厚生労働委員会

平成二十年四月二十二日（火曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　米長　晴信君　　　　　櫻井　　充君
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　　愛君　　　　　森　ゆうこ君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　直樹君　　　　　姫井由美子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　西川　京子君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　岸　　宏一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　外口　　崇君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　西山　正徳君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局長　　　　　高橋　直人君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　大谷　泰夫君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　阿曽沼慎司君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　社会保険庁長官　　坂野　泰治君
　　　　　　　社会保険庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　吉岡荘太郎君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○社会保障及び労働問題等に関する調査
　（後期高齢者医療制度の在り方に関する件）
　（後期高齢者医療制度における障害者の加入の
　取扱いに関する件）
　（医療制度改革に伴う医療費削減に関する件）
　（新型インフルエンザ対策に関する件）
　（介護予防事業の在り方に関する件）
　（終末期医療の在り方に関する件）
　（社会保険病院等の整理合理化と地域医療の確
　保に関する件）
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○委員長（岩本司君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、米長晴信君及び青木愛君が委員を辞任され、その補欠として櫻井充君及び森ゆうこ君が選任されました。
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○委員長（岩本司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省健康局長西山正徳君外七名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（岩本司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（岩本司君）　社会保障及び労働問題等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○津田弥太郎君　おはようございます。民主党の津田弥太郎であります。
　今日は、社会保障及び労働問題に対する質疑、一般質疑ということで、私は今まで労働問題はかなり深くやってきたんですが、昨今を取り巻く特に社会保障問題を中心に、大臣を中心に質疑をさせていただきたいと思います。
　最初に、平成二十年度の予算が成立をしたわけであります。特に、今後の予算関連法案、これにおいて経済財政諮問会議が主導しました社会保障費の二千二百億円の削減、これはもうこの委員会が開催されるたびに与党からも、野党はもちろんですが、再三再四この問題について非常に大きな問題であるということが指摘をされてきているわけでございます。この削減というものが、厚生労働省が極めて大きな足かせになっているという認識、これはまさにこの厚生労働委員会のメンバー、与野党含めてすべて一致をしている認識でありますし、舛添大臣も再三再四このことについては触れられてきているわけであります。
　現下の我が国の財政状況が大変厳しいということについても、私は否定するものではありません。しかし、財政が厳しいからこそ、各省庁の行っている施策の中で本当に必要なものは何なのか、そのことについての精査がしっかり行わなければならないはずであります。財政が厳しくても絶対に予算を削ってはならない分野、あるいは施策をむしろ充実しなければならない分野、そういう分野というものは絶対に存在をしているわけでありますし、厚労省が所管している分野というのは多くがその命に直結する、私はこの命に直結するというせりふをもう何十回吐いているか分からないくらい申し上げているわけでありますが、あるいは憲法に明記をされております生存権、これを担保するという意味で、たとえ不況下であったとしても自助、共助が働きにくい、こういう昨今でありますから、公助という形で国民から求められている、そういう分野ではないかなというふうに思うわけであります。
　余談ではありますけれども、政権交代が行われれば、直ちに私どもはこの二千二百億円なんというのはもうすぐ撤廃をさせていただきたいというふうに思っているわけで、今申し上げたような予算についてはしっかり確保をする覚悟でありますけれども、たとえ現在、自民党さん、公明党さんの自公政権下であっても、私は基本的には同じでなければならないのではないかというふうに思うわけであります。
　これから夏の平成二十一年度の概算要求というものに向かっていくわけでありますが、これ、大臣として、もうこれ以上この二千二百億円の削減ということは不可能である、これはもう削減は行うべきではないということを、これはもうまさに堂々と政府内で声高らかに主張をし、他省庁の予算も分捕ってくる、厚労省に、直ちにそうした対応を行うことが私は必要でありますが、いかがでしょう。

○国務大臣（舛添要一君）　実は今日、閣議の後の閣僚懇談会で政府全体の無駄、これをもう一遍見直して無駄をゼロにしようと。それで、例えば政策の棚卸しという言葉で、まあ昔からやっている政策でもう見直していいんじゃないかということ、これの見直し、それから省庁だけではなくて公益法人、これは道路予算について様々な指摘がなされました。そういうことを踏まえて公益法人についても全部見直すと、そういう歳出削減、効率化の努力は、これは政府を挙げて、そしてその点については厚労省もこれは例外ではないと思います。きちんと無駄は排していく、公益法人についてもこれはきちんと見直していく、大変数が多いわけですから。
　その中で、今委員がおっしゃったように、最後のセーフティーネットとして社会保障というのがある。まあ今年も二千二百億円捻出するのに相当苦労をいたしました。薬価の問題それから健康保険組合の間のお金の融通というようなことがありました。
　ただ、来年を考えたときに、例えば今衆議院で議論していただいている感染症、新型インフルエンザ、もう鳥インフルエンザは韓国で今はやっています。そういうのが人インフルエンザに変異したときの予防措置を考えると、もうすぐ一千億近いお金の準備をしないといけません。それからお医者さんの不足の問題、これもう丸い数字でいいんですね、二十六万人です、今。しかし、需要は二十八万人あります、二万人足りないんですね。一生懸命この手当てをしてきました、特に産科、小児科が閉鎖されないように。しかし、そろそろやっぱり長期的にこの医療制度の再構築を考えないといけない。これも予算が必要であります。介護の問題も、介護の現場で働く方々は大変な御苦労をなさっている。こういうことについてもしかるべき手当てが私は必要だと思います。そういう点では、これは党派を超えてきちんとまとめることができる、そういうテーマだと思いますんで、そういう意味で就任以来二千二百億円の歳出削減というのはもう限界に来ているということを申し上げております。
　襟を正し、そして効率化をし、無駄を省く努力は十分行いますが、その上で、しかし最後のセーフティーネットとしての社会保障をきちんと守る官庁として厚生労働省はやるべきことはやりたいと、そういうことで、今委員がおっしゃっていただいたように、今後、政府内において来年度予算に向けて国民の命を守るために必要な予算は確保すると、そういう思いで全力を挙げてまいりたいと思います。

○津田弥太郎君　今まで大臣は極めてセンセーショナルなせりふを言われてまいりました。死に物狂いでやるとか、牢屋に入れるとか、最後のお一人までやるとかいろいろ、極めてセンセーショナルなセリフを言われてきました。
　ちょっと考えてくださいよ。やっぱり、今党派を超えてというふうにおっしゃった、それは我々もしっかり受け止めたいというふうに思っているんですよ。この二千二百億円の削減はもう二十一年度は何としても阻止しなきゃいけないということを少しセンセーショナルな言葉で言っていただけませんか。

○国務大臣（舛添要一君）　まあ過去七か月、八か月、いろんな不適切な発言もあり、皆様方に御迷惑をお掛けしたと思いますけれども、私自身は例えばどうしても、この肝炎の問題にしても介護の問題にしてもこれを先に進めたいというときに、まあある意味でそういう言葉を使っていわゆる抵抗勢力を乗り越えるための道具とした面もあります。しかし、いろんな方にも不愉快な思いをさせるということもありますから、まあ少しずつ言葉遣いを慎重にかつ御迷惑を掛けないように今努力をしているところでございますので、まあどういう表現か、今私が申し上げているのはそろそろ限界に来てますと、国民の命をしっかり守るための政策をしっかりやります、どうかその意をお酌みいただいて、是非委員の方で援護射撃のセンセーショナルなお言葉をいただければと思います。

○津田弥太郎君　そこで、今大臣もおっしゃった新型インフルエンザに関してお聞きをしたいというふうに思います。
　厚生労働省の行う業務というのは国民生活に最も身近な分野が多いわけでありまして、それゆえに、今大臣もおっしゃったように国民から感謝されることも多ければ、一方で、問題が起きれば、まあ日常の言葉で言うとくそみそにやられるということになるわけで、そういう宿命を背負っている役所ではないかというふうに思うんです。こういう状況の中で、厚労省の皆さんには、その使命を自覚して是非とも国民のために頑張ってもらいたいと思うわけでありますが、先ほど出た年金あるいは肝炎、こういう問題では、厚生労働省、社保庁にかかわる様々な問題を見てみますと、事務方の官僚の皆さんの意識というものが国民の意識からかなり懸け離れてしまっているのではないかと思われるような事象がございます。
　この新型インフルエンザで私が指摘をしたいのは、プレパンデミックワクチンの方針に関する問題であります。これ、お配りしております資料を見ていただきたいというふうに思うんですが、平成二十一年中にワクチンの有効期限超過が始まることもあって、平成二十一年度には医療従事者等、まあここまでは分かる、問題はこの後です、社会機能維持者一千万人、この事前接種の検討を行うというふうに書かれているわけであります。
　私どもとしては全国民のワクチンを早急に確保することが不可欠であるというふうに考えているわけですが、物理的にそこまでの量が確保できない場合、限られたワクチンをだれに接種するのかという問題は、政策課題であるという点では重要であるということを私は否定するものではないわけであります。
　今日は細かいところまで議論する時間はありませんけれども、当該職業に従事している方が欠けた場合、他の方の人命に影響をもたらすような職業について、これは恐らく医療従事者というのが当然出てくるわけでありますし、例えばほかには消防士、これも大変かかわってくるんではないかというふうに思うんです。こういう方々に優先的なワクチン接種ということであるならば国民的に是認できる余地は私は高いだろう、そのことを否定するつもりはないんです。
　しかし、厚労省の案では、治安維持、ライフライン関係、国又は地方公共団体の危機管理に携わる者、国民の最低限の生活維持のための情報提供にかかわる者、あるいは輸送というような五つの類型を示して、その具体的な職業を列記した上で、それらを一くくりにして社会機能維持者という名称を使っているんです。
　私は、中身はともかく、この社会機能維持者という言葉、これに大変抵抗を覚えるわけであります。これを、言葉を用いた厚労省の、私から見れば極めて傲慢な、不遜な姿勢であるというふうに私は怒りを強く覚えているわけでありまして、国民を社会機能維持者とそうでない者に二分をする、一体なぜこのようなことになったのか、その経緯についてまず御説明ください。

○政府参考人（西山正徳君）　お答え申し上げます。
　平成十六年の厚生科学審議会感染症部会、ここの新型インフルエンザ対策報告書におきまして、ワクチンの接種対象として社会機能の維持の立場から見た対象、つまり「社会の基本的サービスを提供しており、インフルエンザに罹患することによって社会機能の麻痺を招く恐れのある集団」という表現がございました。一方、米国のＣＤＣでございますけれども、英語で恐縮ですけれども、メーンテーニング・ファンクション・オブ・ソサエティーというような用語がございました。
　これらを基に、平成十七年でありますけれども、関係省庁連絡会議、これは厚労省、国土交通省、外務省、いろいろ入っているわけですけれども、その場において、新型インフルエンザ対策行動計画において初めて社会機能維持者という言葉を用いたところでございます。

○津田弥太郎君　分かりました。
　これ、ちょっと具体的にお聞きしますが、西山さん、この政策立案を行った担当部署である結核感染症課の官僚の方々というのは社会機能維持者の範疇に含まれるんですか。

○政府参考人（西山正徳君）　含まれると考えております。

○津田弥太郎君　ということは、西山さん、あなた自身も含まれるというふうに理解していいわけですね。

○政府参考人（西山正徳君）　私も先生方もそういうことになります。

○津田弥太郎君　私はそうではないと思っているんですよ。
　大臣、もし支持者の方からなぜ私は事前接種を認められないのかというふうに尋ねられた場合、大臣は政治家として、あなたは社会機能維持者ではないからですと面と向かって答えられますか。例えば、医療従事者に優先接種を行うと書く分には、そのことの当否は別にして、職業に基づく区別なんです、職業に基づく。しかし、社会機能維持者という概念を新たに設けることは、人間を価値に基づいて分けるという意味で明確な私は差別ではないかというふうに考える。
　さっきの私が、五分類言った中に子供は入っていないわけです。もし本当にこの人—人感染で猛烈な感染力があるとした場合に、一体、多くの方々が何十万、何百万という方が亡くなる、そのときにだれを残したらいいのかということを考えたとき、私は大臣、大臣のうちにも小さいお子さんまだいらっしゃるけれども、おれに打つか子供に打つかって考えませんか。私は、必ずしも今局長が説明したようなことで、学者の議論まではともかくとしても、国民に向かってこのことを本当にこんな言葉で話ができるのか、私はこの言葉は撤回すべきだというふうに考えるわけですが、大臣、いかがですか。

○国務大臣（舛添要一君）　どういう表現で用語を使うか、これは今の委員の御意見も参考にしながら更に検討を進めていきたいと思いますが。職種によってどういう優先順位を付けるか。ただ、お医者さん、医療関係それから救急隊員、これはそうでしょう。しかし、例えば輸送、これもライフラインで必要で、水を守る電気を守る、例えば東京電力の方々も、例を挙げると、電気切れちゃったらアウトになりますから、そうするとこれもう本当に区別が付きません。
　そこで、今製造能力に限界があったりとかいろんなのありますけれども、私は最終的には希望する方全員に接種ができるような体制にできるだけ早く持っていきたいと。まず六千人に、この研究をしてみて、そして一千万人分、このときに医療関係まだ臨床研究ですから、こうやってみて、それから輸送とかライフライン関係者やってみると。そして、その間に一刻も早く、先ほどの予算の話じゃありませんけれども、今単純に計算いたしますと、一千万人分の原液を買うのに五十億円掛かりましたから、一億二千万人分をそろえるとすると六百億円あればそろえられるわけです。それはもう外国から買ってきたりとか、日本の製造能力に限りがあります。
　ですから、例えばそういうことをしっかりやることによって、今の委員のような御質問は、それどこからも出てくる、じゃ例えば私が全権を持ってこの中のだれから順番に打つんですかと、その順番付けというのは極めて難しいというように思います。例えばもうお年寄りと子供とどっちを優先にするかと、これだってそう簡単じゃありません。
　ですから、やっぱり最終的な解決法は、国民の皆さんのコンセンサスをいただいて、財源の措置もきちんとして、そして希望する国民全員にこれが準備できると、それが最終的な解決だろうと思って、今その方向を目指して努力を始めたところでございます。
　したがって、まあこれ、一つの手は、社会機能維持者という言葉をやめて、例えば医療従事者等にして、例えば括弧して今のライフラインにかかわる職種とか書いていくのも一つの手だと思いますので、ちょっとこれは国民の皆さんの納得いくような形での検討をしながら、そして希望者全員に打てる体制を一日も早く整えていきたいと。今日、あしたというわけにはいきません。臨床研究もあります。しかし、そういう方向で私は努力をしたいと思っております。

○津田弥太郎君　検討してください。社会機能維持者というこの言葉そのものに私、こだわっているんですよ。具体的な中身のことについて私は言っているわけではないんです。やっぱり、こういう言い方をされて、あなたは社会機能維持者か維持者でないかという、これは大変つらいことです。同じ一家の中でも社会機能維持者とそうじゃない方が出てくるわけですよ。だから、こういう問題は、さっきも言ったように学者が議論している間はともかくとしても、政治の世界に入ったらこういう言葉は使わないでもらいたい。そのことを強く今後検討の材料にしていただきたいというふうに思います。
　言葉の問題で言うならば、この後期高齢者医療制度という言葉もある面では共通をしているわけであります。当事者となる国民の視点に立っていないから、厚労省としてこうした極めてアカデミックな言葉をそのまま使ってしまう。
　平成十七年九月二十一日に社会保障審議会医療保険部会に出された資料の中で、こういう記述があるんです。老年医学では、高齢者の定義は六十五歳以上、その中で七十五歳以上を後期高齢者、八十五歳以上又は九十歳以上から超高齢者と。高齢者の上に超が付くんですね。こういうふうにするのが現在の考え方であり、また、世界的なコンセンサスであるという記述があるわけでございます。
　この後期高齢者にとどまらず、更にその上の超高齢者、高齢者を超えているって何なのか。考えてくださいよ。そんな表現あるかよ。この資料を提出した東大の大学院の教授が学術用語として用いる分には私は認められるかもしれないと思います、アカデミックなところでは。しかし、そのことを履き違えて直接国民に対して行政が用いてしまったこと、そのことが後期高齢者と名指しをされた当事者の気持ちを全く考えていなかったことの表れである。
　国民的な批判があって、制度施行初日の四月一日、長寿医療制度という名称を、愛称ですか、これは、これが出てきたわけですね。長寿医療制度、これも前の障害者自立支援法のときもそうだけれども、とても中身と合致している名称とは思えないわけであります。何でこんな名称になったか、もう一度大臣からお答えをいただきたいと思いますし、それだったらば法律改正もしたらどうかと思うんですが、いかがでしょう。

○国務大臣（舛添要一君）　この後期高齢者の医療制度自身については、二年前の六月に国会で法律が制定されているところであります。それで、総理の方から御指示がありまして、周知徹底をする、そしてこの名前が必ずしも分かりやすくないと、そういう意味で長寿医療制度という通称を使ったらどうかという御指示がありましたので、通称として長寿医療制度。そして、その意図するところは、長生きをする、そして長生きをして良かったなあと思えるような、そういう日本をつくっていく、そういう長寿の方々の生活全体をきちんと支えていく、そのための医療制度であると、そういうことを周知徹底しようということで、こういう通称ということを採用させていただいたわけであります。

○津田弥太郎君　法律改正についてはいかがですか。

○国務大臣（舛添要一君）　これはあくまで通称ですから、初心者マークのことを若葉マークと言うのと同じようなことでありますので、法律については特段変える必要はないと思います。

○津田弥太郎君　それでは、中身について少し議論をさせていただきたいと思います。
　問題点は二つに大別をされるのではないかというふうに考えます。
　一つは、そもそも七十五歳という年齢に着目した新たな制度をつくる必要があったのかという、これは根本的な問題であります。二つ目は、今回の制度改正における運用面における問題、この二つに大別をされると思います。
　当時、この前者について当時の川崎大臣が三点この理由について述べられております。
　一つは、現役と高齢世代の費用負担関係が不明確であるという点、二つ目は、国民健康保険と比較して財政運営の責任が不明確であるという二つ目、三つ目が、七十五歳以上の方々は生理機能の低下や日常活動が低下をする症状が増加するとともに生活習慣病を原因とする疾患を中心に入院による受療が増加するなどの特性があると、心身の特性に応じたサービスを提供する必要があるという、これは一番、二番とはちょっと違う事情を述べられているわけであります。
　この三つのうちの前段の二つ、これについては与党の内部からもかなりいろいろ疑問点が呈ぜられているわけでありますが、今回のような独立した制度を創設せずには対応できなかったのかどうか、この一番の費用の負担関係あるいは財政運営の責任が不明確、ここでどうしてもこの制度をつくらなければこの二つはクリアできないという、そこの理由を御説明ください。

○政府参考人（水田邦雄君）　法律改正のときの背景等、若干御説明させていただきたいと思います。
　まず、問題点として、今委員御指摘の現役世代と高齢世代の費用負担が不明確、あるいは給付と負担が分かれていて財政運営の責任が不明確ということで、老人保健制度は改めるべしと、これは当時の参議院の国民福祉委員会でも全党一致で意見をいただいたわけでございます。
　そのときに、当時どういう議論がなされたかといいますと、四つの類型があったわけですね。一つは老健制度を維持するということでありまして、これはらち外といたしまして、一つは、国保あるいは健保加入者も全員入った、被用者も含めました一元的な保険のパターンが一つ。それからもう一つは、被用者は被用者としてＯＢも支える、自営業者は自営業者としてそのＯＢを支えるという、いわゆる突き抜け型、それから独立型と、こういう三つ、現実には三つのパターンが示されたわけであります。
　それについて政府内部でも議論をしたわけでありますけれども、なかなか、全体を一元化するという方式でやりますと、これは年金でもいろいろ議論されておりますけれども、所得捕捉の問題でありますとか、そういう問題があるということで、これはなかなかあしたの制度としては難しいだろうということがございました。
　それからもう一つ、二点目の突き抜け方式をとるということになりますと、サラリーマンの方はいいかもしれません。ただ、自営業者の組織、保険につきましては加入者数が減ってしまうと、若年加入者が減る傾向にあるということで、これはなかなか制度として国保グループの財政維持が難しい。さらに、この弱点を補おうとして財政調整やるとすれば五千もの保険者の間で財政調整やらなきゃいけない、リスク構造調整と当時言っておりました。そういうことから、なかなかこれもあしたの制度としては難しい。
　とすれば、その老健制度に代わるものとしてはこの独立の制度という形で、先ほどの課題にこたえていくというのが現実的だろうと、こういう議論を経て制度改正が行われたものでございます。

○津田弥太郎君　納得できる説明になってないんですよ。
　私は、現役世代の負担増に歯止めを掛けていくことを否定するつもりはありません。また、高齢者について応分の負担をお願いすること、このことも否定するつもりはありません。しかし、冒頭に指摘をさせていただいた経済財政諮問会議の主導によって医療費を強引に引き下げようとしているという、これは大きな問題なんですよ。そのことにより、この制度も保険ということが強調され過ぎてしまったんではないか、これがこれまでこの問題を様々な議論をしていく中で一番問題の中心になっている点であります。
　有斐閣の法律用語辞典によりますと、保険というのは、生命、財産等に対する予測できない偶然の事故の発生によって生ずる経済上の必要を、同種の危険にある多数の人があらかじめ一定割合でする出捐で賄う制度。病気にかかりやすく医療費がかさみがちなリスクの高い集団を設定した以上、これは保険という概念が適切に機能するはずがないんであります。
　これは前に西島委員も鋭く指摘をされていたわけでありますが、保険というよりは保障、七十五歳まで一生懸命働いて税金を納めた方々に対して安心の老後を保障していくという姿勢が必要であるわけであって、間違っても受診抑制などには至らせないということが私は大前提ではないかというふうに考えるわけです。この高齢者の視点に立った対応をしていれば、こういう事態は起こってないんではないかというふうに思うんです。
　そこで、政府委員にお尋ねしますが、二〇一〇年と二〇二〇年度について、高齢者の保険料負担及び窓口における自己負担が現在の割合のままと仮定をした場合に、七十五歳と八十歳の高齢者一人当たりの年間の保険料負担、窓口負担を合わせた医療費はそれぞれ幾らになるでしょうか、お答えください。

○政府参考人（水田邦雄君）　平成十八年の改正時にお示しをいたしました将来見通しにおきましては、二〇一五年度におきます後期高齢者全体の保険料あるいは患者負担の見通しについては作成しておりますけれども、お求めのような二〇一〇年度あるいは二〇二〇年度におきます見通し、さらには八十歳という、そういう年齢を区切った保険料負担あるいは患者負担につきましては作成してございません。
　十八年改正時にお示しした二〇一五年度の将来見通しにおきましては、後期高齢者一人当たりの年間平均額で、保険料負担につきましては医療給付費ベースで八・五万円、患者負担では九・七万円となっているわけでございます。
　お求めの七十五歳、八十歳の高齢者の保険料負担、患者負担をお求めでございますけれども、これを試算するに当たりましては、後期高齢者の所得でありますとか医療費の分布につきまして年齢別に適切な前提を置く必要があるわけでありますけれども、なかなか必要なデータがないため、これは試算は困難でございます。
　それからもう一つ、将来にわたります一人当たり後期高齢者の保険料ということでございます。二〇一〇年度、二〇年度ということでございますが、特に二〇一〇年度につきまして、両方ともやってないわけでありますけれども、特にその将来見通しにつきましては、その前提となる足下の医療費あるいは経済状況がその後変化してきております。
　それから、制度改正時の指摘、これは民主党からも各党からいただいたわけでありますけれども、将来見通しの在り方につきましても、そのやり方について疑問が呈されたわけでございまして、それらの指摘を踏まえました医療費の将来見通しに関する検討会で推計方法自体につきましても御提案を今受けているところでございます。
　それから、制度自体五年後見直しという規定もございますが、いろいろ不確定な要素がございまして、二〇二〇年度の見通しというものを現時点でお示しすることは難しいと考えております。

○津田弥太郎君　もう既に四月一日から実施している制度なんですね。このような基礎的な推計というのは、これは当然なされなきゃいかぬ。だって私、二〇一〇年も言っているんだよ。二〇一〇年ぐらい出なくてどうするんですか。それは、もちろん推計でやるわけです、いろんな仮定の条件を付けてやるわけですけれども、先のところが一定程度見通せないようじゃ、これは話にならぬわけです。
　これ、委員長に要請をしたいというふうに思います。
　直ちに私が申し上げました先ほどの推計のデータを本委員会にお示しをいただきますよう、お取り計らいをお願いします。

○委員長（岩本司君）　理事会で協議いたします。

○津田弥太郎君　それでは、先ほどの三番目、川崎元大臣が理由に挙げた七十五歳以上の高齢者について、その心身の特性等に応じたサービスを提供する必要があるというふうに言っているわけでありますが、この七十五歳以上に限定したサービスとして実施されているものを列挙してください。

○政府参考人（水田邦雄君）　お答えいたします。
　後期高齢者医療の診療報酬につきましては、社会保障審議会の後期高齢者医療の在り方に関する特別部会において診療報酬体系の骨子というものがまとめられてございます。これに基づきまして、中央社会保険医療協議会において具体的な項目について検討を行いまして、新たに創設したものでございます。
　具体的には、七十五歳以上の高齢者の場合には複数疾患、特に慢性疾患に罹患すること、それから治療が長引くことが多い、こういった心身の特性がありますので、主なものを挙げますと七項目の事項を御紹介したいと思います。
　一つは、退院後の生活に配慮するため、日常生活能力を評価し、退院が難しい高齢者の円滑な退院を調整することの評価の創設。二点目は、入院時の主治医の求めに応じて連携病院が緊急入院を受けた場合の加算の創設。それから三番目に、退院後の、入院前の主治医の外来に継続して入院した場合の評価の創設。それから四番目に、在宅患者の病状の急変あるいは診療報酬の変更などの際、関係者が、これは医師、歯科医師、薬剤師、看護師等でございますが、関係者が情報を共有した場合の評価の創設。それから五番目に、後期高齢者等が多く生活する施設、例えば有料老人ホーム等でございますが、その入居者に対して在宅医療を提供した場合の評価の創設。六番目に、高齢者担当医が診療計画を作成し、心身にわたる総合的な評価や検査等を通じて患者を把握し、外来から入院先の紹介、在宅医療まで継続してかかわる仕組みの創設。七番目に、患者と家族が医療従事者と終末期における診療方針等について話合いを行った場合の評価の創設、これらの対応を図ったところでございます。

○津田弥太郎君　そこで、水田局長、今おっしゃったその具体的な限定サービスの内容というのは、この独立した制度を創設しなければ行えないんですか。そこ、お答えください。