予算委員会第二分科会

本分科会は平成十九年二月二十六日（月曜日）委員会において、設置することに決した。
二月二十七日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　小野寺五典君　　　　金子　一義君
　　　　　　細田　博之君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　前原　誠司君　　　　阿部　知子君
二月二十七日
　三原朝彦君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成十九年二月二十八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　三原　朝彦君
　　　　　　小野寺五典君　　　　金子　一義君
　　　　　　杉田　元司君　　　　土井　　亨君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　細田　博之君
　　　　　　松本　洋平君　　　　石関　貴史君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　阿部　知子君
　　　　　　照屋　寛徳君
　　　兼務　飯島　夕雁君　兼務　田島　一成君
　　　兼務　三日月大造君　兼務　三谷　光男君
　　　兼務　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　菅　　義偉君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　竹林　義久君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　増田　優一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　上田　紘士君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　岡本　　保君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　河野　　栄君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信政策局長）　　　　　　　　　　　　鈴木　康雄君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　高部　正男君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小林　裕幸君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小山　亮一君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁施設部長）　　渡部　　厚君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　小林　良介君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細田　博之君　　　　　土井　　亨君
　　前原　誠司君　　　　　黄川田　徹君
　　阿部　知子君　　　　　重野　安正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土井　　亨君　　　　　杉田　元司君
　　黄川田　徹君　　　　　石関　貴史君
　　重野　安正君　　　　　照屋　寛徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　元司君　　　　　橋本　　岳君
　　石関　貴史君　　　　　前原　誠司君
　　照屋　寛徳君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本　　岳君　　　　　松本　洋平君
　　保坂　展人君　　　　　日森　文尋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　洋平君　　　　　細田　博之君
　　日森　文尋君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　保坂　展人君　　　　　阿部　知子君
同日
　第一分科員飯島夕雁君、三日月大造君、第四分科員田島一成君、塩川鉄也君及び第五分科員三谷光男君が本分科兼務となった。
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本日の会議に付した案件
　平成十九年度一般会計予算
　平成十九年度特別会計予算
　平成十九年度政府関係機関予算
　（総務省所管）
　　　　　————◇—————

○三原主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました三原朝彦でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　本分科会は、総務省所管について審査を行うことになっております。
　平成十九年度一般会計予算、平成十九年度特別会計予算及び平成十九年度政府関係機関予算中総務省所管について審査を進めます。
　政府から説明を聴取いたします。菅総務大臣。

○菅国務大臣　平成十九年度の総務省所管予算案につきまして、概要を御説明申し上げます。
　一般会計の予算額は、十六兆千八百四十五億円であります。
　簡素で効率的な政府を実現するとともに、日本経済の成長力を強化するためには、抜本的な行政改革を強力に推進し、二十一世紀にふさわしい仕組みをつくり上げていくことが必要であります。
　本予算案は、これを踏まえ、行政改革、地方分権、ＩＣＴ政策、国民の安心、安全の確保等を重点的に推進するとの考えに基づいて取りまとめたものであります。
　以下の事項の説明につきましては、委員各位のお許しを得まして、これを省略させていただきたいと存じます。
　よろしくお願い申し上げます。

○三原主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま総務大臣から申し出がありました総務省所管関係予算の概要につきましては、その詳細は説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○三原主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○三原主査　以上をもちまして総務省所管についての説明は終わりました。
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○三原主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土井亨君。

○土井（亨）分科員　おはようございます。自由民主党の土井亨でございます。
　きょうは、トップバッターということで、大臣に直接質問をさせていただきますこと、大変光栄に存じております。
　地方の財政というのは大変今苦しいというのは、もう周知の事実でございます。また、地方もしっかり行財政改革に取り組んでいるというのも、私は事実だというふうに思っております。そういう中で、夕張市が財政再建団体ということで申請をし、市議会で財政再建計画を議決して、大臣のところに御提出いただくというようなことになっております。そういう意味では、私は地方財政の厳しさを物語っているのではないかというふうに思っておりまして、私も地方議員出身でありますので、そういう観点で、細かい質問は省略をしまして大まかに、夕張を中心に質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　第一点目でありますけれども、大臣も総務委員会の所信表明の中で、地方の行革をこれからもしっかりと推進していかなければいけないという説明もございました。ただ、私自身からいいますと、一部まだまだ進んでいない自治体もあるのだと思いますが、大方の自治体はやはりもう行財政改革を今目いっぱいやっている、職員の定数管理も含めて、事務事業見直しも含めて。歳出削減がイコール行財政改革とは私は思っておりません。やはり、最小の経費で最大の効果を引き出す、行政をしっかり効率的なものにするということが、私は行革の本旨だと思っておりますので、今、現実を見ると、歳出を削減するということに主眼が置かれているのではないかな、本当にこれでいいのかなという思いはあるんですが、とにかく今自治体は、大方の自治体は、真剣に、職員の給与もカットしながら事務事業も見直し、ありとあらゆる方策を行使し、考えて実行に移して、何とか財政を健全化していきたい、そういう気持ちで頑張っているというふうに私は思っております。
　そういう中で、今申しましたとおり大臣の所信の中では、もっともっと地方行革をやらせるんだ、やるんだというような強い御決意はありますが、今私がお話をした、今日までの自治体の行財政改革というものをどのように評価されて、まあ私のような地方議員出身からすると、これ以上どうしろというんだというような思いもあるんですが、その辺の評価も含めて、まず大臣の御所感を賜れればというふうに思いますが、いかがでしょう。

○菅国務大臣　実は、私も地方議員経験者であります、お互いに政令市でありますけれども。そういう中で、地方自治体が大変努力をしている、このことは私も率直に認めさせていただきたいというふうに思います。
　例えば、集中改革プランの中では、平成二十二年までに地方公共団体で、骨太二〇〇六によれば総人件費、職員が五・七％純減という形になっておりますけれども、現にこれを上回る数字が今出ております。そのほか、給与の適正化、民間委託、そうしたものを地方自治体、かなり進んでやっていただいている、このように私も率直に評価させていただきたいというふうに思います。
　ただ、そうした団体と、そうでない団体もやはりまだ数あることも、これもぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
　私は、過日、頑張る地方応援プログラム、こういうことで徳島県に行きました。非常に財政力指数は低いんですけれども、しかし、そこの特徴を生かして、産業を生かして高齢者の人も生き生きと働いている、そういう現場も見てまいりました。こういうことを通じながら、頑張っている地方を応援していきたいというふうに思っています。
　しかし、今、これは夕張市もそうだったんですけれども、いわゆる広い意味の第三セクター、ここがやはりまだまだ私は手をつけられていない部分、不透明な部分というのが残っているというふうに思っておりますので、こうした問題も含めて徹底した情報公開をすることによって、地方自治体が高齢化社会の中で、さまざまな福祉の関係、どんどんどんどん伸びていますから、そういう中でも安定して発展をするような、そういう仕組みづくりというものをやっていきたい、こう思っています。

○土井（亨）分科員　確かに、今お話をいただいたとおりだというふうに思います。ですから、私は、大方の自治体は懸命に取り組んでいると。一部、夕張のような禁じ手というか、使ってはならないような手を使って、決算も隠して黒字に見せかけるというような手法というのは、これは許されないと私は思います。しかし、やはり国に頼らざるを得ない地域というのは、これはまさしくあるわけですから、交付税依存、国依存というような地域、自治体もあるということも承知をいたしております。その辺しっかりと私は区別をして考えていただかないと、一生懸命取り組んでいる自治体からすると、これ以上何を国はやれというんだ、それよりも国の方がもっともっと行財政改革やるべきじゃないのかというような反感というものも出てくるんではないかというふうに思っておりますので、ぜひその辺はしっかり、まあ区別というと、どこまで区別というのはちょっと判断できませんが、やはりしっかり、現在、平成九年の閣議決定以来、改革大綱もつくって頑張っている地域というところはところでぜひ御評価をいただいて、その分もぜひ大臣として、いろいろな場面で、頑張っているところがあるよということで、お話しいただければというふうに思っております。
　夕張についてちょっとお話を聞かせていただきたいと思うのですが、その前に、朝日新聞に「夕張　光と影」という記事が載っておりまして、かいつまんで言うと、炭坑閉山になったり、いろいろな意味で苦しいんですけれども、夕張の近隣には、夕張と同じような町が、自治体があります。一生懸命、夕張がこれからやろうとしているいろいろな計画はもうおれたちやっているんだ、それこそ再建団体にならないように、こんなに苦しい思いをして頑張っているのに、夕張は再建団体ということで、道や国からいろいろな支援、支援というかいろいろな形で応援をいただきながらこれから再建に向かおうとしているけれども、私たちは再建団体に陥らないように、夕張と同じような形で努力をしているけれども、財政的支援がすべてだとは思いませんが、何も国からないねというような記事も見ました。
　まさしく、頑張るプログラムという中で、こうやって財政再建に、本当に厳しい状況の中で何とか乗り切ろうということで、一丸となっている住民の皆さんと協力し合いながら頑張っている、こういうところに何かプログラムみたいなもので国が支えるというような形にできないものか。もうやっていらっしゃるならやっていらっしゃるでいいんですけれども、新しく頑張るプログラムの中でも、そういうものも含めて対応していただければ、本当に自主再建に向かって頑張れるんだと思うんですが、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。

○菅国務大臣　地方に対しての考え方というのは、委員と私、全く同じかなと、実は今、お話を聞いていて思いました。
　頑張っているところとそうでないところというのはあるわけですから、頑張っているところをやはりもっと支えるべきであるという考え方だというふうに私も思います。私自身も、一定水準の行政サービスを維持しながらも、やはり頑張っているところにはきちっと応援をしていきたいという思いが非常に強いものであります。
　特に、夕張と同じような条件という話、産炭地のことだと思います、周辺にも夕張市のようなところがたくさんあるわけであります。あるいは福岡にもあります、そういう団体も、そうした産炭地の政策転換にもかかわらず、今一生懸命に頑張っておられるわけでありますから、そうした地方自治体を何らかの形で私どもが支援をしていくというのは、ある意味では私は当然のことではないかなというふうに思っております。
　昨年も若干やりましたけれども、財政力指数の低いところ、例えば平均以下の部分でも、行革に頑張ったところにはインセンティブを与えるとか、そういう交付税の仕組みというのを実は考えておりました。今回、頑張る地方応援プログラムの中では、そうしたもの、特に財政力指数の低い、条件不利地域というのですか、そうしたところに特別のものをやはり考える必要があるだろう、そう思っております。

○土井（亨）分科員　頑張っているところ、いろいろな意味で頑張るという表現はあるんでしょうけれども、よく言われる、頑張りたくても財政が厳しくて、まず財政再建をするためにということで頑張っている地域には、それなりにこういう形で国は考えているよという大臣の強いメッセージをもっともっと出していただくと、自治体としても、国も頑張って考えてくれているなというような思いが出てくるんだと思いますので、ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
　それで、私たちが地方議員のときに、行財政改革をやるときに、一番合い言葉は、赤池のようになっては大変だということだったんですよ。赤池町、旧赤池町ですけれども、平成三年から再建団体、全国初というか全国で一つだけだったわけで、赤池のように再建団体になると、鉛筆一本、消しゴム一個買うにも国の関与があってなかなか大変だという、これはどこまでが事実かはわかりませんが、そうなったらだめだということで、赤池町のようには決してなっちゃだめだ、ということは再建団体に陥っちゃだめだ、だから頑張ろうというお話で、頑張ってまいりました。
　そういう中で、二〇〇六年に都市問題研究というところが出した冊子に、元の赤池町財政課長さんの安武憲明さんという方が、「はじめに」という形で、こういうことをおっしゃっているんですね。「午前中の農作業を終え昼食をとったあと、うとうとしていると北海道新聞社からの電話、「夕張市が再建団体の申請を検討していることは知っていますか」とのこと。　思い起こせば、赤池町が再建団体への指定を検討していた平成三年、当時の自治省幹部が、「夕張市も一緒に再建団体になりそうだ」と言っていたのが頭の中を過ぎた。」というような文章を書いておられます。
　平成三年当時、赤池町が再建団体の指定を検討しているときに、時の自治省の幹部が、夕張も一緒に再建団体になりそうだというふうな発言というか、安武さん、当時赤池町の財政課長さんにしたということであれば、当時の自治省は、夕張も大変な状況にあるという認識があったからこそ、こういう発言になったというふうに思うんですよね。そうでなければこういう発言にはならないというふうに思っているんです。
　自治省から総務省になりましたが、平成三年に幹部がこういう発言をされたということで、その後、夕張市の財政状況等々に、どういうふうに認識されて、どういう対応をなされていたのかということを少し御説明いただければと思います。

○菅国務大臣　当時の夕張市の財政指標でありますけれども、実質収支は黒字であるものの、経常収支あるいは起債制限比率が高い、これは事務方に聞きまして、そのことを言っていました。夕張市も人口が急減している、そういうことで当時の事務方、だれかわかりませんけれども、そういうことを言ったのかなというふうに思いますけれども。
　まず、赤池と夕張の違いをぜひ御理解いただきたいんですけれども、赤池というのは当時の赤字が標準財政規模の一・三倍です、夕張は八倍ですから、全く違うということですよね。同じ再建団体でもそんなに違うということを御理解いただきたいというふうに思います。
　総務省では、平成五年以降は経常収支比率が一〇〇％を超えていたものですから、厳しい状況であるので、北海道庁に財政健全化というものを、実は、説明を受けながら取り組みの必要性というものを指導していました。
　しかし、夕張市では多額の一時借入金による会計間の操作を行っていたわけですね。そして、平成十二年度からは地方債の許可を得ないで長期借り入れ、空知産炭地域総合発展基金、ここから、これもやはり許可を得ないでお金を借りていた。これが平成十二年から十四年ごろ顕著になる。
　そして、平成十四年に、これが私は決定的だったと思いますけれども、マウントレースイスキー場とホテル、これを民間企業から取得するために地方債の許可を求めて北海道に来た。北海道から相談があって、私どもは、それは無理だ、そういうことを指導したという経緯があります。結局、申請しなかった。それでどうしたかといえば、土地開発公社がそこで取得をして、市が公社から取得をしていた。
　そういうことで、一時借入金でやりくりしながら、表面化しないようにやってきて、これだけの莫大な赤字になった、そういう経緯であります。

○土井（亨）分科員　そういう経緯も踏まえてお話をさせていただいたのですが、ただ、私が一点どうしてかなと思うのは、再建団体という言葉を使って、そしてまた夕張市もという固有の自治体の名前も出して再建団体になりそうだということは、明らかに私は、その当時自治省幹部も、夕張の先ほど言った一時借り入れも含めたいろいろな手法を、禁じ手を使っていたということ以前に、よっぽど、炭鉱閉鎖を含めた自治体の中でもとてもとても大変な状況だという認識があったからこそ、夕張という固有自治体名と再建団体になりそうだという表現をされてお話ししたんだろうというふうに、私は自分なりに考えております。
　これはこれでいいんですけれども、そういう中で、この文章を見たときに、知っていた、そういう話をしているのに、何でもっともっと夕張に関心を持っていただけなかったのかなという、関心はお持ちだったと思いますが、そういう疑問があったものですから、ちょっと御質問させていただきました。
　さて、それでは夕張市が本当に自主的に財政再建を頑張っていたのかと。形だけ頑張っていても、先ほどお話しした禁じ手を使い通しているということであってはどうしようもなかったんですけれども、そこには、私は職員を含めた執行部の危機意識の欠如というのがあったのではないかというふうに思っております。
　聞くところによると、昨年の六月の期末手当ですか満額職員に支給したり、その上ベースアップも含めて支給したりという、大臣もそこは大変御立腹されていたようでありますけれども、何かこう、おれたちはこんなに、今まで夕張市は頑張って努力してやってきたんだ、何とか立ち直ろうと思ってやってきたんだという努力というものが私は見えないですね、どうしても。そこにはやはり首長初め執行部、一般職員の皆さん方の、今申しましたとおり危機意識の欠如というのがあったんだと思います。
　ＮＨＫも含めて、やはり、事何か起きたときに一番最初に前面に出てくるのは、職員の意識改革ということだと思います。いかに計画をしっかり立てても、その計画を実行する職員、執行部がそういう意識を持たなければ、絵にかいたもちになりかねないということでございますので、これは大臣がどうのこうのということではありませんが、ぜひ、夕張の職員の皆さん方、もう住民の皆さんは十分にそこをとらえて頑張ろうという気になっているわけですから、夕張市の職員の意識改革というものを大臣としてどういうふうに、総務省としてみずからかかわるわけにはいかないと思うのでありますが、しっかりとやらせるという、その思いというものがあれば、お聞かせいただきたいと思います。

○菅国務大臣　今お話しありましたけれども、私が副大臣当時に、昨年の六月に財政再建団体を表明した、その翌月にボーナスを昨年比上回る支給をしたと。私は副大臣当時に、これはあきれて物も言えなかったんです。私は担当課長を呼びつけてどなりつけました。しかし、私どもにその権限はないわけでありまして、なぜかわかりませんけれども、私がクレームをつけて一週間後に、市長が給与の五〇％を引くとかそういう形に実はなってきました。完全に私は、親方日の丸というのですかね、国に対しての甘えの構造があってそうしたことを行ったんじゃないかなというふうに思いました。それから多分事態が変わったというふうに思っています。
　そういう中で、私どもの立場からすれば、やはり全国で一定水準の行政サービス、これは保障しなければまずいわけですから。ただ、保障するためには国民から、夕張市がここまで頑張っているんだということがなければだめなわけでありますので、そことのバランスというものに私は気をつけながら、今再建に努めているところであります。
　そういう中で、職員約三百人、これも同じ人口規模からすれば倍以上いたわけですから、それは約半分以下にさせてもらう。そういう中で、住民の人たちも、私、昨年の暮れに現場に行ったときに、やはり自分たちの町をつくっていこう、そういう雰囲気をひしひしと感じました。
　そして、職員組合の委員長、議会の議長、副議長、市長とも会ってきましたけれども、市長と議長、副議長は、私に対して不適切な財政についてのおわびがありました。
　市民の皆さんも、やはり自分たちの町を何とかしていきたい、そういう思いを感じてきましたので、これだったら全国の皆さんも、国が支援をしても理解してもらえるんじゃないかな、そういうことを感じてきましたので、子供、お年寄りを含めて素案を見直しという形に、私は実は踏み込ませていただいた。今は、意識改革も終わって、何とかみんなでこの夕張をつくっていこう、そういう思いが強い、そういうふうに私は理解しています。

○土井（亨）分科員　私もいろいろメディアの報道を見て、市民の皆さん方が何とか頑張ろう、再建に向かって頑張っていこうという意気込みを感じます。現地には行っておりませんが、市民の皆さんのそういう思いというのが何か伝わるような感じもいたします。
　ただ、やはり、言葉だけで幾らきつい再建計画をつくっても、それをしっかりと実行するのは職員、執行部でありますから、そういう甘えがあってはならないと私は思っております。大臣含め総務省がどうのこうのということではありませんが、やはり道からも職員の皆さんが派遣されているという話もお聞きしていますので、しっかりと、とかく半年たち一年たつとその思いが消えていくところもありますので、再建期間中は本当に意識改革というものを常に頭の中に入れて、頑張れというような形で大臣もぜひ、監視とは言いませんが、見守っていただきたいというふうに思います。
　今、三百人いた職員というお話もありましたが、これも報道等々、資料なんか見させていただくと、今年度末で百五十二人の退職が予定されていると。定年退職もありますし、勧奨退職もあると思いますが、一挙に百五十二人というと大変だなというふうに思います。これで行政サービス、最低限の水準というものが、本当にここ一、二年担保されるんだろうかと。まして、計画からいうと百六十六人。二百五十何人いる職員を二十二年までには百六十六人にする。二百五十何人中の百五十二人が退職するというと、あと十四人ぐらい退職をすると百六十六人になるんですが、こんなに急激に退職をされると、まさに行政水準を保つというのも行政側からすると大変だなというふうに思います。
　やめたい人は早くやめてください、退職金五〇パーもらえるなら今のうちやめた方がいいよという職員の意識、倫理観のない人がやめるんだろうと思いますけれども、残された人は一生懸命頑張ろうということなんでしょう。道からもいろいろな支援があるんだ、職員も派遣したりしていると思いますが、その辺について、こんなに急激に、一挙に今年度末にやめられると、来年からの行政というものに支障を来すことがないのか。率直に大臣のお話を聞かせていただきたいと思います。
　時間もないのであと一、二問しかできないと思いますので、ちょっと九問目の、総務省から職員をどうか夕張に、そういうのも含めた中で、やはり派遣をしていただいて厳しく、何か監視という言葉は嫌いなんですけれども、一緒にやっていくんだ、そういうことができないものかなというふうに私は思っているんですよ。
　道と夕張は常に意思疎通がきちっととれるんだろうと思いますが、総務省というと何かこう東京ということで機動的な、効率的な、いろいろな運びというのができなくなるんだろうというふうに思いますので、ちょっと安直な考えなんですが、その辺も含めて二点、お考えいただいているのかどうなのか、お話しいただきたいと思います。

○菅国務大臣　まず、一挙にこれだけの方が退職をされる。確かに、従来どおりのことであれば支障を来すと思いますけれども、これは再建をしようという、先ほど申し上げましたけれども、現実的に今の平均で、半分以下で全国でやっておりますので、それをやりくりすればそれなりのことは私は対応できるだろうと思っています。
　しかし、それでもできない部分というのは当然応急的にあると思いますので、北海道が専門職の人だとか支障を来さないような形で、今六名ですか、派遣をするということを聞いていますし、またＯＢ、退職されたＯＢの方も暫定的に雇うとか、そういう形で急場をしのぎながら本来の姿にしていきたいというふうに思います。
　私ども総務省、北海道庁に今総務部長が行っているということですけれども、それだけでなくて、私は先ほども実は冗談めかしく言ったんですけれども、ある意味では一つのシンボルですね、これは財政再建の。そこに若い人が行きたいというのであれば行かせてやるぞという話をしたんですけれども、実は私どもにとってもこの再建というのは極めて大事なことだと思っておりますので、北海道庁とは連携をとりながらしっかりと再建をし、今住んでいらっしゃる方が安心して住み続けることができるような、そんな夕張にしたいと思います。

○土井（亨）分科員　時間もありませんので最後の質問にさせていただきたいと思いますが、その前に、やはり現場を知るというのが大切だというふうに思います。
　国家公務員の皆さんの批判をするわけではありませんが、やはりいろいろ地域を回って、自治体を回っても、それなりのポストにつかれてなかなか現場を知ることができないんだろうというふうに思っていますので、こういうときこそぜひ優秀な職員の方を一年でも二年でも、行って現場を見てこいというような形で派遣をされると、ますます総務省の中の自治体というものに対するとらえ方も変わってくるのではないかと思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
　簡単に一問だけ申し上げます。
　先ほど赤池のお話をしましたけれども、赤池と夕張ではそれは全然違う、それは承知をいたしております。赤池の場合は、借金返済というよりもまず公債費を返済する、そのことによって財務体質をしっかりとしたものにして借金を加速して払ったという経緯がございますが、夕張は、そういうまず公債費というような形から入られるのか、公債費は公債費としてしっかりと償還をしていって、借金は借金として同時に償還、払っていくのかという形で、どちらか方向性をお聞かせいただければ、私自身、今後のいろいろな議論の参考にさせていただきたいというふうに思います。最後に、簡単で結構ですので、お話しいただければと思います。

○菅国務大臣　赤池は計画が十二年で、結果的には十年でした。夕張は二十年で、今十七年ぐらいですかね、十八年ですかね、という形になっております。その内容については、先ほど申し上げたように、こんなに金額が違うということであります。
　平成十九年からの三年間で徹底した行革、経営改革を行う地方公共団体に対して、私ども五兆円規模の繰り上げ償還というのを行い、補償金を免除することを、今回、十九年度からこれをできることにしました。夕張市では、対象となる地方債は二十四億円ということになっております。検討されている財政再建計画においては、地方債の繰り上げ償還の実施を見込んでおり、これにより将来の金利負担の軽減を図りたい、こういうふうに思っております。

○土井（亨）分科員　本当にいろいろ御質問させていただきました。大臣には体を張って頑張っていただきたいというふうに思っております。
　ありがとうございました。

○三原主査　これにて土井君の質疑は終了いたしました。
　次に、飯島夕雁君。

○飯島分科員　自由民主党、北海道選出の飯島夕雁でございます。本日は、総務大臣に直接質問させていただく機会をありがとうございます。
　早速ですが、今、土井委員の方からも質問の対象になっておりました夕張、私自身の選挙区でもございます。改めまして、さきの十二月二十九日、忘れもしないのですが、総務大臣が忙しい中を夕張に訪れていただきまして、そのときには本当に、どの分野においても聖域なく洗い出しをして再建のために頑張らねばならないという中で、住民自体が消沈しているところへ大臣が来てくださいまして、高齢者や子供たち、そういった人たちへの配慮はすべきという見解を述べていただいたことで非常に明るい兆しが戻ってまいりました。それ以降、現実に今最後の調整をやっておりますが、住民たちの中には、間違いなく、破綻する前よりも自治について関心を持つ人がふえ、また自主的な活動もふえておりますことを改めてこの場をかりて感謝を申し上げます。
　そういった中で、さきに土井委員からもありましたが、夕張の近隣には破綻をする以前のところで頑張っている自治体が大変多うございます。同じ旧産炭地で、似たような状況でも踏ん張っているところもまた多くございます。夕張についてのさらなる支援と同時に、頑張っている旧産炭地、あるいは農業を基幹産業とするようなところはなかなか主産業の米がお金が上がらないために自治体の財政も困難な状況がありますので、そういった地方全体について、やはりまた御配慮のほどを改めてお願いしたいと思っております。
　週刊誌なんかで次の破綻する自治体はどこだなんという特集があると、大体うちの選挙区が五、六個入っているのでがっかりしてしまうんですけれども、本当にがっかりするのはその自治体に住んでいる方たちでございます。夕張はたまたま夕張メロンというブランドがあった。それから、初めての破綻。まあ、赤池に続くんですけれども、最初だからこれだけ注目してもらえる。自分たちは苦労しているけれども、いつどうなるかわからない、でも、二番手だったりブランドがなければ、今の夕張のようにやってくれるだろうかという声が地元を回るとしばしば聞こえてまいります。
　そういった中で、今の夕張再建というのは、破綻しても最低限どのように国がまた支援もし指導もしてくれるのかという一つのモデルであり、再建の大きなモデルになることだから今大臣も一生懸命頑張ってくださっている、そういう話を地元を回るたびにしている次第であります。
　そういった背景も含めまして、ぜひとも夕張再建がきちんと遂行できるよう、またそういったものをかたずをのんで見守っている近隣自治体にもエールを送れるように、また総務省の御指導のほどを引き続きお願い申し上げたいと思います。
　私自身は、こういった地方の現状、人口の激減、流出、北海道においても札幌一極集中、それから日本でいえば東京に集中、都会に集中する人口や、それに伴う医療についても何についても全部一極集中という、なかなか自治体単独では解決しがたい大きなうねりの中で、何とか各自治体も努力をしていますし、それのお手伝いができないかと悩んでいます。そういう中で、企業の誘致とか新産業の創出とか、そういったことをとにかく積極的に取り組んでいって少しでもチャンスを逃さないようにしていきたいというふうに考えているんですが、そこのところで、ちょっと細部にわたりまして恐縮ですが、情報通信のあり方ということについて総務大臣にいろいろお伺いしたいと思います。
　私は、バッジをつける前に伊豆諸島の青ケ島村というところにおりました。そこは船便しかございませんで、船がなかなか就航率が悪くて、来ないときは十日も二週間も来ないんです。そうすると新聞も来ないんですね。ですので、新聞をとっている人は島の中にほとんどいませんでした。教育委員会がとりまして、図書館にそれを、どかっと届いた新聞を並べて見てもらうというぐらいで、非常に情報性の乏しい状況でした。
　また、現在住んでいる北海道でも、地方紙と呼ばれるものは割と読んでいますが、基本的な何大新聞と言われる全国版の新聞は手に入らないことが多いです。コンビニエンスストアに行けば売っているんですけれども、そのコンビニの数も少ないということで、新聞から情報を得られる中身も薄い。そういう中で、地方と都市との距離は埋められないけれども、情報については、できるだけ地方や過疎地や離島についてはより手厚く入手できるチャンスを用意していくのがやはり国の配慮でないかというふうに私自身は考えております。
　そういった中で、ブロードバンドの整備状況というのを改めて大臣にお伺いしたいのですが、いかがでしょうか。

○菅国務大臣　まず夕張問題でありますけれども、夕張の市民の皆さんが自分の生まれ育ったところで安心をして生活ができるように、そうした一定水準の行政サービスというのは、これは国が確実に保障させていただきたいと思いますし、今度出てまいります再建計画、これについて私が同意をする立場に立っておりますので、将来の発展も踏まえる中で、将来に希望の持てる、そうしたものにしていきたいと思っておりますので、ぜひ皆さんにも、そういう方向性というものをお伝えいただければありがたいというふうに思っております。
　また、周辺地区の皆さんも、やはり非常に難しい状況の中で生活をしていらっしゃいますけれども、そこについては、今申し上げましたように、私ども、一定水準、日本国内どこに住んでも住民サービスができるように、そういうことを行うのが私どもの役割でありますので、そうした問題についても全力で取り組んでいきたいと思っております。
　ブロードバンドの整備状況でありますけれども、基本的には民間主導原則のもとで着実に今整備が進められております。いずれかのブロードバンドを利用できる世帯は、二〇〇六年十二月末現在で、全世帯では九五％、四千八百五十九万世帯であります。しかしながら、過疎や離島などの投資効率が悪い、いわゆる条件不利地域でありますけれども、そうしたところで整備がおくれておりまして、いまだブロードバンドを利用できない世帯が二百五十一万世帯、区域内で全くブロードバンドが利用できない町村が三十存在をいたしております。
　なお、北海道に限りますと、二〇〇六年十二月末現在で、ブロードバンドを利用できない世帯が二十五万世帯、区域内で全くブロードバンドが利用できない町村が五つ存在をいたしております。これが今の整備状況であります。

○飯島分科員　ありがとうございます。
　企業誘致や新産業の創出をするときに、やはり企業が、情報分野、その辺がうまく使えるのかということが、その場所を選定するときの一番大きな基準になっております。地元では広大な敷地はありまして、工業団地もあるんですけれども、そういったことが十分活用されていないことなどは、ほかにも原因は当然ありますけれども、やはり情報通信の整備がおくれているところにも大きな原因があるのではないかと思います。
　今大臣の方から、民間主導で行っております、また九十数％の高い確率でこれからも整備を進めてまいりますというお話がございましたけれども、やはり過疎や離島などの条件不利地域については、何か特別の施策を講じないと、やはり民間ですと利益追求の中でカバーし切れないものもあるのではないかと思います。また、限りなく一〇〇％に近く整備がされればされるほど、その九十数％整備された残りの〇・数％に住んでいる地域というのは本当に致命的な状況になり得る可能性もありまして、そういったことを考えますと、過疎や離島などの条件不利地域についての整備はどのように取り組んでおられるか、ぜひもう一度お願いいたします。

○菅国務大臣　ブロードバンド全国整備につきましては、ＩＴ戦略本部において、二〇一〇年までにブロードバンドゼロ地域を解消する、こういうことを国の政策として決定をいたしております。これを踏まえまして、昨年八月にブロードバンド戦略二〇一〇を総務省としては策定しまして、全国整備の基本的な考え方、官民の役割分担、推進体制、そうしたものを明らかにいたしております。
　この戦略に基づきまして、民間事業者に低利融資や税制優遇措置による投資インセンティブを与える、二つ目は、地方公共団体に対する交付金や補助金の交付などの支援策を活用し、ブロードバンドの整備を積極的に推進いたしております。
　それと同時に、地方公共団体、事業者とも連携をして、二〇一〇年度に向けて、都道府県単位での整備目標等を示すロードマップの策定、整備の手法や事例をまとめたマニュアルの作成に取り組んでいるところでありまして、二〇〇七年度当初ごろまでには公表の予定であります。
　私自身も総務大臣として地方に行きますと、地方交付税の要望というよりも、逆に、携帯電話が使えないと若者が住まなくなる、ブロードバンドがないと企業が誘致できないとか、そういう陳情を非常に多く受けるようになりました。いずれにしろ、私ども、二〇一〇年に全国ブロードバンド、これはすべてを配信できるようにするわけでありますから、それは約束でもありますので、しっかりとどんな地域でもできるように行ってまいります。

○飯島分科員　ありがとうございます。
　二〇一〇年に向けて、各自治体もさまざまな交付金や補助金の制度を活用していただきながら、何とか一〇〇％になるようにお互いに協力をし合いながら、私自身の選挙区も含めて頑張っていかなければならないかと思っております。心強い御回答をありがとうございました。
　今大臣もおっしゃっておりましたように、本当に携帯電話も同じようなことが言えまして、私自身も、地元を回っていますと、しばしば圏外になってしまいます。そういう中で、携帯電話のカバー状況というのも、地方においては大変深刻に感じられるところであります。
　東京にいますと、ドコモがいいかａｕがいいかソフトバンクがいいか、好きに選べる、どこを使っても割引の安いところを選べるという状況ですが、地域によっては、選べないどころか、実際、圏外であってしまう。
　私自身の選挙区は大変な豪雪地帯でもございます。また高齢化も大変進んでおります。さまざまな意味で、携帯電話が災害のときに人命の救助に役に立ったとか、いろいろな例も出ている。また、最近では子供にまで携帯を持たせる親が大変ふえてきた。これがいいか悪いかは別にして、携帯のニーズというのは全国津々浦々あるように思います。
　そういった意味で、まだ普及していない現状において、さまざまな携帯のサービスエリア拡大に向けた取り組み方針というものもぜひお伺いさせていただきたいと思います。

○菅国務大臣　まず、普及率でありますけれども、北海道に限れば九九・八％ということになっております。また、全国の過疎地域に限れば、人口カバー率は九五・四％であります。
　そうしたところにどのような取り組みかということでありますけれども、過疎地域等における携帯電話のエリア拡大を目的として、携帯電話の鉄塔施設に対して補助する移動通信用鉄塔施設整備事業、これは平成三年度から実施をいたしております。
　また、平成十七年度からは、鉄塔施設までの伝送路に対する補助として無線システム普及支援事業を創設して、携帯電話のエリア整備の一層の推進に取り組んでおります。
　また、内閣の情報通信技術戦略、いわゆるＩＴ戦略本部でありますけれども、重点計画二〇〇六においては、二〇〇八年度末までに過疎地域等の条件不利地域において新たに二十万人以上が携帯電話を利用可能な状態にする、こういうことにもなっておりますので、総務省としては、こうした計画に基づいてしっかりと取り組んでいきたいというふうに思います。

○飯島分科員　ありがとうございます。
　こういった鉄塔施設整備事業費等ほか、そういったものを活用しながら、ぜひ一〇〇％のカバー率にしていかねばならないと私自身は感じています。しかし、実際は地方に行くほど疲弊しておりまして、なかなか民間企業だけでは採算が合わない、また自治体も、この整備事業についても、持ち出しがあるとなかなかできないというようなことで、また鉄塔自体も、小さなものですと最近単価も下がってきているようですが、山間部の方に入りますと、ある一定程度の大きさを確保しないといけないとか、いろいろな背景がございますので、私自身は、携帯電話を持つ持たないは自由ですが、使える条件整備というのはぜひ一〇〇％に近づける努力をさらにしていただきたいというふうにお願いを申し上げたいと思います。
　そして、情報通信、さまざまなものがあるんですけれども、地方について一つ心配になっているのが、最近ＣＭ放送で、アナログ放送が停止します、今度は地デジですよ、買いかえてくださいというコマーシャルがよく流れておりますけれども、これなんかも、ブロードバンドの整備状況、携帯電話の普及状況、こういったものを見ますと、地デジ、地デジと言っているけれども、地方においてもこれはちゃんと地デジを全部見られるようになるんだろうかというような素朴な疑問がわいてきてしまいます。
　そういったことが、中継局の整備というのは、きちんと地方においても離島においても完了する予定でいらっしゃるんでしょうか。
　　　　〔主査退席、小野寺主査代理着席〕

○菅国務大臣　昨年の十二月一日までに、全国の都道府県でいわゆる地上デジタル放送が開始をされました。その結果として、全国三千九百五十万世帯、全世帯の八四％がデジタル放送によりカバーをされております。放送事業者の計画では、二〇一〇年までに、ＮＨＫと民放を合わせて九千局の中継局を整備し、アナログ放送受信世帯の九九％でデジタル放送の受信が可能になる予定であります。
　これまで総務省としては、アナログ放送を受信していた世帯に対するデジタル放送の一〇〇％カバーに向けて、中継局の建設に最大限努力を行うよう、放送事業者に協力を要請してきました。また、そうした放送事業者の設備投資が円滑に進められるように、金融、税制による支援措置を講じてきたところであります。
　これに加えて、平成十九年度の政府予算原案におきましては、放送事業者の経営努力だけでは実施の見込みが立たない条件不利地域のデジタル中継局整備に対して、ＩＣＴの交付金の活用が盛り込まれております。
　なぜ、私、こうしたかといえば、従来ですと、民間にやれるところだけやらせて、最後に、受信できないところに国がお金を出す、そういう手法でありました。しかし、この地上デジタル、最初から、民間でできない部分というのは必ずあるわけですから、そこから先にやったらどうだということで、今回、十九年度予算案にこのことを入れさせていただきました。
　そういう面におきましては、最初から難しいと言われたところも早くできるような仕組みをつくらせていただきましたので、ここについて二〇一一年までに全国で転換できるように最大限行っていきたいと思います。

○飯島分科員　ありがとうございます。
　ぜひとも、現在アナログ受信ができている方については必ずデジタルへの移行ができるようにしていくことが、当然、今テレビがあることは普通の生活の中の状態かと思われますので、それがきちんと移行できるようにというふうに強く願っております。
　最近、例えばヨドバシカメラなんか、店名を出しちゃいけないのかもしれませんが、大手電化製品店なんかに行きますと、大分テレビが、地上デジタル対応ということで安くはなってきているようにも伺っていますが、十数万円とか二十数万円とか、高いのでは三十万円近くするということで、まだまだ一般的に高価な商品なのではないかという印象を持ちます。私自身も、もう少したったら安くなるのかななんて買い控えているんですけれども、なかなか、一一年までにそれを買いかえなきゃいけないという焦りにも似た印象をちょっと個人的には持ってしまいます。
　片一方では、コマーシャルで、多分チューナーという制度で、チューナーを一つ設置することで今の使っているテレビも廃棄しないで使えますよということは聞いているんですけれども、あのＣＭ放送を見る限りでは、何かテレビを買いかえなきゃいけないという印象がすごく強くあって、草なぎさんが優しく話しかけるので買いかえなきゃいけないのかなという印象になるんです。
　ぜいたく品ではないかどうかはわかりませんが、買える方はいいんです。ですけれども、やはり日々の生活の中でそれだけの資金繰りをして、テレビを今あるものからわざわざそのシステムが変わるために買いかえなきゃいけないという作業をある程度国民にこちらからお願いするというか、それに合わせてもらうという背景があるわけですので、ぜひ、数万円で買えるチューナーという方法も大変有効な手段ですということがもっとＰＲできるようなＣＭ内容に、今のが悪いとかそういう意味ではないんですけれども、そういったものもさらにしていただくとか、そういった形でみんながシステムの移行にうまく乗れるように、総務省としても、あれは政府広報なのかもしれないんですけれども、していただけたらなという印象を持つんですが、いかがでしょうか。