厚生労働委員会

平成二十年四月八日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　四月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　舟山　康江君　　　　　風間　直樹君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　西川　京子君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　岸　　宏一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　堀田　　繁君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　榮畑　　潤君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　有一君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　藤木　完治君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　外口　　崇君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　西山　正徳君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局食品安全
　　　　　　　部長　　　　　　　藤崎　清道君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　青木　　豊君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局長　　　　　太田　俊明君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　中村　秀一君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　中村　吉夫君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　阿曽沼慎司君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邉　芳樹君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　薄井　康紀君
　　　　　　　社会保険庁長官　　坂野　泰治君
　　　　　　　社会保険庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　吉岡荘太郎君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　石井　博史君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（不適正な年金裁定の実態把握に関する件）
　（統合された年金記録の内容に関する件）
　（歴代社会保険庁長官の責任に関する件）
　（食の安全確保に関する件）
　（脳科学研究の推進と治療等への応用に関する
　件）
　（後期高齢者医療制度における保険料負担に関
　する件）
　（地方における国公立病院の医師確保に関する
　件）
○戦没者の父母等に対する特別給付金支給法の一
　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の
　締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の
　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
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○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二日、舟山康江君が委員を辞任され、その補欠として風間直樹君が選任されました。
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○委員長（岩本司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省健康局長西山正徳君外十七名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岩本司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（岩本司君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○櫻井充君　おはようございます。民主党・新緑風会・国民新・日本の櫻井でございます。
　年金の問題を中心に今日質問させていただきますが、その前に、先週の土曜日、診療に行ったら、ちょっと解せないことがありましたんで、まずそのことについて質問をしたいと思いますが。
　処方せん書いていたら、僕らは名前、サイン入れるんですが、その下にまたサイン入れろと言われまして、なぜかというと、患者さんに、そのサインがないと、処方せんを切ると、もう何もしないとそのまんま全部ジェネリックに変わるんだそうなんですね、制度が。これって、ジェネリックと一般というか普通の薬と完全に差別扱いされているわけですよ。ジェネリックの方が優遇するわけですね、国の制度上。おかしくないですか。

○政府参考人（水田邦雄君）　その点につきましては、今回の診療報酬改定におきまして、後発医薬品の使用促進のために処方せん様式が変更したものでございます。すなわち、これまではジェネリックに変えても、変更していいというときに医師の署名を求めていたわけでありますけれども、今回はその処方を変更しては困るという場合に署名をしていただくというふうに変換をしたわけでございます。
　これは、ジェネリック、それは先発医薬品と品質、有効性、安全性が同等のものとして承認されているものではございますので、患者の自己負担あるいは医療保険財政負担の軽減の観点から後発医薬品の使用促進に取り組んでいるものでございまして、その一環としてそういった変更を行ったものでございます。

○櫻井充君　そこだけ聞くといいことのように思えるんです。ところが、じゃ新薬の開発はそれで進んでいくのかという問題があります。
　例えば、武田なら武田でいうと、僕の記憶が正しければたしか千五百人ぐらい研究者の方がいらっしゃるかと思いますけれども、それで十年で新薬が一割できるかできないか、このぐらい人と時間と金が掛かっているわけであって、私が思うのは、何もジェネリックをそういう形で推進しなくても、保険点数が二年に一度、新薬の場合でもどんどん下がっていくわけです。特許期間中に、八年から十年ぐらいでしょうけれども、その間に十分回収さえできれば、一般的な新薬の価格をジェネリックと同じまで引き下げていいはずなんです。
　ところが、その期間に十分に回収できないから、そうすると、一般の先行医薬品の価格をある程度の価格で維持しなきゃいけなくなっちゃうんです。そうすると、どういうことが起こっているかというと、回収期間が十年ではなくて更に長い期間を掛けて回収することになります。そうすると、僕は日本の主力産業というのは、自動車とそれから電機とこれから医薬品だと思っていましてね、そういう点でいうと、日本の産業を育てていくという観点からすると、僕は大きな間違いなんじゃないのかなと、そう感じるわけです。
　それからもう一つ申し上げると、鳥インフルエンザといいますか、新型インフルエンザのときに、プレパンデミックワクチンなどを製造するというときに、現在それを製造している企業だけでやると、年間三千万人ぐらいしか作れないだろうと。そうすると、武田を始めとした大手にそのプレパンデミックワクチンの製造をお願いしないと恐らく対応できないんですよ。そういう観点から考えると、今のような制度設計は僕はおかしいと思います。
　もう一つ申し上げると、外来で一々説明しなきゃいけなかったんです。外来で一々説明するということ、それで何でそういうことを医者に押し付けるのか、そこが私はもう一つ理解できません。くそ忙しい中、また雑用が増えるわけです。なぜそういうようなことをして、また勤務医の労働条件を悪化させて辞めるような体制をつくっていくのか、私にはこの二点が理解できません。
　大臣、いかがですか。

○国務大臣（舛添要一君）　私は、医者じゃないし薬剤師でもないんで専門的なことは明確に答えられませんけれども、逆に今度は患者の立場から見たときに、いろんな医薬業界の方と話したりお医者さんと話して、ジェネリックは非常にいいという方と、いや待てよと、やっぱり新薬の方がいいんだという方とか、いろんな意見があります。それはもういろいろ意見を聞いて、それから今目標として三〇％までジェネリックを取り入れようと。
　委員御承知のように、二千二百億円の削減の問題ありまして、この薬価の問題で何とか一千億を手当てするというようなこともありました。そして今まではお医者さんが指定しないとジェネリックにならない、今度は指定しなくてもジェネリックでいいですよと、そういう制度設計に変えました。これ、今のような櫻井委員の意見もございますので、これは一年ごと見直すことも可能だと思いますし、例えば非常にお医者さんの立場で見て、これだと本当に効く薬、その患者のための薬が行かないというようなことになれば、それはまた適正に対応したいと思います。
　それから、これは日本だけじゃなくてアメリカの私医薬メーカーの人ともいろいろ議論をして、ＲアンドＤに投資したお金をどういうふうにして回収するんだというような話をいろいろなところで議論をし、それで、私は委員がおっしゃるように、産業としてこれからやっぱり日本の医薬というのは国際競争力を持って支える産業になるべきだと思いますので同じ問題意識を持っていますが、そこのところを実はこの医薬業界、今言った産業としての医薬業界どうするか、そういう会議も今やっています。そういうところを通じて私も、同じような産業として伸ばしていく、そのためＲアンドＤの回収をどうするか、これは本当に真剣に議論をしていきたいというふうに思っています。
　今回は、今言ったいろんな診療報酬の改定の問題、薬価基準の問題、ジェネリックを三〇％までしようと、そういう全体の中で決めました話ですけれども、今の委員の問題提起を受けまして、これ実施状況を見て柔軟に、余りにお医者さんに過剰に負担が掛かる、そしてまた、実はジェネリックだと効かない、新しい薬だったら効くんだったねというようなことが起これば、これはもう適正に対応していきたいと思います。

○櫻井充君　是非検討していただきたいと思っているんですが、私は、どうすると公平なのかというと、ジェネリックが発売されたときに先行薬も同じ価格になっていれば全く問題ないんだと思うんですよ。ところが、今の制度上だと研究開発投資が十分に回収できませんから、結果的には先行薬の価格を上げておかないといけないと。これを例えば十年なら十年で、何回も申し上げますが、特許期間中に回収できればもうジェネリックと同じ価格でいいと言っているんです。そうすると何にも問題がなくなるんですよ。患者さんたちと僕が話すると、例えば睡眠薬だと、この飲み慣れた睡眠薬を飲みたいと。そして、これは同じ薬ですからと言っても、この紫色のものが欲しいんだとか、この包み紙の薬じゃないと寝れないんだとか、そういう話になるんですよ、これは。
　ですから、あとは、別にそうじゃなくてジェネリックを使いたい人たちに対してだったら、別に先行薬とジェネリックと、ある時期から条件を一緒にしてもらえば何にも問題が起こりません。ですから、そういう点でいうと、その薬価の決め方全体を考えていただきたいなと、それだけ要望しておきたいと思います。
　それでは、昨日、予算委員会の質疑を聞いていてとても納得のできない答弁がございました。我が党の水岡委員が質問したことに対して、要するに標準報酬月額を引き下げたものに対して、これは消えた年金若しくは消された年金ではないのかと。昨日の社会保険庁の長官はそれに全く答えておりませんでした。昨日はテレビが入っておりまして、とても委員会を止める雰囲気にございませんでしたから、昨日は筆頭理事としてあの答弁でお許しをいたしましたが、今日は関係ございませんので。
　消えた年金か消された年金か、そういうものではないんでしょうか。

○政府参考人（坂野泰治君）　消えた年金あるいは消された年金かというお尋ねでございます。
　この消えたとかあるいは消されたという意味をどういうふうに理解をするかということにもかかわってくるというふうに思っておるわけでございます。
　それで、私が昨日申し上げたのは、仮に標準報酬月額が実際の報酬よりも低く記録されている場合には受給額においてマイナスが生じることとなると、そういう具体的な内容として御理解をいただくのがよろしいんではなかろうかと。この消えた年金あるいは消された年金という言葉をいろんな方がいろんな形でお使いになること、それ自体を私は否定するものではございませんけれども、私どもとしては、消えたとかあるいは消されたという言葉を使って、かえってこの言葉によってある意味では誤解を生ずることがないようにしたい、したがって私どもとしては正確に申し上げたいということでございます。
　この消されたあるいは消えたという言葉について、私がその内容を確定をし、これがこうである、こうではないということを申し上げるのは適当ではないと。ただ、その言葉自体をお使いになること自体は、私は、その定義さえしっかりしておれば私は否定するものではないと、そのように考えておるわけでございます。

○櫻井充君　じゃ、まあ犯罪者ですか。そのことをやった関係者は罪人ですね。

○政府参考人（坂野泰治君）　具体的な事案について担当者がどのようなかかわり方をしたか、そういう個々の事案に即して個々の事実を確定をし、それに基づいて判断をする必要があるというふうに考えておるわけでございまして、一律に標準報酬の月額を引き下げた者がすべて犯罪者であるとか、そういうことにはまだならないと思います。

○櫻井充君　標準報酬月額が引き下げられたら受給できる年金の額が減るなんてことはだれでも知っています。極めて失礼ですね。そういうことが分からないからああいう答弁されているんですか。我々は知っていますよ。知った上で、だからここに問題があるんじゃないですかと申し上げているわけですよ。
　一般論でもう一度お伺いいたします、それじゃ。いいですか。本来もらえるべき人たちがもらえなくなっているんです。これは経営者の方は知っているんでしょう。そして社会保険庁の方もそれは知っているんでしょう。知った上で、そういうことを了解されてやっていたとして、困るのはそのときにきちんとお金を払っていたサラリーマンの人たちが困っているんでしょう。そのサラリーマンの人たちからしてみれば、自分が知らないところで標準報酬月額を下げられて受給権を奪われているということは、これは消されたとしか言いようがないじゃないですか。なおかつ、そこにかかわった人たちは、当然のことながらこれは公文書偽造でしょう。我々医療業界の人間が公文書偽造したら、これは処分を受けますよ。そういうことと一緒じゃないですか。

○政府参考人（坂野泰治君）　これまでも申し上げてきているところでございますけれども、例えば第三者委員会であっせんが行われた事案について、それが具体的にどのような事情の下に行われたのか、これについては、担当者と同時に関係する事業主の方などにもいろいろ事情をお尋ねをして、そして具体的に事実を確認する必要がある。そういう中で、仮に違法に標準報酬月額の引下げ手続が取られていたとすれば、当然それを実施した担当者は厳正な処分を受けるということになるわけでございます。また、犯罪に当たるかどうかは、更にその上で犯罪に当たるかどうかの事実の確定をし、もしそうであるならば、当然私どもとしても必要な手続を取らなければならないものである、そのように考えておるわけでございます。そういう事実の確定について、なお現在調査中であるということを申し上げておるわけでございます。

○櫻井充君　大臣、これは要するに、今宙に浮いた五千万件が問題になっていますが、昨日、水岡さんが指摘しているとおり、五千万件と全く別問題ですね、これは。全く別問題ですね。そうすると、この人たちは本来は、厚生労働省、まあ社会保険庁でもいいですよ、言い分は、正しく裁定されて、正しく給付されていた人たちなんですよ。でも実際は、宙に浮いた五千万件以外にも正しく裁定されていない人たちがいるということがはっきりいたしました。
　それでは、これまで社会保険庁はどれだけ正しい裁定をしてきたんでしょうか。

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　社会保険庁ではこれまで、御指摘になりましたような事務処理ミス、そうしたものを最小限にするために、オンライン化、あるいは基礎年金番号の導入などに取り組んでまいっております。記録の処理誤りにつきましても、古い時代のことではございますけれども、紙台帳と磁気テープにより記録管理を行っていた時期におきましては、基本的には、届け書の内容を台帳などへ記載した結果について、それを行ったのとは別の、他の職員のチェックを受けるというような形で、ダブルチェックを行うということで誤りの発生の防止について取り組んでまいっておりますし、オンライン化後におきましても、その入力した結果について、処理結果リストというようなものを用いて突合、確認を行って決裁を受けるというふうな形で誤り防止の取組をしてきているわけでございます。
　そのような形で進めてはきておるわけでございますけれども、一般的に申し上げれば、コンピューターへの例えばデータ入力、あるいは紙による情報伝達……ヤジそうした漏れなどについては、やはり個別の事務処理に誤りがあれば記録の間違いは起こり得るというようなことでございます。
　ただし、この誤りにつきましては、必要な場合にはその記録の訂正を行っていくんだということで、三月までも特別便をお送りして、それを契機にチェックをしていただくというお願いをしておりますし、四月以降も同様に取組を進め、また台帳とコンピューターの中の記録との計画的な突合ということについても、方法をきちっと固めた上で不一致な部分については訂正していきたいと、そういうふうに考えているわけでございます。

○櫻井充君　私は通告しておりますね、昨日、適切な裁定は何件なのかと。ちゃんと通告しているんですから、それに沿って答えてください。

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　端的に申し上げまして、お尋ねのございました正確に記載された記録に基づいて適正に裁定された件数、これについては、何件というふうにお答えすることは現状、誠に恐縮でございますが、できないわけでございますけれども、今申し上げたようなことで、記録そのものの適正化、正確の確保というものに取り組んでいるところであるわけでございます。

○櫻井充君　そうすると、正確でない裁定があったということでよろしいんですね。

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。ヤジお答え申し上げます。
　昨年の十二月から送り始めて、三月までの間に例えば送った特別便について申し上げれば、受給者分で三百万人でございますけれども……

○委員長（岩本司君）　質問にお答えになっていないようでございます。
　ちょっと、いったん速記止めていただいてよろしいですか。
　　　〔速記中止〕

○委員長（岩本司君）　速記を起こしてください。

○櫻井充君　要するに、じゃ件数が分からないということであれば、不適切な裁定があったということでしょう。

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　正確に記載された記録に基づいて適正に裁定された件数については、もう繰り返しになりますけれども、お答えすることはできないわけでございまして、ただ、そうした必ずしも適正に裁定されていないものがあることが要するに推測される事例といたしましては、昨年の十二月からお送りしている特別便、これで要するに一定のものが名寄せの結果浮かび上がってきて、そしてその持ち主と思われる方に送付しているということからも推測することができると、かように考えているわけでございます。数の方は分かりません。

○櫻井充君　数は結構ですが、要するに全件が適切に裁定されているわけじゃないんでしょう。不適切な裁定があったんでしょう。私はその事実の確認だけですよ。

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　すべてのものが要するに正確に裁定されているというふうには言えない、そういう状況にあることは間違いございません。

○櫻井充君　最初からそう答弁していただければいいんですよ。
　そうすると、この間の議論に戻るんですが、どうして社会保険庁に裁定権があるんでしょうか。正しく裁定できていない人たちになぜそういう権限があるんでしょうか。
　去年の委員会で、今日、資料お配りしていますが、通知ですね、社会保険事務所長あての通知があって、この通知で要するに問題があるんだということを指摘して、じゃ、是正するようにというような通知がなされているんですよ。去年この質問をした際に、青柳運営部長ですか運用部長かな、運営部長が何て言ったかというと、この当時のものはすべて適切に処理されておりますと、そういうふうに答弁されたんですよ。だから、私は、その根拠がないのにもかかわらずどうしてそれが言えるのかと言っても、多分やったと思いますと、そう答えた。
　じゃ、もう一度改めてお伺いしますが、この昭和三十九年当時のものが宙に浮いた年金の中に入っているんですか、入っていないんですか。

○政府参考人（石井博史君）　お答え申し上げます。
　この昭和三十九年の通知、この中で触れられている九十三万件の記録でございますけれども、当時の詳細な記録が残っておりませんので確定的なことは申し上げられませんが、したがって、すべて処理されているかといえば、それは要するにその資料がないので確認できないということしか申し上げられないわけでございまして、したがって、そのこととの関連で、五千万件の未統合の記録の中にこの中の一部のものが入っているかと、こういうお尋ねでございますが、それにつきましても確認のしようがないということでございます。そこのところは分からないということでございます。

○櫻井充君　確認のしようがなくて分からなかったものが去年の委員会では断定されていましたよ、ちゃんとやっていると、適切に処理されているものだと考えておりますだったかな。言っていることが違うじゃないですか。
　大臣、昨日の質疑をずっと聞いていて思ったことは、要するに五千万件以外でも、正しく裁定されているかのように思われているものも正しくないということがはっきりしたわけですよ。それで、大臣は、全加入者に十月までにねんきん特別便なのかどうか分かりませんが、それを送られるということですけれども、僕は基本的に申し上げて、全員に今送ったら、電話回線パンクすると思うんです、また。
　むしろ、やらなきゃいけないのは、今受給している人若しくはもうすぐ受給権が発生する人、この人たちだけ先に処理された方がいいんじゃないですか。そうじゃないと、まあ私なんかのところにも来ましたが、済みません、まだ電話しておりません、申し訳ないです。ですが、私はまだ受けるのに相当時間あるんです。僕らは六十五からしかもらえませんから、どうせ。すると、あと十数年あるんですよ。その人間はどうでもいいと思うんです、私、今のところは。
　今やるべき人たちは、今まず、年金を受け取っている人、それから年金を受け取っているだけではなくてこの先年金をすぐに受け取るであろう人たち、まあ五十九か五十八歳か、この人たちだけをまず最初にやってあげる。そのことをしないと、今のように正しく裁定されていなくて本来受け取るべき年金が受け取れなくなる。だから、そちらから最初にやるべきではないですか。