安全保障委員会

平成十八年十一月一日（水曜日）
　　　　午後一時七分開議
　出席委員
　　　委員長　木村　太郎君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　今津　　寛君
　　　理事　北村　誠吾君　理事　寺田　　稔君
　　　理事　中谷　　元君　理事　笹木　竜三君
　　　理事　前田　雄吉君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　石破　　茂君　　　　宇野　　治君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　瓦　　　力君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷　　公一君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　広津　素子君　　　　福田　良彦君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　山内　康一君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　内山　　晃君
　　　　　　神風　英男君　　　　高山　智司君
　　　　　　津村　啓介君　　　　長島　昭久君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　日森　文尋君　　　　西村　真悟君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　久間　章生君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　木村　隆秀君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　大前　繁雄君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局長）　　　　　　松山　隆英君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　　　　　　　山田　　務君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　富田　耕吉君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　小川　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁長官官房長）　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛政策局長）　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用企画局長）　　山崎信之郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁人事教育局長）　　増田　好平君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁総務部長）　　新保　雅俊君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁建設部長）　　千田　　彰君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　村田　直樹君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画部技術参事官）　　舌津　一良君
　　　安全保障委員会専門員　　　三田村秀人君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　　毅君　　　　　三ッ林隆志君
　　仲村　正治君　　　　　宇野　　治君
　　宮路　和明君　　　　　馳　　　浩君
　　山崎　　拓君　　　　　広津　素子君
　　津村　啓介君　　　　　高山　智司君
　　東　　順治君　　　　　佐藤　茂樹君
　　辻元　清美君　　　　　日森　文尋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宇野　　治君　　　　　谷　　公一君
　　馳　　　浩君　　　　　宮路　和明君
　　広津　素子君　　　　　山崎　　拓君
　　三ッ林隆志君　　　　　鈴木　淳司君
　　高山　智司君　　　　　津村　啓介君
　　佐藤　茂樹君　　　　　東　　順治君
　　日森　文尋君　　　　　辻元　清美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　淳司君　　　　　高木　　毅君
　　谷　　公一君　　　　　仲村　正治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国の安全保障に関する件（防衛施設庁問題等）
　　　　　————◇—————

○木村委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件、特に防衛施設庁問題等について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として公正取引委員会事務総局経済取引局長松山隆英君、公正取引委員会事務総局審査局長山田務君、防衛庁防衛参事官富田耕吉君、防衛庁防衛参事官小川秀樹君、防衛庁長官官房長西川徹矢君、防衛庁防衛政策局長大古和雄君、防衛庁運用企画局長山崎信之郎君、防衛庁人事教育局長増田好平君、防衛施設庁長官北原巖男君、防衛施設庁総務部長新保雅俊君、防衛施設庁建設部長千田彰君、文部科学省大臣官房審議官村田直樹君及び文部科学省大臣官房文教施設企画部技術参事官舌津一良君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○木村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。寺田稔君。

○寺田（稔）委員　自由民主党の寺田稔でございます。
　きょうは、防衛施設庁問題に関する審議ということで、持ち時間を使いまして防衛施設庁の問題を中心に質疑を進めたいと思いますが、まず、それに入ります前に、冒頭、昨日大変大きな進展がありました北朝鮮の問題。
　北朝鮮の核開発の問題、そしてまたミサイル発射の問題、そしてさらには拉致の問題、この三つの問題を包括的に解決するために六者協議の場が設けられているわけですが、米朝の直接会談によりまして、北朝鮮が六者協議に復帰をするというふうなことが発表されたわけでございます。
　私も、こうした動きは大変歓迎をしたいと思いますし、ぜひとも、朝鮮半島の非核化に向けて六者協議を行う、また国際社会が一致団結をして北朝鮮問題に取り組んでいく一つのあかしとして、大いにそうした六者協議あるいは国連を中心といたします審議をやっていくことによって、北朝鮮に対して国際社会の意思を表明すべきであるというふうに思うわけです。
　そこで、まず冒頭、防衛庁長官に、今回のこの北朝鮮の六者協議復帰に対する御見解、そして今後の見通しについての御評価をお伺いしたいと思います。

○久間国務大臣　かねてからこの委員会でも言ったと思いますけれども、六者協議に復帰することが一番望ましいことだというふうに思っておりましたし、それを実現するためにも、今回はああいう国連の第七章、しかし第四十一条で対応するということで中国に盛んに期待をかけておったわけでしょうけれども、それがうまくいったなと思っております。
　ただ、六者会議に復帰しましても、私たちの懸念は、北朝鮮が核兵器をつくる、あるいは実験をやってそれをまた武器化していく、そういうことのないようにこれから先もやはり監視をしながら、それを思いとどまらせるようにどうしたらできるのか、そういう関心を持ち続けて、またそれに向かって努力していかなければならないと思っております。

○寺田（稔）委員　今防衛庁長官の方からもおっしゃいましたが、そうした北朝鮮の核の問題、特に大変懸念すべきは寧辺におけます減速黒鉛炉の再稼働、そしてまた濃縮施設の方も再稼働しております。そうした中で、ＮＰＴからも脱退をして、本格的な拡散、量産体制に入ってしまった、それが既成事実として非常に重くのしかかって、北朝鮮がその立場を利用して瀬戸際外交をしていく、そしてさらに譲歩を引き出していこうとする姿勢、これは極めて問題であるわけで、我々はこの核の問題に真摯に取り組んでいかなければならないというふうに思うわけです。
　ちょうどことしの夏も私は中国に参りまして、安全保障の関係者と意見交換をしてまいりました。これは十月九日の核実験より一カ月以上も前の段階ですが、中国の安全保障の関係者は非常に北朝鮮の核の問題を懸念しておりました。私も、恐らく寧辺の施設の再稼働によって、減速黒鉛炉そしてまた濃縮施設、これはウラニウム型もプルトニウム型も包含をされるわけですが、これは私の個人的見解ですが、恐らく既に二十個を超える核を北朝鮮は保有しているというふうに私は推測をしております。そして、私が意見交換をした中国の安全保障関係者も、非常に重大な問題であって、中国としても封じ込めに入りたい、ぜひともそういうふうなことで日本の防衛関係者とも意見交換を行いたいというふうに言っておりました。
　時あたかも、昨日はちょうど、ＰＳＩ、ペルシャ湾におきまして、大量破壊兵器の拡散防止の取り組みの一環として、我が自衛隊も参加をしてＰＳＩの取り組みを行った。大変に意義深いことであるというふうに思いますし、ぜひとも、外交ルートとともに、防衛庁におかれても、そうした友好諸国との連携を強化されまして、国際社会一致団結をして北朝鮮に当たるということでお願いをいたしたいと思います。
　それでは、防衛施設庁の問題の方に入らせていただきますが、今回のいわゆる入札談合事件、競売等入札妨害事件でございます。
　これは、防衛庁の組織ぐるみの関与が明らかになったという意味で、国民の防衛施設行政に対する信頼を損なうものであるのみならず、日夜、自信と誇りと自覚を持って国防の任務に当たっております自衛隊の隊員の皆さんに対しても、私は、大変申しわけないことをしたな、まさに隊員の皆さんに対する背信行為であるというふうに思っております。
　私自身、今回の事件を受けまして、党内で設置をされました検討のワーキングチームの一員といたしまして再発防止策の策定に参画をさせていただいたわけですけれども、私は、今回の再発防止、やはり四つほどポイントがあろうかというふうに思います。
　まず一点目は、談合防止のための法的な整備の問題。二点目が、防衛施設庁の組織のあり方の問題。そして三点目が、強力な内部監査体制の持ち方の問題。そして最後、四点目に人事政策の問題。この四つにそれぞれ根本からメスを入れていく、すなわちゼロベースから見直していくことが肝要なんだろうというふうに思います。
　まず、一点目の法整備の問題でありますが、これは、九八年の調本の事件がございました。その事件によっても、この教訓が今回残念ながら生かされていなかったというふうな事態にかんがみまして、いわゆる入札談合関与行為に対する罰則規定の創設、そしてさらにその罰則を強化していく、またさらに、そうした事実を知りながら何もしない、告発を行わない、これは国家公務員みずから告発義務がかかっているわけですけれども、これを行わない不作為に対する行為に対しても構成要件化していくというふうなことが必要なんだろうと思います。入札談合関与行為に対する罰則、あるいは談合罪についての構成要件化については既に一定の措置がなされたわけでございますが、ぜひともこういった法的な整備をまずもってやっていくべきであろうというふうに思います。
　第二点目が、施設庁の組織の問題であります。
　今回、施設庁を解体して防衛本庁に統合して新たな組織立てをする、それも、本庁組織と地方組織両方を同時並行に見直していかなければならないわけですが、その際一番大事なことは、業務隔壁の確立であります。いわゆるウオールをきちんとつくって、企画立案部門と実施部門、ウオールをつくっていく、そのことによって明確な業務隔壁を築いていくということが必要であります。具体的には、防衛施設庁の建設部、これを企画立案セクションと実施セクションとに明確に分離していく、こういうふうなことが必要であろうかと思うんですが、大臣の御所見をお伺いいたします。

○久間国務大臣　全くおっしゃるとおりでございまして、防衛庁長官が命じまして、直ちに防衛庁副長官をヘッドとする抜本的な対策のための検討委員会をつくってもらって、そこでもそういう話が出てまいりました。幸いにといいますか、防衛施設庁を廃止するというような、そういう案文を今度の省移行に伴う法律のときも書いておりますから、それを受けて、概算要求でも今おっしゃられましたような内容をもう既に検討を始めておりまして、法律上は、解体と言わずに廃止、統合、そういう表現で統一しております。
　いずれにしましても、防衛施設庁を廃止して統合する、統合するときに、そういうような実施部門と企画部門、そういう部門をやはり分けることによってそこをお互いがちゃんと仕分けるというような、そういうことでやっていくことが大事だと思って、そういう方向で今やっているわけであります。

○寺田（稔）委員　ぜひともそういうふうな方向で、業務隔壁をまず築いていただきたいと思います。
　次に、内部監察体制についてなんですが、既に防衛庁は、みずからのチェック機能として監査担当の防衛参事官がおります。また、監察担当の審議官もいるわけですね。そしてまた内部部局としての政策評価官、これは政策評価という見地からのチェックでありますが、政策評価官。またさらには各幕に監察官がいるというふうな、かなり重層的な体制で既に内部チェックの体制が築かれていた。また、警務隊あるいは情報保全隊といった各部隊におけますチェック機能もあった。
　残念ながら、今回そうしたチェック機能をくぐり抜ける形でもって入札談合事件が起きてしまったわけですが、やはり今回、政治主導の、大臣直轄で、かなり独立性の高い内部監察組織を新編すべきであると考えますが、大臣の御所見をお伺いいたします。

○久間国務大臣　確かに、それぞれの部門で監察制度があったとしても、今度みたいに組織ぐるみといいますか、その辺が全部が一緒になってやってしまった場合にはそれを妨げることはできませんので、長官直属の査察部隊といいますか、そういうような本部といいますか、そういうのをつくって、場合によっては外部の人を導入してでもそういうふうに監査をきちんとするような、そういうことも考慮したらいいんじゃないかなと思っております。
　いずれにしましても、それらは、今度の概算要求で方向が決まりましたら、それを受けた形で、新しい組織づくりのときにまたこういった委員会での議論等を踏まえながらやっていくつもりでございますが、今の考えでは、今言われたように、それぞれの組織から独立した形で、外部の人材もまた登用するようなことも含めながら検討していきたいと思っているところであります。

○寺田（稔）委員　今大臣がおっしゃられたように、高い独立性と、しかも外部の目、客観的な第三者の目というのはやはり重要だと思います。内部登用ですとどうしてもそこに甘えが生ずる、あるいはいろいろな人的関係、あるいは人事面での問題もあって、これまでうまくワークしないというふうな実態があります。
　その意味では、ぜひ、ある意味で三条委員会的な内部監査の独立委員会、これはアメリカなんかではかなり一般的な形として独立行政委員会というふうな形式もあるわけですが、それだけ高い独立性を与えて、しかも大臣が直轄して見るというふうな一種のボード組織、これが私は理想だというふうに思うわけですけれども、大臣の御所見をお伺いいたします。

○久間国務大臣　ただいま言われるような三条委員会みたいな、そういうところまで持っていくかどうか。これは本来、それよりもっと以前のモラルの問題に起因しているのも結構あるわけであります。ただ、モラルといっても、人間、甘い、弱いところがありますので、それだけではカバーできないというので、直轄のそういう本部といいますか、そういうのをつくったらどうかというような、そういうことでございますけれども、行政の簡素化が今叫ばれているときに三条委員会みたいな委員会をつくるというのは、そっちの方からいってもなかなか難しいんじゃないかなと思いますので、そこまではできないかもしれませんけれども、いずれにせよ、独立性の高いといいますか、もう少し独立した形での何らかの組織をつくる必要があるんじゃないかなと思っております。

○寺田（稔）委員　ぜひとも独立性の確保、今回新たにつくります内部監査組織としては、独立性というのは非常に大きなキーワードになってこようと思います。
　今大臣、モラルの問題もあるというふうに言われました。確かにモラルの問題もあると思うわけですが、それぞれ恐らく高い識見と士気を持って皆さん業務をやっている中でこういうふうな問題が生じてしまったということなんですね。これは実は次に申し述べます人事に関する対策とも密接に絡んでおりまして、今回の事案が非常に長年の慣行として行われていたというふうなことも明らかになっていて、組織ぐるみの様相を呈しているということに加えて、いわゆる天下りの慣行と非常に密接に関連をしている。そういった意味で、業者とのつながりができている、あるいは一種の事前予約になってしまっているというふうな点にかんがみますと、抜本的な人事に関する対策を行う必要があるというふうに思っております。
　さまざまな施策がもちろん考えられます。そうした中で、例えば早期退職慣行を是正していく、あるいはまた分野を限った天下りの禁止、また公益法人役員就任の規制強化、いわゆるロンダリング、渡り鳥の禁止、また技官と事務官の間の人事交流の促進といったようなことなどが考えられると思うわけです。私も党内ＰＴの場でこれらを具体的に提案させていただいたわけですが、大臣としては、こうしたいろいろな諸施策が考えられる中で、どのような具体化を図っていかれるおつもりか、お伺いをいたします。

○久間国務大臣　今言われたいろいろな施策がそれぞれ必要でございますけれども、やはり早期勧奨退職というのは若干、今の世の中でいきますと早過ぎるという感じがいたしております。
　というのは、特に最近は晩婚になってきている関係もございまして、五十五、六歳というと、昔だったら、公務員も五十五歳のときがあったわけでございますけれども、子供たちもそのときはもう高校はおろか大学まで卒業しておったということはあるんですけれども、まだ高校生ぐらいを抱えている、そういうのが結構おるわけですね、五十五、六歳。そういうところで勧奨退職でやめるとなった後、正直言いまして、次をどうするのか、そういう問題。やはりこれは本当につらいところでございまして、そういうところから、せっかくモラルがあっても、何とかしてやらないかぬなという思いの中でずっと慣習的にいろいろなことが行われてしまったんじゃないかな、そういう思いがします。だから、余り早い段階でやめるということをできるだけなくすように、年齢をもう少し延ばすことができないかな、そういう思いがいたしております。
　ただ、これも非常に難しいのは、私も役人をやっていたから、私は早くやめたからいいんですけれども、やはりだんだんポストが限られてくる中で、ずっとしていると一つのポストに長くおる形になりまして、その辺がなかなか難しい点が実はあるわけであります。
　特に今度の場合をずっと見て、私も後から報告を受けて見てみますと、施設庁というのが特に非常に限られた枠内での人事なものですから、国交省みたいに非常に広い中での人事交流をやったらその辺がもう少し泳げるわけですけれども、なかなか先が細くなってきてしまっている、そういうようなことがあってそういうことになったのかな、そういう気がしますけれども。さはさりながら、そういうことは許されないわけでございますから、さっき言ったように、人事の面についてももう少し何らかの格好で幅広く交流ができるようにできないかなと。
　ただ、ちょっと最近の風潮は、天下り、天下りということで公務員の場合に非常に集中しておりますけれども、民間の場合だったら系列会社に行けるわけですけれども、公務員の場合だったらどこに行ってもそれは天下りになってしまいますので、その辺について何かいい方策というのがないのかなと。
　とにかく、国家公務員であるがゆえにどこにも就職できない、そういうような事態になったらいい人材がだんだん集まらないぞというような、そういう心配も片一方ではするわけでございまして、その辺を考えながら、今言った不祥事の起きないような、それでいて、なおかつみんなが意欲を持って仕事のできるような環境づくりをどうしたらいいのか、これは、私たちその衝にある人間だけではなくて、みんなが知恵を出していかなきゃならない問題じゃないかなと思っております。

○寺田（稔）委員　天下りの問題については現在もさまざまな法的規制もある、しかし、そうした中でいかに癒着を防ぎながら円滑な人事政策を行っていくか、そこのいい兼ね合いでもって全体を制度設計していかなければいけないわけですよね。
　その意味では、例えば、かつて総務省が推進をしていた人材バンク制度というのもあります。いわゆる自由意思によるマッチングを重視する形でもって円滑な移行を図っていこうと。残念ながらこれもまだ試行段階であって、なかなかうまくワークをしていない。人事交流の拡大についてもなかなか、今現在、現状では施設庁という組織の中で人事がよどんでしまっているというふうな実態もあるわけで、そこをひとつ解消する手段として、例えば任期つき任用の拡大といったような新しい交流をやっていく、任期つき任用でもって高い専門性のある方を招いて、そして現実問題として複雑な行政もこなしながら適正な執行を図っていくというふうなことも考えられようかと思いますが、大臣の御所見をお伺いいたします。

○久間国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、給料がずっと最後まで右肩上がりに上がらなくてもいいから任期つきで再雇用するとか、いろいろな方法も考えながら、どういう形でやっていったらいいのか、やはり知恵を出しながら私たちも頑張っていきたいと思っております。

○寺田（稔）委員　ぜひとも人事面での対策については、さまざまな方策を総合的に検討する中で対処をしていっていただきたいというふうに思います。
　次に、防衛施設庁の行っている業務ですが、非常に多岐にわたっております。主として三つの類型化ができようかと思います。
　まず第一の類型が、主に地元地方自治体あるいは地域住民との協議、調整業務。具体的には、提供財産の調整、用地買収でありますとか、賃貸借の調整、また提供手続、共同使用手続の調整、また米軍施設の建設計画の調整、さらには漁業被害あるいは農林被害の補償の関係、周辺対策、騒音対策、事件、事故の補償、あるいは境界の調整といったような地元自治体との関係の協議業務、これが非常に大きなウエートを占めている。
　二番目の類型として、造営物の建設、管理に関する業務というのがあります。建設工事あるいは境界の測量、あるいはまた物件の撤去といったような物件の管理運営の業務。
　第三類型として、在日米軍との協議、調整に係る業務というのがあります。駐留軍の従業員の管理業務、あるいは米軍関係者の光熱水料の負担の調整、あるいはまた米軍関係の事件、事故の対応、調整。
　非常に多くの業務を行っている。しかも、それぞれがセクション、かなり室を持っておって、相当多岐にわたっているのも事実であります。これらの業務をお互い、相互に十分に連携をとりながらやっていく中で全体として効率的な運営を図っていかなければいけないんですが、当然、行政改革、行革の観点も考慮しますと、今回の施設庁の解体と防衛本庁への統合によって一体人員構成がどういうふうに変わっていくんだろう。すなわち、単に今施設庁にいます人員を横横でお引っ越しするだけでなく、業務の重点化を図りながら、今私が申し上げたような多岐な業務をこなしていくというふうなことが必要になってくるわけですが、人員削減という観点からごらんになって、一体、具体的にどのように方策を展開されようとしているのか、大臣にお伺いをいたします。

○久間国務大臣　私も就任してまだ日が浅いものですから、具体的にどこをどういうふうにしてやっていく、そのままでいいのかどうか、そういう点については私なりにはまだ判断を下しておりませんけれども、少なくとも、そういう施設の統廃合を含めて今概算要求で要求しておる。それによりますと、五十六人は減になる、そういう数字で純減を行いますということで今概算要求をやっているようでございまして、今先生がおっしゃられたような、そういうのを基準にしながら算出してやっているのじゃないかなと思っております。
　これにつきましては、まだ予算編成の過程でございますから、これから先、いろいろな議論の中で、こういう業務にもう少しウエートを乗せたらどうかとか、こっちは減らしたらどうかとか、そういうことはまだ動き得る範囲だと思っておりますが、今の段階で言えますことは、そういう形で、少なくとも廃止、統合をやったために人数がふえたなんということがないように、行革に沿うような形でやっていきたいと思っているところであります。

○寺田（稔）委員　今般の歳入歳出一体改革においては、防衛庁関連といたしまして、五つほどポイントがあるわけです。まず第一は、総人件費改革、これを通じた自衛隊の実員の削減。二点目は、三幕の装備品調達の効率化、合理化、これはもちろん正面装備のみならず後方調達も含まれる。三点目は、今回の入札談合事件、これを教訓として、入札談合再発防止の徹底を通じた予算削減というふうなことが盛り込まれております。四点目が、いわゆる思いやり予算の見直し。五点目が、基地周辺対策の見直し。この五つが決定をされたわけです。
　そこで、今三点目に言いました、まさに入札談合の再発防止の徹底を通じた予算削減というふうなことがあるわけですが、先ほど述べました一連の再発防止策に加えて、予算統制の強化によりまして施設整備関連予算の効率的使用を目指していく、削減をしていくということまで決まっているわけですけれども、一体これは具体的にどのように大臣として取り組んでいかれるおつもりなのか、お伺いをいたします。

○久間国務大臣　いろいろな形で削減をやっていきますし、今先生が言われたように、公務員の五％削減の話もあるわけでございますから、それに準じた形で自衛隊としてもやはり削減に努力せぬといけないだろうと思っております。そういう中で、予算につきましても同じわけでございますが、今言った防衛施設庁の調達等についても、一般入札をふやす等の努力によって減るのかどうか。
　ただ、ここで誤解してもらっちゃいかぬのですけれども、一般入札でやったら非常に落札率で下がる、そういうようなことを大きく言うことは、逆に言いますと、価格の設定自身がどうだったのかという話になりますし、また、一般入札で安くなったときに、もし純益部分をカットして、ダンピングじゃなくて、赤字じゃないにしても、純益を吐き出すということになりますと利益が出ない形でございますから、国税としては収入がないということになるわけでありまして、そういうこともいろいろ考えながら、落札率が下がって、めでたしめでたしで拍手するような雰囲気というのは果たしていいのかどうか。そうなったらどこかで無理が出てくるわけでありますから、やはりこれは適正な価格で一応決まる、そういう前提で物を考えないといかぬ。そこのところは間違いのないようにしなきゃいけないと、私たちも、自分にも言い聞かせているところであります。
　いずれにしましても、しかし、努力することによってもっと予算を削減することができるのじゃないか、そういう目でこれから先も見続けることは大事でございまして、やはり現在の財政状況その他の問題の中から、私たち防衛庁・自衛隊としても努力をしていかなきゃならないと思っております。

○寺田（稔）委員　今の調達面で、大臣が言われました例えば一般競争入札の拡大、これによってなるだけ予算を効率的に使用していく、無駄をなくしていくという観点ももちろん必要であります。
　施設庁調達以外に、装備品の調達、正面装備の調達もあるわけですけれども、これについても合理化、効率化を図っていくというふうなことが決まっているわけですけれども、この正面装備については、例えば一括取得の拡大によって経費節減を打ち出されたわけですね。これは、一括取得をやっていくというふうなことによって全体としての数量メリットを出していくという方向ですが、例えば、私の地元は広島でありますけれども、広島防衛施設局で四百億の予算があります。この四百億の予算のうちの二百二十億は、今現在、岩国の滑走路の沖合拡張工事、エプロンの改修、あるいはまた愛宕山の公共残土を使った諸工事に充当されている、非常に大きな額であります。
　そういったような全体の工期の見直しとか、あるいは正面装備で今まさにやらんとしている、あるいは現在既に行われている一括調達といったような観点から、全体としての数量メリットを出していくというふうな方策について、例えば施設庁予算についてそのような工夫ができるのかどうか、大臣の御所見をお伺いいたします。

○久間国務大臣　これはやはりできるのじゃないかと思います。一括調達することによって、防衛施設庁とは限りませんけれども、陸海空のいろいろな装備品にしましても、各年度で分けてやるよりも、あるいは各部隊で分けてやるよりも一括でやった方がいいという場合もございます。また逆に、その反対もありまして、一括でやるよりも各年度でやった方が、将来に向かって下がりそうなものについては各年度に分けてやった方がいい場合もございますので、その辺は、いずれにせよ、予算が減るような方向に少しでもならないかというような気持ちで見ることによってかなり違ってくるのじゃないかと思いますから、そういう目は失わないでやっていきたいと思っております。

○寺田（稔）委員　まさにそういうことだろうというふうに思うんですが、先ほど大臣が言われた一般入札の拡大ということもあるわけですけれども、今回、再発防止策の一環として、いわゆる総合評価方式の導入も打ち出されております。先ほど大臣がまさに言われた適正価格というふうな観点、あるいは品質の確保というふうな観点も当然あるわけで、この総合評価方式の導入と、先ほど大臣が言われた一般入札の拡大、この両者を一体どういうふうに入札の方式として、すなわち調達の方式として今後取り入れていかれるのか。例えば総合評価のものを一体どれだけの割合で行っていかれるのか、お伺いをしたいと思います。

○久間国務大臣　どれだけの割合と言われましても、これから先、総合評価方式をどのように取り入れていくか、そういうことについてやはり考えていかなきゃならないわけであります。
　私は、このポストにつく前よく言ったものですけれども、例えば、シンドラーのエレベーターの事故、あれは官公庁がほとんど入れているわけですよ。それはなぜかというと、その価格が安いから入れているわけなんですよ、入札方式で。ところが、シンドラーはどうやってそれを安くやってペイするのかというと、後の維持補修でちゃんとペイするようにしていたそうであります。
　そういうことを考えますと、やはり、単にその品物が安いか高いかではなくて、ライフサイクルコストといいますか、それを運用して五年間なり十年間なりでどれだけ、本当に安いのか高いのか、そういうことまで考えながらやらないと、単に買うとき、あるいはそのときやっただけでいいのかどうか。後の維持管理も含めてどうか、そういう点も踏まえながら評価する。
　いろいろなやり方があるわけですけれども、どうも現在の財政法、会計法、そういう考え方からいきますと、一発勝負でやっておった方が非常にわかりやすいというようなことで、各地方自治体も全部そういうことをとっておりますけれども、なかなかその辺が、果たしていいのかどうか。やはりもう戦後これだけたっているわけでございますから、あの法律の改定も含めて検討する時期に来ているのじゃないか。リコピーですか、ああいうやつについても同じことが言えるそうで、もうただでもいいんですよ、後の用紙をずっとうちのやつを使ってもらうならば機種はただででも、ゼロでもいいんですけれども、そうはいかぬのでという話も聞きました。
　だから、入札は一見簡単なようで非常に難しい背景を持っているなということを問題認識しておりましたので、あらゆる角度から総合評価方式についても検討していきたいと思っているところであります。

○寺田（稔）委員　今まさに大臣が言われた、トータル、長い目で見て削減につながるような、まさにライフサイクルコストの削減といったような観点、あるいはトータルとしてのメンテナンスコストを減らしていくというふうな中長期的な観点からの調達コスト削減を行っていくというのは非常に重要な観点でありまして、以上の議論との関連で申しますと、例えば、今まさに防衛庁が前倒しで調達を行おうとしているミサイル防衛システム、この装備体系の位置づけについても、まさにそういう全体としてのコストを減らしていくというふうな観点から、総合的に調達をしていく必要があるというふうに思うわけです。
　すなわち、技術的にかなり初期レベルのものを購入しますと、これは高値買いになってしまう。ある程度量産体制に入って、品質も安定し、価格も下がってきた段階でもって購入をすると、当然合理的な調達ができるわけです。
　そういったような観点から見ますと、今現在我が国が進めております二層のミサイル防衛システム、すなわち、ＰＡＣ３の地対空パトリオットミサイルによる防衛と、あとイージス艦発射のＳＭ３、スタンダードミサイルによる防衛、この二つを今現在組み合わせて調達しているわけですけれども、技術的安定性から見ても、また長期的な調達の安定性、あるいはまたミサイル防衛の全体として考えたときに、ＰＡＣ３というのが非常に限定的局所防衛である、中枢防衛の概念ですから、これは前国会の安全保障委員会でも非常に議論になったわけですけれども、タックスペイヤーの公平性の観点も出てまいります。例えば、東京の居住者と地方の居住者と、そこの防衛システムが違ってくる。片や防衛されて片や防衛されぬといったような問題の発生。
　また、第一次湾岸戦争のときを見ましても、確かにイラクはクウェート侵攻して、クウェートに対して発射されましたミサイルは地対空によって撃ち落とされていますけれども、その飛翔による被害も発生しているわけですね。すなわち、撃ち落としの地点が非常に地上に近いとそういう被害も発生する。技術的にはスカッドＣとＩＣＢＭの撃ち落としというのはかなりレベルで違いがありますけれども、ＰＡＣ３については同様の問題もある。
　現在の予算の使用状況を見ても、ＰＡＣ３の方は九百億であります。それに対してスタンダードミサイルの方は三百億というふうなことで、比較優位もある。
　そう考えますと、まずもってイージス艦から発射されますスタンダードミサイル、これによるいわゆるミッドコース防衛、これをまずミサイル防衛の中核に据えるべきという議論は当然出てくるわけですが、この点については、大臣、いかにお考えでしょうか。

○久間国務大臣　確かに、ＳＭ３は後から開発されていきまして、その割には非常に高性能になってくるのが早かったという感じがしますので、今おっしゃるような値段の問題とか、あるいはいろいろ見ますと、そういう意見もあるかもしれません。
　やはり、ちょっと違うのは、片一方は高高度のやつをまず落とす、それからＰＡＣ３は近くに近づいたやつを落とすという両方の立場から、二重にかけることによってミサイル防衛をしよう、そういう発想がございますので、やはり両方をあわせ持つ、そういう形でやっていきたいと思っているわけであります。
　ただ、ペトリオットＰＡＣ３が最初に、もう既に開発されておりますし、手っ取り早く入るということでそちらの方をやっておりますけれども、弾の値段なりなんなり考えたら、今寺田委員がおっしゃったような気持ちもわからぬでもございませんが、多重構想で迎撃しようというような、そういうことから、両方をあわせ持って今配備しようとしている計画を持っておりますことを御了承願いたいと思います。

○寺田（稔）委員　今般の七月五日の北朝鮮のミサイル発射事案及び先月の核実験事案を受けて、当然ＢＭＤの前倒しが議論されているわけですが、この前倒しについては、まさに先ほど言ったような調達の合理性の観点、こういうふうなものから、例えばＥＰ３の早期改善であるとか、あるいはスタンダードミサイルの早期取得。あるいはまた、先ほど大臣言われたＰＡＣ３の方もかなり先行して開発しているということですが、そのデリバー調整ですね。それとともにバッジシステムの換装。あるいはＸバンドレーダーについても前倒しをしていく。そういう全体としての効率を上げるような一括調達の考えも入れた調達構想というものを総合的に展開していく必要があると思いますが、大臣の御所見をお伺いします。

○久間国務大臣　これは五年、十年先をにらみながらやっていこうとすると、それまでの技術の発達とかいろいろなことを考えながらやるわけですけれども、やはり我々は、それと同時に国民の不安を一日でも早く解消したい、そういうような思いに駆られる部分もありますので、そうしますと、今やれるものだけでも先にやれないか、あるいは、十九年度に入ってくることになっているけれども、それを十九年の末までに、あるいはまたできることなら十八年度までに何かできないかとか、いろいろなことをやはり考えざるを得ないわけでありまして、そういう中で、あくせくしながら、そうはいっても後で手戻りにならないように、そういうようなことを十分配慮しながら財政当局とも今後また折衝していこうと思っているところであります。

○寺田（稔）委員　ぜひともそういう観点から行っていただきたいと思いますし、また、施設庁調達についても、そういう効率的な調達というふうな目で全体を見直していただくことが必要になってこようかと思います。
　次に、自衛官による薬物事案というのも大変残念ですが発生をしております。昨年も、八名もの自衛官が大麻取締法違反で逮捕される、大変憂慮すべき事態が発生をしました。
　これは、ただ単にたまたま吸飲をしてしまったという偶発的吸飲ではなくして、自宅のベランダで栽培して、しかもそれをインターネットを通じて不特定多数の一般人に販売するという、極めて常習性、悪質性のある事案ということで、当委員会でも大変大きな問題として審議をされたわけですが、その後、防衛庁として対応策を策定されたやにお伺いしたわけですが、その対応策の具体的な中身、一体どういうふうな対応策を策定され実行されているのか、大臣にお伺いをいたします。

○久間国務大臣　やはり自衛隊というのは国民の信頼を得なければならないわけでございますから、その隊員がそういう薬物等を使用したり、あるいはまたそれを不特定多数に販売するようなことがあったらいかぬわけでございますので、そういうことは断じてないようにしなきゃなりません。
　そのために、やはり何といっても服務規律をきちっとするためにその指導あるいは教育をやらなければならないのはもちろんでございますけれども、これだけでは不心得者があったときどうしようもないわけでございますから、やはり検査も場合によっては抜き打ちにやって、そして、そういうことで検査されるんだという意識を持たせることも必要でございますから、そういうような尿検査等もやろうと思っております。
　それから、もしそういうことをやってしまって、取り返しのつかない第一歩を踏み出してしまっても後で引き返せるような、そういう余地も残してやらなきゃなりませんから、相談とか、あるいはまた、あいつはどうもおかしいぞというふうなことも通報するような窓口、こういうのもやはり整備していく必要もあるんじゃないかなと思っております。
　いずれにしましても、自分の身内を疑ってかからないかぬなんというのは本当に残念なことでございますけれども、薬物の検査等は、やはりこれは抜き打ち的に検査しないと、いつ検査するということがわかると、またそれを逃げるやつだって出てくるわけでございますので、疑いを持って接しざるを得ないという、残念なことでございますけれども、そこまでやらぬとしようがないのかな、そういう思いになっているところであります。