総務委員会

平成十九年三月二十九日（木曜日）
　　　　午後二時二十三分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　　勉君
　　　理事　岡本　芳郎君　理事　鈴木　淳司君
　　　理事　谷　　公一君　理事　葉梨　康弘君
　　　理事　林　　幹雄君　理事　武正　公一君
　　　理事　寺田　　学君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　井澤　京子君　　　　石田　真敏君
　　　　　　今井　　宏君　　　　岡部　英明君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　木挽　　司君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　田中　良生君　　　　土屋　正忠君
　　　　　　土井　　亨君　　　　萩生田光一君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　原田　憲治君　　　　福田　良彦君
　　　　　　武藤　容治君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　後藤　　斎君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　西村智奈美君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　森本　哲生君
　　　　　　江田　康幸君　　　　谷口　和史君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　重野　安正君
　　　　　　亀井　久興君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　菅　　義偉君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大村　秀章君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　総務大臣政務官　　　　　　谷口　和史君
　　　総務大臣政務官　　　　　　土屋　正忠君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　谷　　公士君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　河　　幹夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　久保　信保君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　岡本　　保君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　河野　　栄君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
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委員の異動
三月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　あかま二郎君　　　　　武藤　容治君
　　関　　芳弘君　　　　　近藤三津枝君
　　渡部　　篤君　　　　　原田　憲治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近藤三津枝君　　　　　関　　芳弘君
　　原田　憲治君　　　　　若宮　健嗣君
　　武藤　容治君　　　　　あかま二郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　若宮　健嗣君　　　　　渡部　　篤君
　　　　—————————————
三月二十八日
　国家公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　地方公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）
　国家公務員の自己啓発等休業に関する法律案（内閣提出第三二号）
　地方公務員法の一部を改正する法律案（内閣提出第三三号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国家公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三〇号）
　地方公務員の育児休業等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第三一号）
　国家公務員の自己啓発等休業に関する法律案（内閣提出第三二号）
　地方公務員法の一部を改正する法律案（内閣提出第三三号）
　地方自治及び地方税財政に関する件（地方税法及び地方交付税法）
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○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　地方自治及び地方税財政に関する件、特に地方税法及び地方交付税法について集中的に調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官河幹夫君、総務省大臣官房総括審議官久保信保君、自治行政局長藤井昭夫君、自治財政局長岡本保君及び自治税務局長河野栄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○佐藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。逢坂誠二君。

○逢坂委員　民主党の逢坂誠二でございます。
　きょうは、交付税その他について、大臣を中心にお話を聞いていきたいと思いますけれども、できれば採決の前にやりたかったなというふうに思っております。
　さて、まず最初に、いわゆる「頑張る地方応援プログラム」についてお伺いをしたいのです。これについて、今、全国の市町村を回っておりますと、やはり自治体の関係者から随分と、疑問といいましょうか、どうも制度の目指すところがよくわからない、あるいはまた、単なるばらまきなのではないかというような声とか、そういうものが出てくるわけです。まず、政府参考人の方にお伺いしたいんですけれども、簡単にこの制度の概要をもう一回教えていただけますか。

○岡本政府参考人　今回の「頑張る地方応援プログラム」におきましては、各地方団体におきます、それぞれの地域振興あるいは環境対策等、それぞれの地域の活力を創出するため、いろいろな取り組みが行われておりますが、その取り組みに対しまして、その取り組みの経費に係りますものを特別交付税で定額で措置をいたしますとともに、また、九つの成果指標を用いまして、その頑張った各団体の成果指標の向上に応じて普通交付税等の割り増しの算定を行おうというものでございます。

○逢坂委員　まず最初に、いわゆるプロジェクトと言われるものについてお伺いをしたいんですけれども、このプログラムの説明書によれば単年度三千万円を出すんだということになっているわけですが、すべての団体が、プロジェクトというものを出せば、このプロジェクトの中身のよしあしとか、これは本当に有効であるとかないとか、そういうことというのは判断されるんでしょうか。それとも、出しさえすれば三千万ということなのでありましょうか。もちろん、三千万に満たないコストの場合は実額を限度とするということにはなっているようですが、このあたり、いかがですか。

○岡本政府参考人　各地方団体で取り組まれるプロジェクトにつきましては、総務省のホームページでの公表等一定の手続をとっていただきますが、その内容の一つ一つについて審査をするということはございません。

○逢坂委員　自治体の関係者からしてみると、これほど財政が厳しいと言われているのにそういうことで三千万円というのは、何かおかしいんじゃないかなという声が出るんですが、この点については後でまた大臣にお伺いをしたいと思います。
　次に、今度は、成果指標というものを幾つか準備されているわけです。これは本来、もし、先ほど言ったプロジェクトというものをよしというふうにした場合に、そういうプロジェクトをやった結果こういうふうに変わったとか、ああいうふうに変わったとかといって、また、それがよかった悪かったと判断するのなら多少はまともなのかなという気もするんです。同じ年度にこの成果指標というものを並べて、これについては二千二百億円程度の予算措置をしているということでありますけれども、この点について、政府参考人、成果指標というのは、現時点で、具体的にどう判断をするおつもりなんでしょうか。

○岡本政府参考人　現段階で、この「頑張る地方応援プログラム」に係ります交付税の支援措置として考えております指標は、行政改革の実績を示す指標あるいは製造品出荷額などなど、各地方団体で行われます魅力ある地方の実現に向けました取り組みの成果を、ある意味では最大公約数的に反映する九つの成果指標を用いて、この成果指標が向上した地方団体に対して、その程度に応じて普通交付税の割り増し算定を行うということにいたしております。
　今委員御指摘のように、全国千八百余の各地方団体におきまして、それぞれごとに地域の魅力を高めるさまざまな取り組みがなされているわけでございますので、交付税の算定に反映するということから、今、九つの成果指標を用いまして、全国的、客観的な統計指標を用いまして、その変化率あるいは絶対値といったものを勘案しながら算定をしようというものでございます。

○逢坂委員　今、それぞれの指標の絶対値、変化率という話がありましたけれども、それでは、変化率あるいは絶対値をつくることによって、ある種、市町村の頑張り度合いにランキングのようなものがつくのでありましょうか。政府参考人、その辺、いかがですか。

○岡本政府参考人　今回も、頑張る応援プログラムにおきましては、地方の行革努力を反映するということを九つの指標のうちの一つにしておりますが、十七年度からやっております行革のインセンティブ算定等が、そういう意味では、この一つの、今までやってまいりましたケースになると思います。
　例えば徴税率といったものにつきまして、全国の現在の税の平均徴収率と比べまして高い低いでありますとか、あるいは、過去三年間の税の徴収率の平均的な向上度と比べて、その団体がどの程度向上しているかといったようなことをその指標に反映するということでございます。
　その考え方は、その団体において、徴収率の向上に努力をされているといったような場合、それをいろいろな地域振興等の努力に振り向ける、あるいは、その部分に機械化等のいろいろな一定の努力が要るであろう、そういう財政需要があるだろうということを想定しておるわけでございます。
　そういう意味で、平均に比べてそれが多いか少ないかということは客観的数値としては出てまいりますが、そのことが直ちに、今委員がおっしゃいましたようなランキングをしているというものではないというふうに思っております。

○逢坂委員　何度聞いてもよくわからないところもあるんですけれども、もう一度政府参考人にお伺いをしたいんです。
　このプログラムについて、全国の自治体とさまざま意見交換されているかというふうには思うんですが、全国の自治体からこれに対してどんな評価が来ていますでしょうか。特に、プラス評価ではなくて、マイナス評価も含めて、その辺、御紹介をいただければと思うんです。全くそれは意見交換をしていないということなのかどうか、それもあわせてお願いします。

○岡本政府参考人　今回のプログラムにつきまして、このプログラムを公表して以来、いろいろな会合等で意見交換をさせていただいております。また、大臣を筆頭に、全国四十七都道府県におきまして、それぞれ市町村長さんと懇談をして、この「頑張る地方応援プログラム」を中心とした議論をさせていただいております。
　私、全部承知しているわけではございませんが、私が参加をさせていただいたそれらの懇談会、会議等で、いろいろ地方団体から、こういう点がわかりにくい等の御意見はございますが、今申し上げましたような考え方について御説明をいたしますとともに、やはり、交付税の算定において、従来の平均的な算定より、いわば頑張った度合いといったものをもう少し動態的に算定をしてほしいというような意見も多数いただいております。

○逢坂委員　そこで、大臣にお伺いしたいんですけれども、この制度について、実は交付税本来の趣旨とかけ離れたものではないか。本来、もしこういうものをやるのであるならば、交付税ではなくて、補助金とか別の形なのではないか。
　交付税というのは、もう釈迦に説法でありますけれども、財政調整と財源保障というまさにその真水の部分を、地方が努力するしないにかかわらず、その足らざる部分というものをある種補っていく制度だ、しかもそれは地方固有の財源だということなわけですが、そういう交付税の趣旨からすれば、このプログラムというのはちょっといかがなものかという声が私のところには非常に多いわけですが、大臣、この点いかがですか。

○菅国務大臣　委員既に御承知のとおり、交付税には、教育だとか福祉だとか、いわゆる義務的な問題、そしてまた、過疎地の問題だとか、あるいは、先ほど財政局長から答弁をしましたけれども、行革に対してのインセンティブ、このことの政策課題ですか、私は、交付税というのは二つに分けて考えることができるというふうに思っています。
　そういう意味で、今度の「頑張る地方応援プログラム」というのは、全国的な課題という形であって、そしてまた、使途を特定されない一般財源でありますから、そういう意味では、地方交付税の機能に私は違反しているとは思っていません。

○逢坂委員　頑張ったところに出すというこの発想そのものが交付税の本来の趣旨とは違うのではないかという気がするわけですね。交付税はやはり、頑張れない、頑張ろうとしてもその分野をどうしても補い切れないというようなところへ、本来、必要な財源、財政の調整というものをしていくことが大事ではないかと思うんですけれども、頑張ったところに出すというのは、本当に交付税本来の趣旨に合うのでしょうか。その辺はいかがでしょうか。

○菅国務大臣　今申し上げましたけれども、この義務的、基礎的な経費と、それと同時に、全国的に見て条件不利地域、こうした地域に対しての特別な財政需要だとか、これは十七年から始めていますけれども行革指標に基づいてのインセンティブなことについて、そうした政策課題についても交付税を、私はその考え方は二つあるというふうに思っていまして、今回は全国一律の政策的課題、そういうことで考えていますので、私は、全くその交付税本来と異なることはないというふうに思います。

○逢坂委員　この点は、多分、幾ら議論をしても溝は埋まらないのだと思うのですが、でも大臣、大臣がおっしゃることを、もし百歩譲って、そうだというふうにしたとしても、いわゆる地方がやるプロジェクト、ことし五百億円程度を用意したという、各市町村に三千万ずつ出すというこのプロジェクト、その中身の評価もしないし、出しさえすれば自動的に、基本的には一自治体三千万だというのは、本当にこれは「頑張る地方応援プログラム」の大臣のその趣旨に合うのでしょうか。

○菅国務大臣　頑張ろうということをその中で示すわけですから、私は全くおかしくないと思います。

○逢坂委員　そうではなくて、自治体はもうさまざまな取り組みをしている。それで、頑張るというよりも、とにかく地域を何とかしなければならないということで、日常的に不断の取り組みをしているわけですよ。そこをあえて今回このプロジェクトとして提出をさせて、そして出したら黙って三千万というのは、少しおかしいのではないかなという気がするんです。しかも、これはどちらかというと中央集権的な発想なのではないかという気もするわけです。
　大臣、それでもやはりこれは趣旨にかなっているというふうにお思いですか。

○菅国務大臣　そう言われれば、これは当然かなっていると私は思って、今回お願いをしておるわけです。
　そもそも、それぞれの自治体が独自の施策を展開することによって魅力ある地方に生まれ変わってほしい、そういう思いが非常に強いことです。それと同時に、やはりこのプログラム以前からも、そうした政策課題についてこの交付税を配分していた、そういうことから考えても、私は、やはりそれぞれの地方が、今一番大事なのは、そうしたやる気というんですか、それぞれの地方の抱えているさまざまな条件がありますけれども、そこで自分たちが取り組む、そういう姿勢というものを物すごく大事だというふうに思っていますので、私自身の考えは、今そういう考え方の中で必要だというふうに思っています。

○逢坂委員　この点は幾ら議論をしても埋まらないというのは、先ほど私が言ったとおりだとは思うのであります。
　大臣、全国で、大臣がこれまでの経験の中で、ああ、ここの地域は頑張っているなとか、ここはよくやっているよとか、そういうようなところをどこか。先般、どこかで大臣は上勝町の話をされていたかと思うんですけれども、それ以外に大臣御自身が注目しているようなところはございますか。

○菅国務大臣　私は、岩手県の宮古市ですか、そこへ実は行ってきました。そこにどうしても行きたかった理由というのは、そこの市長は、子育て日本一の市を目指しているということを掲げて取り組んでいた。それともう一つ、東京から一番遠い人口五万人以上の市だというんですね。時間のかかる、五時間半ぐらいかかるんです。そこで、ある製造業が携帯電話のノキアにさまざまな部品を供給している。よくこの議論の中で、道路がないからなかなか企業が誘致できないとかいろいろな意見、インフラを整備してくれというのがありましたけれども、東京から五時間かかるところですから、そういう意味で、私は非常に興味がありまして、行ってきました。
　例えば、子育て日本一ということを目指しているということでありましたけれども、それは、行政改革をこういう形でやる、そのお金についてはすべて子育てに入れるとか、非常に市民にとってわかりやすい仕組みだったんですね。あるいは、なぜそこの、非常に東京から遠いというんですかね、道路も整備されていないところでそうした製造業が成り立っているのか。直接お会いできなかったんですけれども、そこの社長さんは、東京から一番離れているから、余り外野に騒がれなくてゆっくりと仕事ができるからここがいいんだ、そういう発想のもとにそこを選んだということでありました。やはり私はそれなりにしっかり頑張っていたというふうに思います。
　あと、私自身、これは現地に行ってはいないんですけれども、島根県の隠岐島の海士という町、やはりここも、そこの条件不利なことを逆手にとって、牛肉をつくったりあるいは海産物をつくったりして、そこもやはり、お話を聞いてみますと、大変頑張っているなというふうに思いました。
　そういうところを挙げればまだ何カ所かありますけれども、やはりそういうしっかりと頑張っている皆さんからもいろいろな話を聞かせていただいて、全国それぞれ条件が違うわけですから、そういう魅力を生かし、特徴を生かしながら、全国そういう形で頑張っていただければいいなということを感じておるものです。

○逢坂委員　今回のこの最初のというか、指標でない方のものですね、いわゆるプロジェクトというものですが、ホームページで公表するということですが、公表する理由は、政府参考人、何でしょうか。

○久保政府参考人　私ども、出てきたプロジェクトについて、これがいいとか悪いとか、そういうふうなことを言うということは、もう先ほど来、ないということでございますけれども、公表して住民の方々に承知をしていただきたい、こういうふうに思って公表ということを申し上げております。

○逢坂委員　それでは、次の話題に移りたいと思うんですが、今の話は後でまた出てくるかとは思います。
　次に、お手元に資料を配らせていただきました。私の名前を書いた資料一というものですが、これは平成十七年度のいわゆる自治体病院の損益収支の状況でございます。これは地方公営企業決算統計、総務省がまとめている決算統計から資料をおつくりいただいたものであります。
　これを見ると、自治体病院、単年度の純損益、これはすごい額ですね。何ぼなんですか、これ、すごい額ですね。純損益が一千四百七十六億二千三百万ですか。利益を出しているところというのは必ずしもそんなに多くない。三分の二程度の病院が実は利益を出していないというような実態にあるわけであります。単年度の損益が一千四百億だということであります。
　こういう状況なんですけれども、実は、今後、自治体の財政の再生というようなことについて総務省も取り組むということを言われているわけですが、自治体のいわゆる通常の会計とは別に、この病院会計がこんな状況になっているというのは、これは相当ゆゆしき事態なのではないかと思うわけですね。
　大臣、この数値を見られてどのようにお感じでしょうか。特に、さらに、単年度では一千四百億ですが、累積の欠損だとけたがまた一つ上がるわけでありますね。これは相当なものだと思うんですけれども、大臣、いかがですか、これ。

○菅国務大臣　正直、私も横浜市議会議員をやったときに、やはり市民病院をどういう形で維持していくのか、実は大変悩んだところであります。多分、それぞれの地方自治体にとっては病院というのはある意味ではそこの中核拠点みたいになっている、そういう地方がだんだん多くなってきていますから、そういう意味で、この赤字については、私はそれなりの赤字があるということは承知をしておりましたので、この対策というのは当然考えなきゃならないということを数年前から思っていたところであります。
　そういう中で、集中改革プランによって、定員管理だとか、あるいは給与の適正化だとか、あるいは経費の節減合理化だとか、あるいはまた経営形態ですよね、効率化するために、他の医療機関との連携だとか機能分担、あるいは民営化だとか、独立行政法人の指定管理者制度の導入など、こういう経営形態の見直しというのもこれは努めなきゃならないというふうに思っているところであります。
　総務省としても、この自治体病院の経営改善の取り組みが進むように、病院の効率的な経営のノウハウを熟知している経営アドバイザーの派遣というものも今実は行っているところでありまして、この自治体の病院については非常に深刻に私自身は考えているところです。

○逢坂委員　おとといの朝、私は北海道の根室管内の羅臼という町におりました。朝八時から九時にかけて羅臼という町にいたんですが、そこの羅臼の町長さんから、やはり羅臼の国保病院のことについて本当に切々と訴えられました。実は、羅臼に限らず、私の住んでいるニセコの近隣の町でもやはり同じように、一般会計の収支バランスよりも病院会計の膨大な赤字があるというような実態なわけですね。
　今大臣、ではそれへの対策はどんなことをというふうに聞きましたら、定員管理とか経営の効率化でありますとか独立行政法人化というような話をされましたが、もし仮に独立行政法人になるということになれば、それは確かに病院会計としての赤字はなくなるかもしれないんですが、例えば過疎地だとか辺地だとか、人口がまばらにしかない、いわゆる医療としての市場が必ずしも十分な状況ではないというところでそういうことをやれば、それは確かに帳面づらの赤字はなくなるかもしれませんが、医療の切り捨てになるのではないでしょうか。
　それともう一つ、やはり行政がやらなければならない、あるいは政治がやらなければならないのは、市場原理で考えてみたときには採算は合わないけれども、人が暮らし、生きていくためには、そこでどうしても医療が必要なんだ、そういうものに医療サービスをどう提供していくかという、民でできない分野をきちっとやっていくのが、実は政治や行政の仕事なのではないかと思うんです。単に病院の赤字を独立行政法人や定員の削減などで減らしていくということでは、本当の意味の医療のサービスを考えた改革にはならないのではないでしょうか。いかがでしょうか。

○菅国務大臣　それはそれぞれの地方自治体の形態によって変わってくるというふうに思います。しかし、私も、やはり過疎地だとかそうした中ではなかなかそうしたことは難しいということも承知をいたしております。そういう意味では、やはり皆さんがそこで安心をして生活するための必要なものだというふうに考えておりますので、それについては当然、どこに住んでも安心をして一定水準のサービスを受けることのできるような、そういう形に取り組むのが私どもの役割だというふうに私は思っています。