安全保障委員会

平成十九年三月二十七日（火曜日）
　　　　午前九時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　木村　太郎君
　　　理事　赤城　徳彦君　理事　今津　　寛君
　　　理事　北村　誠吾君　理事　寺田　　稔君
　　　理事　中谷　　元君　理事　内山　　晃君
　　　理事　笹木　竜三君　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　石破　　茂君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　坂井　　学君　　　　高木　　毅君
　　　　　　仲村　正治君　　　　浜田　靖一君
　　　　　　広津　素子君　　　　福田　良彦君
　　　　　　宮路　和明君　　　　山内　康一君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　神風　英男君
　　　　　　津村　啓介君　　　　長島　昭久君
　　　　　　前田　雄吉君　　　　横山　北斗君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　照屋　寛徳君　　　　日森　文尋君
　　　　　　下地　幹郎君　　　　西村　真悟君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　久間　章生君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　木村　隆秀君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡下　信子君
　　　外務大臣政務官　　　　　　松島みどり君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　大前　繁雄君
　　　会計検査院事務総局第一局長　　　　　　　　　　　　諸澤　治郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　鈴木　敏郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　原　　雅彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　伊佐敷眞一君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　戸谷　好秀君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房長）　　　塩尻孝二郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　佐渡島志郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　松富　重夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長）　　　中根　　猛君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　西宮　伸一君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　小松　一郎君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　石黒　憲彦君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長）　　　　　押田　　努君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省国土地理院長）　　　　　　　　　　　　藤本　貴也君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　冨岡　　悟君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房長）　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　山崎信之郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省人事教育局長）　　増田　好平君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　北原　巖男君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁施設部長）　　渡部　　厚君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁建設部長）　　千田　　彰君
　　　政府参考人
　　　（国際協力銀行理事）　　　野崎　　茂君
　　　政府参考人
　　　（国際協力銀行理事）　　　武田　　薫君
　　　安全保障委員会専門員　　　三田村秀人君
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委員の異動
三月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安次富　修君　　　　　広津　素子君
　　長島　昭久君　　　　　横山　北斗君
　　辻元　清美君　　　　　日森　文尋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　広津　素子君　　　　　坂井　　学君
　　横山　北斗君　　　　　長島　昭久君
　　日森　文尋君　　　　　照屋　寛徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂井　　学君　　　　　安次富　修君
　　照屋　寛徳君　　　　　辻元　清美君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　駐留軍等の再編の円滑な実施に関する特別措置法案（内閣提出第二七号）
　国の安全保障に関する件
　　　　　————◇—————

○木村委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官鈴木敏郎君、内閣官房内閣審議官原雅彦君、内閣官房内閣審議官伊佐敷眞一君、総務省人事・恩給局長戸谷好秀君、外務省大臣官房審議官佐渡島志郎君、外務省大臣官房参事官松富重夫君、外務省総合外交政策局軍縮不拡散・科学部長中根猛君、外務省北米局長西宮伸一君、外務省国際法局長小松一郎君、国土交通省国土地理院長藤本貴也君、環境省自然環境局長冨岡悟君、防衛省大臣官房長西川徹矢君、防衛省防衛政策局長大古和雄君、防衛省運用企画局長山崎信之郎君、防衛省人事教育局長増田好平君、防衛施設庁長官北原巖男君、防衛施設庁施設部長渡部厚君及び防衛施設庁建設部長千田彰君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第一局長諸澤治郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○木村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○木村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。笹木竜三君。

○笹木委員　民主党・無所属クラブの笹木竜三です。
　質問を始めます。よろしくお願いします。
　まず、この質疑は、前回、防衛庁の省昇格の法案を審議しているときに、あの施設庁の問題等あり、そのことでの集中審議も何度かやりましたが、その中で、情報公開の問題ですとかシビリアンコントロールの問題、そうしたことについてさらに集中審議をやる、そうした話をして、約束をして、その後採決に入ったわけですが、きょうはそのことに関する質疑の時間になっています。
　まず情報公開のことについてお尋ねをしたいと思うわけですが、その前に、二〇〇六年の十二月、あの審議なんかもやっていた最中、あるいは終わりのころですが、防衛施設庁が騒音対策として基地周辺の住民に補助しているエアコン購入費について三年間単価を見直さなかったために、実勢価格とのずれが非常に大きく生じていた、こういった記事がちょうど十二月の下旬に出ています。このことについて、事務方の方で結構ですから、どういう経緯だったのか、御説明いただきたいと思います。言ってみれば、時期としては、二〇〇五年の一月からあの施設庁の談合のことが話題になっており、そして報告書も六月に出た、その半年後にまたこの問題が話題になった、そのことについてです。御説明いただけますか。

○北原政府参考人　済みません、笹木先生、今御質問の趣旨を取り違えていたら申しわけないんですが、十八年度のエアコンの補助単価が前年度に比べて低下していることをめぐって住宅防音工事が滞る騒動があった、その関係でございますか。（笹木委員「はい」と呼ぶ）その点につきましてでございますが、新聞でその旨が報道されております。
　これにつきまして、私ども防衛施設庁におきましては、住宅防音工事に関係します予算の効率的また効果的な執行を図るといった観点から、十八年度のエアコン等の補助単価を決定するに当たりまして、一般競争入札によりまして財団法人の建設物価調査会に委託いたしまして、エアコン等の本体価格等の調査を行ったところでございます。
　そして、この調査は、年度当初に、住宅防音工事における工事業者が機器を入手するまでの実際の流通経路などを踏まえまして、メーカーあるいは系列販売会社、商社、工務店などの取引価格を対象といたしまして、エアコンなどの本体価格についてはメーカーなどに対しまして一定の条件のもとに調査を依頼したものでございまして、私ども、この調査の結果、エアコンなどの本体価格の一部が前年度に比べて低下したということでございます。
　これで住宅防音工事の円滑な実施が一部で滞るといった事態が発生したところでございますけれども、私どもといたしましては、全国の関係者に対しまして累次御説明をし、一定の理解が得られている、そして工事が進捗している、そのように考えているところであります。

○笹木委員　ちょっと質問した内容について先走ってというか、このときの経緯をお聞きしたかったので、ちょっと具体的にもう一回確認しますが、まず、調査を行って実勢価格をもとにその単価を変えた、要は修正したわけですよね。修正した結果、これは騒音対策として、サッシとか空調とか、そういうものを九割補助とかあるいは全額補助している、対象件数が大体三万三千世帯と聞いていますが、この問題について非常に実勢価格とギャップがあった、調査をしてみて、その後修正をしたということです。六畳用のエアコンですか、そうしたもの、それまで七万円払っていたのを三万八千四百円にした、八畳で七万六千五百円払っていたのを四万六千二百円に価格を修正したということで間違いないですよね。細かい通告はもちろんしておりませんが、事前にこういうことでやりとりはちゃんとさせていただいていますが。

○北原政府参考人　個々の単価につきましては、今後のまた業務の遂行上支障がありますので、公表は差し控えさせていただきたいと思っております。
　ただ、先ほど私申しましたが、今回の本体価格等を決めるに当たりまして、繰り返しになりますが、財団法人の建設物価調査会といったところに委託をいたしまして、その結果に基づきまして、私どもとしては公正な価格を打ち出しまして契約に臨んだ、そのように考えております。

○笹木委員　公表を差し控える、新聞とかにも、いろいろほかの雑誌とかにも出ています、委員会で隠すような話じゃないと思うんですが、さっき言ったように、大体四五％とか四〇％とか、そうした価格のずれがあったということです。
　これが、調査をする年、ずれがあった、修正したということなんですが、それだけの実勢価格とのずれが決してその年だけじゃなかった、三年以上、そうしたずれがあったまま放置をしていたということで問題になっているわけですよね。そうした事実を、経緯を今確認しているんですが、間違いないですよね。

○北原政府参考人　本件について、ちょっと突然の御質問ですので、正確を期したいと思っておりますが、私ども、インターネット等で実勢価格その他についてはフォローをしておりました。十八年度につきましては、繰り返しになりますけれども、一般競争によるということになりまして、財団法人建設物価調査会という公の団体に調査を依頼いたしまして、それに基づきまして価格を決めていったというものでございます。

○笹木委員　では、説明しますが、決して事前にいろいろ聞いたりしていないわけじゃないんですが、要は、財務省から過去に二度にわたって改善が求められていたわけでしょう。先ほどの御説明ですと、実勢価格にずれがあるようなので、市場調査をして、それで修正したというお話ですが、それは過去、財務省から二度、改善を求められていたけれども、それに対して対応せずに、二〇〇三年と二〇〇五年、指摘があったけれども改善をせずに、それで、その後でいろいろ問題になって、ようやくこの市場調査をやって、実際にさっき言った四五％とか四〇％の価格のずれがあったということで、それから初めて修正をした。三年間放置をしておいたということでしょう。そういった経緯の確認をしているんですが。

○北原政府参考人　笹木先生の御指摘でございますが、二度、この住宅防音工事について御指摘があったということでありますが、過去、さかのぼりますと、一度、この住宅防音について御指摘があったことは事実であります。他方、もう一回につきましては、学習等供用施設といった、その関係での御指摘があったことは事実でございます。
　いずれにいたしましても、三年と時間がかかっていることは先生御指摘のとおりでございますが、私どもといたしましては、厳正に、そしてしっかりとした契約あるいは価格でこういった住宅防音その他の工事に臨んでまいりたい、そのように考えております。

○笹木委員　それともう一点、あわせて確認させてもらいますが、これで価格を修正して、実勢価格、大体の市場価格と同じような額に修正をした。今までの業者がそれを受けない、断る業者が出てきたということですが、それで、住民に、業者が契約に応じない場合は別の業者を選定してくださいということで、量販店を紹介したり、そうした通知をした、そういうこともあったということですね。今まで大体いつも受けていた業者は、全国基地周辺住宅防音工事協力会、こうした業界の中での業者に委託をしていたわけですが、そうした業者が断る例もあって、量販店とかを御紹介した、そういうこともあったということですね。

○北原政府参考人　今回、価格が下がったということに基づきまして、これまで関係していた関係の業者の方々等から、今先生御指摘のような声が上がったことは事実でございますが、私ども防衛施設庁といたしましては、しっかりとした根拠に基づいてこの対策事業をやっていかなければならないといった観点から仕事を進めてまいりました。
　したがいまして、全国各地に、その関係の関係者に対して累次にわたりまして御説明をしながら、また、今先生が御指摘になられたようなケースもあるやに承知しておりますが、直接的ではございませんが、そういったケースも承知はしております。
　いずれにいたしましても、私どもは、住宅防音というのは件数も大変多うございますが、きちっとした価格に基づいて対応していきたい、そのように考えておりまして、懸命に御理解を求め、そして契約にこぎつけているといった状況でございます。

○笹木委員　経緯を一応確認させてもらったんですが、とにかく二〇〇五年の一月から施設庁の談合が話題になっていて、報告書も六月に出た、そうした時期ですが、そうした時期にも、またその直前から三年間放置していた、それに対する対応もしていなかった、こういうことが続いていたということです。
　それとあわせて、きょうの答弁の中にもありましたが、いろいろな資料を求めても、もう新聞とか雑誌で出ているような数字とか資料についてもなかなか出てこない、こういうことが非常に多いわけです。
　ここでもう一回振り返って、施設庁の問題をやっていたときの情報公開の問題について取り上げたいわけですが、あの報告書を出すに当たっての調査、ヒアリングの結果がなかなか出てきませんでした。公開はしないという話でした。その後、何度もしつこくやっても、黒塗りが非常に多いものをようやく出してきて、それを、一般のところじゃなくて、場所を決めて閲覧、そういう状態でした。
　もう一度ここで振り返って整理をしたいんですが、なぜあの資料は一般に公開することができないのか、それについて御説明を、大臣でも結構です。

○北原政府参考人　笹木先生に御答弁申し上げます。
　本件につきまして、集中審議でも御指摘をいただきました。繰り返しになりますが、今回の約三百名に対しますヒアリング調査、これは聴取内容そのものを外部に公にはしないといったことを前提に、被聴取者の任意の協力を得て行ったものでございます。そして、私どもが取りまとめましたヒアリングの資料、これは特定個人の意見だとか行為だとかあるいは信条など、特定の個人を識別できる記載ですとか、あるいは、公にすることによりまして、被聴取者本人に不利益を及ぼすおそれがある記載などが含まれているところでございます。ヒアリング資料が仮に公になった場合には、被聴取者との信頼関係が破壊されまして、今後任意に提供される情報が限定され、公正、公平かつ客観的な調査に支障を及ぼす可能性が著しいため、提出を差し控えさせていただいたものでございます。
　私どもは、そうした基本的な考え方の中で、国会での御審議にぎりぎり応じなければいけないということで、先般、可能な限りの御説明等に努めたところでございます。

○笹木委員　今の御説明とあわせて、あの前後にもよく答弁で言われたので、被疑者が特定される、そうすると、被疑者じゃないですね、ヒアリングをした相手の方が特定される、固有名詞とかが特定されたりすると、その方の権利とか権益を侵す可能性があるということも言われました。そうしたもの、その固有名詞を塗りつぶした形、被疑者が特定できない形、その部分だけ黒塗りした形でもだめなのかということでも、だめだというお答えでした。
　今施設庁長官にお答えいただきましたが、大臣、この公開しない理由、今言ったような理由で大体尽きているんでしょうか。

○久間国務大臣　私は、今施設庁長官が答弁したのがその原因だと思います。
　いずれにしましても、私の前任者を含めまして今までの人たちが、公表しないから、人には言わないからあなたの感想でもいいから言ってくれというようなことで約束したことを後の人が約束を破るというのが、私は一番やはり政治的な信頼を欠くと思っておるわけです。だから、そういう約束したことについては、私はどんなことがあっても約束を守るという立場でありますから、私が、例えば、した方が格好いいからということで、そういうことは絶対するつもりはありません。
　だから、一回約束したことはやはり守るべきだというように思っておりますから、前の長官時代にこういうようなあれをつくって、公表しないからとにかく言ってくれというようなことで言った、そういうようなことについて、私は守るべきだと思っております。

○笹木委員　今大臣からお答えいただきました。
　そのことについてはさらにお聞きをしたいと思いますが、その前に、固有名詞等がつぶされている状態でもなぜ公開しないのかというときに、あわせてこちらからお伺いしたのは、公務員の職に関する情報だ、だから非開示にするのはおかしいじゃないかということも何度かやりとりをさせていただきました。これについてはどういうふうにお考えになりますか。これは施設庁長官か事務方の方で結構です。

○北原政府参考人　笹木先生に御答弁申し上げます。
　本件につきましても御指摘をいただいたところでございますが、行政機関の保有いたします情報の公開に関する法律、いわゆる情報公開法第五条の第一号本文におきまして、個人に関する情報で不開示情報となるものの要件を定めておりますが、同号のただし書きハにおいては、当該個人が公務員である場合において、当該情報がその職務の遂行に係る情報であるときは、当該情報のうち、当該公務員の職及び当該職務遂行の内容に係る部分は不開示情報から除かれる旨規定されているところでございます。
　本件の調査においてでございますが、被聴取者が公務員であり、聴取内容に被聴取者の職務に関連する場合があるとしても、被聴取者が聴取を受けることは当該被聴取者が職員として分任された職務の遂行に係るものとは認められず、これを取りまとめた具体的な聴取内容の記録は情報公開法第五条第一号ただし書きハに該当しないと考えているところでございます。
　なお、情報公開・個人情報保護審査会におきます過去の答申といたしまして、いわゆる行政処分ですが、処分に先立って行われた事情聴取の記録に関しまして、諮問庁の職員が、みずからの非違行為あるいは同僚の職員の非違行為に関連して事情聴取を受けるとき、当該聴取内容が被聴取者の職務に関連する場合があるとしても、被聴取者が事情聴取を受けることは、当該被聴取者が諮問庁の職員として分任された職務の遂行に係るものとは認められず、情報公開法五条一号ただし書きハには該当しないとされた例などがあると承知をいたしております。

○笹木委員　今の答弁については、大臣にも確認をしたいわけです。
　これは、もちろん任意でヒアリングに応じたということでありますが、その聞いているヒアリングの内容が、逮捕者も出た、そして、構造的な何十年も続いてきた施設庁の中の談合にかかわる、国民の税金にとっても非常に大きな無駄につながったような、そういう甚だ社会的な影響が大きい、そのことについて、しかもそれは職務の遂行の上で起こった事件だ、それぞれがどういうふうにその事件にかかわったかということを調べたヒアリングの内容だ。それにおいても、公務員の職務遂行に関する情報だ、だから非開示とすることはできないと私は思いますが、大臣はそうお思いになりませんか。

○久間国務大臣　法律上は、今北原長官が答弁したとおりだろうと思います。
　それと、先生の方のおっしゃる、それにもかかわらず、法律上はそうかもしれないが、非常に重要なことだから開示してもいいんじゃないかという思いがあられるわけですけれども、そこにつきましては、私は、今度の調査そのものが、いろいろなことを推測していく参考にはなるけれども、前提として、言っていることが正しいというふうに果たして言い切れるかどうかという問題はやはり残っていると思います。ヒアリングの内容が、自分の推測で言っている点がございますから。
　そうしたときに、それを開示するということが果たして妥当かどうか、その問題もありますし、その前提として、あなたが感づいたことでもいいから言ってくれというようなことで言って、言った内容を検事や公取みたいに検証するというようなことは、こちらとしては捜査能力がないからできていないわけでありますから、そういう意味で、それが事実かどうかの究明もしていないわけでございますので、それがあたかもそうであるかのようにとられて、開示してしまったときに、他に迷惑をかけたときにだれが責任をとるのかとなりますと、それは開示者になりますから、開示しないという形でそういう調査をやったというような今までの流れを見ますと、私の立場として、何でもいいから開示してしまえというような無責任なことはできないということをぜひ御理解していただきたいと思うわけであります。

○笹木委員　先ほどから、大臣も施設庁の長官も、開示をしないと約束したから、それを開示することは、要は相手との信頼関係の面から問題があるということを盛んにおっしゃっています。
　では、開示をしないという約束をした内容、これは何か証明するものはありますか。こちらは、例えば、その内容については社会的な影響が非常に大きい、逮捕者も出た、こうしたことについての参考にするためには、いろいろな開示の仕方があると思いますが、審議のために必要だということで、固有名詞とかそういうようなものは黒塗りにしていてもいいと。しかし、黒塗りの部分が今の現実にはほとんど、その事案がどうかということを調べることに参考になることについてはほとんど黒塗りになっている、これが現実です。
　ですから、固有名詞とかそういうものを特定するものは外してもいい、審議のために、例えばちゃんとそれを閲覧できるようにすべきだということを何度も主張したわけですが、そういうこともできないというときの理屈が、不開示を約束したからというふうにおっしゃるわけですが、不開示するといったその内容について、どうした約束の内容だったか、それを証明するものは何か残っていますか。

○北原政府参考人　三人の私どもの職員等が逮捕されたのは一月三十日でございました。直ちに防衛庁長官の統括のもとに私を長とする調査委員会が立ち上がりました、一月三十一日でございます。そこで、ＯＢを含めて関係者に聴取をしていこう、そして全力でやっていくという話をしました。
　したがいまして、そうした中で、我々としては、強制的な権限があるわけじゃございませんので、あくまでも、事実、行政府に与えられた、防衛施設庁に与えられた最後の自浄能力として、なぜこういうことが起こったのかを調べるためには、どうしても職員とＯＢの聴取が必要だと考えました。先ほど、繰り返しになりますが、権限がございません。そうした中で、私ども、インタビューをするに当たりましては、今申し上げたような、これの目的というのはあくまでも事実関係を調べるためで、外に出す、公にするとかそういったものではないということを口頭で一人一人に伝えています。

○笹木委員　約束をしたから出せないという、この理屈もまた納得できるかどうかは別問題ですが、そういうふうにおっしゃるなら、少なくとも、どういう約束をしたかというのをしっかりと文書で示してもらわないと納得ができません。
　というのは、あの黒塗りの内容を見て、例えばどういう構造があったか、その内容にかかわると思うようなもの、言ってみれば肝心な情報だと思うものがほとんど黒く塗りつぶされている。これでは全く判断できないんですね。結局、これは恣意的に黒塗りしているんじゃないかというふうに、ざっと見た印象は、見たものほとんど、我々みんなが思ったわけです。
　ですから、どういう内容の約束をしたか、それに従ってこういうふうに黒塗りをしているというのがわかるんならいいんですが、何でもかんでも恣意的に黒塗りをしているという疑いがどうしても晴れないわけですね。ぜひ、どういう約束の内容だったか、そして、それに対応する形でどういう黒塗りをしたか、それをはっきりと文書で示していただきたいと思います。
　というのは、さっきからお話しするように、今のエアコンの問題もありますが、過去の防衛庁、そして施設庁、構造的に続いていて、隠ぺいして、隠して、そしてまた続いてきた。今度、解体をして組織がえもするというふうにおっしゃるわけですが、それで本当にこういった隠ぺい体質が改まるのか、そこが一番心配なわけです。もちろん、監察官制度、外部から人材を登用、そういうことも必要だと思いますが、一方で、情報公開。先ほど、法的には公務員の職務遂行に係るものじゃないとお話しになりましたが、これも、何人かの法律の専門家とお話をしても、その内容の与える社会的な影響が非常に大きい場合、それについてはいろいろな解釈があるわけです。
　ぜひ、最低限、どういう内容の約束だったか、そして、それに従ってどういうものが黒塗りにされているのか、その原則を文書で示していただきたいと思います。

○久間国務大臣　実は、それ以前に、開示しません、こういう話についてはとにかく公表しませんという約束でやったものですから、本来だったら、黒塗りで塗って出すことすら倫理的には私は非常に難しい問題だと思うんですよ。しかしながら、あのときの議論の中で、どうしてもそこは、黒塗りでもいいからということで理事会で認められたからでありまして、黒塗りで出すことについても、約束した手前からいったら、それすら本来は、政治家としては守るべき道義じゃないかなという気がするんです。そういうようなことを言って、本来なら言うべきでなかったのかもしれませんけれども、言ってからそういうふうに出してしまえば、言うこと自体は、私はそこに非常に道義上の問題が残されている。
　というのは、聴取を受けた方は、黒塗りででも出されたということは、何らか私の言ったことが開示されているんじゃないか、感づかれるんじゃないかという不安がずっと残ると思うんです。私は、そういうことについてすら、本来は、やはり約束した以上はそういう心配を与えちゃいけないということを非常に気にします。だから、こういうふうなことになりますと、これから先、聴取には応じてくれない可能性がやはり出てくるんじゃないか。
　だから、そういう意味では、本当にこういう問題については微妙な問題ですから、先生が私の立場におられたら、私と同じような気持ちになられたかもしれません。これから先のことを考えますと、開示そのものをしないと言った以上は開示をしない、ほかの方法で何かを切り開いていくべきではないかなという思いがいたしております。

○笹木委員　今お話しの中にありました、黒塗りでもいいから閲覧をさせろという、我々が言ったのは、固有名詞とか本人を特定するような部分は黒塗りでいいから、それで閲覧をということでお話をさせていただきました。
　実際に見たら、それは固有名詞とかそういうものにかかわるものだけじゃなくて、要は、過去こういう事件があった、こういうような経緯があったということについての肝心な情報までもほとんど黒塗りにしているわけですね、ここに今現物がありませんから、こういう話しかできませんが。だから、それが問題だとお話をしているわけです。
　大臣のお気持ちはわかりましたが、その相手との、一般に外には出しませんという約束が一体どういう形で相手の了解で、どういうふうに理解されているのか、それも、おっしゃるとおりのことを我々うのみにするしかないわけですね、今の現状では。ですから、例えば、どういう内容の約束だったか、それをちゃんと文書で出してください。それに対応してどういう黒塗りの原則でやっているかをちゃんと出してくださいというお話を今したわけです。ぜひ、このことを理事会で協議していただきたいと思います、委員長に。

○木村委員長　先般の、委員おっしゃる黒塗りということですが、あの時点で、私、委員長としては、与野党の理事を通じて、それぞれあの時点では納得した上でのあそこに至っているというふうに考えておりますので、今、理事会でどうこうということではないような気がするんですが。ヤジ

○笹木委員　いや、何か今横から発言された方がおられますが、そのやりとりは幾らでもお話ししますが、黒塗りの部分が多いからもっとこれを少なくしろという話もその中でも何度もお話ししました。それと、あの閲覧も終わったわけじゃありません。これは、今発言されている方との間でも、これでは不十分だからまだ終わったわけじゃないという話を何度も何度もさせていただいて、あれで二回やって、終了していないわけです。ですから、ちゃんと理事会で、あわせて協議をしてくださいとお話をしているわけです。

○木村委員長　後ほど理事会でちょっと協議しましょう。