厚生労働委員会

平成二十年十一月十九日（水曜日）
　　　　午前九時五分開議
　出席委員
　　　委員長　田村　憲久君
　　　理事　上川　陽子君　理事　鴨下　一郎君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　西川　京子君
　　　理事　三ッ林隆志君　理事　山田　正彦君
　　　理事　山井　和則君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　新井　悦二君
　　　　　　井澤　京子君　　　　井上　信治君
　　　　　　飯島　夕雁君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　近江屋信広君　　　　大野　松茂君
　　　　　　金子善次郎君　　　　川条　志嘉君
　　　　　　木原　誠二君　　　　木村　義雄君
　　　　　　清水鴻一郎君　　　　杉村　太蔵君
　　　　　　高鳥　修一君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　とかしきなおみ君　　　戸井田とおる君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　西本　勝子君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　林　　　潤君
　　　　　　福岡　資麿君　　　　松本　洋平君
　　　　　　盛山　正仁君　　　山本ともひろ君
　　　　　　内山　　晃君　　　　岡本　充功君
　　　　　　菊田真紀子君　　　　郡　　和子君
　　　　　　園田　康博君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　細川　律夫君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　柚木　道義君　　　　福島　　豊君
　　　　　　古屋　範子君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　参議院議員　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　参議院議員　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　参議院議員　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　参議院議員　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　参議院議員　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　参議院議員　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　参議院議員　　　　　　　　小池　　晃君
　　　参議院議員　　　　　　　　福島みずほ君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　舛添　要一君
　　　総務副大臣　　　　　　　　倉田　雅年君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　金子善次郎君
　　　厚生労働大臣政務官　　　戸井田とおる君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　外口　　崇君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　上田　博三君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　宮島　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　水田　邦雄君
　　　厚生労働委員会専門員　　　榊原　志俊君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　宣彦君　　　　　飯島　夕雁君
　　木原　誠二君　　　　　盛山　正仁君
　　とかしきなおみ君　　　松本　洋平君
　　萩原　誠司君　　　　　山本ともひろ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　夕雁君　　　　　遠藤　宣彦君
　　松本　洋平君　　　　　とかしきなおみ君
　　盛山　正仁君　　　　　木原　誠二君
　　山本ともひろ君　　　　近江屋信広君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　近江屋信広君　　　　　萩原　誠司君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　後期高齢者医療制度の廃止等及び医療に係る高齢者の負担の軽減等のために緊急に講ずべき措置に関する法律案（参議院提出、第百六十九回国会参法第一七号）
　　　　　————◇—————

○田村委員長　これより会議を開きます。
　第百六十九回国会、参議院提出、後期高齢者医療制度の廃止等及び医療に係る高齢者の負担の軽減等のために緊急に講ずべき措置に関する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。参議院議員福山哲郎君。
　　　　—————————————
　後期高齢者医療制度の廃止等及び医療に係る高齢者の負担の軽減等のために緊急に講ずべき措置に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————

○福山参議院議員　ただいま議題となりました後期高齢者医療制度の廃止等及び医療に係る高齢者の負担の軽減等のために緊急に講ずべき措置に関する法律案につきまして、その提案の趣旨及び主な内容を御説明いたします。
　本年四月一日より実施された後期高齢者医療制度その他の高齢者の医療の確保に関する法律に定める諸制度等の制度は、七十五歳以上の高齢者を七十四歳以下の国民とは異なる保険制度に強制加入させるものですが、年齢で区切ることの合理的な理由がなく、また、低所得層においても従来よりも保険料負担が高くなった例もあり、後期高齢者医療制度加入者の保険料の伸び率が現役世代よりも高くなる可能性がある仕組みとなっている等、さまざまな問題点があり、国民の高齢期における適切な医療を確保するものとなっておりません。
　こうしたことから、後期高齢者医療制度の骨格を残したままでの運用見直しにとどめるのではなく、同制度を廃止し、一たん老人保健制度に戻す等高齢者の医療に係る制度を本年四月一日前の状態に戻すとともに、それまでの間の高齢者の医療に係る負担の軽減等を行うことが必要であると考え、この法律案を提出いたしました。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、政府は、後期高齢者医療制度その他の高齢者の医療の確保に関する法律に定める諸制度を平成二十一年四月一日に廃止するとともに、老人保健制度を同日に再び導入するため、必要な法制上及び財政上の措置等を講ずるものとしております。また、政府は、その廃止のときに、老人保健制度の対象者を除く六十五歳以上の国民健康保険の被保険者を国民健康保険法に基づく退職者医療制度の対象とするため、必要な法制上の措置等を講ずるものとしております。
　第二に、政府は、後期高齢者医療制度が廃止されるまでの間の措置として、同制度に関し、保険料の徴収について、特別徴収の方法によらないものとすること、被用者保険各法の規定による被扶養者であった被保険者に係る保険料について、引き続きこれを徴収しないものとすること、及びこれ以外の被保険者に係る保険料について、その負担を軽減するものとすることにつき、必要な措置を講ずるものとしております。
　第三に、政府は、高齢者の負担等を本年四月一日前に戻すために医療保険各法等について緊急に講ずべき措置として、医療保険各法の入院時生活療養費の支給対象者について、七十歳以上の者とするものとすること、医療保険各法の一定以上の報酬等を有する者を除く七十歳以上の被保険者等の療養の給付に係る一部負担金の割合について、一割となるようにすること、及び市町村による国民健康保険の保険料等の徴収について、特別徴収の方法によらないものとすることにつき、必要な措置を講ずるものとしております。
　第四に、政府は、これらの措置を講ずるに当たっては、地方公共団体及び医療保険者の負担をできる限り軽減するよう特別の配慮をするとともに、国民の間に混乱を生じさせないようにするため、これらの措置の内容の周知徹底を図る等万全の措置を講ずるものとしております。
　なお、この法律は、公布の日から施行することとしております。
　以上がこの法律案の提案の趣旨及び主な内容でございます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。拍手

○田村委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————

○田村委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長外口崇君、健康局長上田博三君、老健局長宮島俊彦君、保険局長水田邦雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○田村委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。冨岡勉君。

○冨岡委員　おはようございます。自由民主党の冨岡勉であります。
　質問を始める前に、一言申し上げます。
　昨日、元厚生事務次官吉原健二さんと山口剛彦さん宅が何者かに襲われ、山口さん御夫婦が亡くなられ、吉原さんの奥様が重傷を負われるという痛ましい事件が起こりました。事件と厚生労働行政との関連も取りざたされていますが、行政に携わる私たちは、いかなる暴力や卑劣なテロに対してもひるむことなく、国民のためにその職務を遂行していくことが肝要であります。亡くなられた山口さん御夫妻の御冥福を心よりお祈り申し上げるとともに、犯人の一日も早い逮捕を強く求めるところであります。
　さて、質問に入ります。
　きょう議題となっておりますのは、後期高齢者医療制度の廃止法案、簡単に言うと廃止法案ということで使わせていただきますが、そもそも、法案を読んでみると、要望書的な内容というか、要するに、もとに戻してくれということでございます。
　そういう法案を出されたということは、後はやってくれというような、どうもそういう印象を我々持つんですが、きょう一日、このように時間をとります。それで、私自身としては、そこにどんな保険制度が次に見えてくるか、やはり一番そこが出てこないと、水かけ論みたいになってしまって六時間無駄な時間になるという、非常に私自身、冒頭で危惧するわけであります。
　また、いろいろお考えがあると思うんですが、私自身、厚生労働委員会としてこうやって見てきた場合に、民主党さんたちの案を目の当たりにして、これでいこうよというのがどうもなかったんじゃないかというふうに思っております。
　したがいまして、まず、この廃止法案だけ規定し、後はどうぞやってくださいという、こういう法案の出し方というのが適切かどうか、まあ、出されたから適切だというふうにお考えだろうと思うんですが、まずそこのところから、意図をちょっとお話しいただければ、御説明いただければと思います。

○福山参議院議員　冨岡委員の御質問にお答えする前に、一言申し上げさせていただきたいと思います。
　各党提案者を代表いたしまして、昨日の事件でお亡くなりになられた方々の御冥福を心からお祈りをし、また、おけがをされた方の一日も早い回復を御祈念申し上げたいと思います。さらには、事件の早期の解決を強く望みたいと思います。
　委員長、ありがとうございました。

○大塚参議院議員　民主党の大塚でございます。
　冨岡委員におかれましては、医師でもあられるお立場でございますので、きょうは、私どもとしても、しっかりと御意見を拝聴して、勉強させていただきたいというふうに思っております。
　まず、御質問いただきましたこの法案、言ってみれば、内容について余り詳細に規定していないもので、これでいいのか、こういう御指摘であったかと思います。
　私どもは、ことしの四月から導入をされました後期高齢者医療制度が、従前の老健制度と医療制度全体と比べまして、より適切でないものになってしまったという認識でおりますので、まずは従前の状態に戻していただきたい、そして、そこから、言ってみればもう一度しっかりと議論をして医療制度をつくっていくべきである、こういうことを申し述べているわけでありまして、要望ということではございません。
　また、立法府と行政府の関係を考えますと、やはり立法府は、どういう方向に行くべきかということを国権の最高機関としてその意思を表示いたしまして、その意思について国会の御賛同をいただければ、その方向に向けて行政府が適切な対応をするというのが役割分担の基本的姿でございますので、今次法案は、今、冨岡委員から御指摘をいただいたことについては、私どもとして、参考にさせていただく部分と、必ずしも承服できない部分と両方が含まれているというふうに考えております。

○冨岡委員　大塚先生、参議院の方で、政省令で補足しながらやってはどうかという御意見を述べたように伺っておりますけれども、その点、政省令というのはなるべく出さないでくれ、出してはいけないのではないかというふうに、私自身、厚生労働行政全般を見ていて思うところがあるんですが、先生、政省令でやっていくというのは、今でもそのようなお考えをお持ちなのでしょうか。

○大塚参議院議員　政省令で何でも決めるべきではないのではないかという御指摘かと思いますが、その点は、私どもも全く同感でございます。むしろ、政省令、あるいは、ちょっと御指摘の範囲外でもございますが、審議会等、国会での議論を経ない、必ずしも透明でない形で物事が決まっていく、国が運営されていくということはなるべく避けたいというのが、私ども民主党並びに共同提案者である各党のお考えだと思います。したがって、今回も、何でも政省令で規定すればよいという趣旨で申し上げているわけではございません。
　今御指摘の私の答弁は、公明党の山本議員からの御質問に対するものと思われますが、山本議員のそのときの御質問は、保険料の特別徴収の廃止及び保険料の負担軽減について、平成二十年十月一日までに行うことが可能なのかという内容でございました。答弁の趣旨は、政府が講ずる措置としては、法律案を国会に提出し、成立させることが日程的に困難な場合も考えられるため、そのような場合には、事柄によっては政令の改正や予算措置により行うことも考えられるということを申し述べた次第でございます。
　また、この私どもの廃止法案のそもそものスタートになっております後期高齢者医療制度導入に当たりました健康保険法等の一部を改正する法律案、この既に施行されている法律そのものでも、例えば百九十九条の二においては、規定の整備を行うことという、法律の先の規定の整備を行うことということを定めているわけですから、これも、言ってみれば、法律以降の対応にゆだねているところでございます。
　また、健康保険法第五条第二項では、一定の事案について、社会保険庁長官が行うことと書いてあって、これも、しからば、社会保険庁長官がどのように行うかということは、言ってみれば、法律から先の検討事項でございまして、いずれにいたしましても、基本的認識は、冨岡委員と私どもは政省令等の扱いに関しては差はないものというふうに認識をしております。

○冨岡委員　ありがとうございました。
　この後期高齢者医療制度が施行されて、私も何で七十五歳でという思いは確かにございまして、地元に行くと……ヤジいや、思いは大体一緒なんですね。
　それで、そこを詳しく聞いていくと、どうも保険証が違ってきて、今まで息子あるいはお父さんから払っていた、自分の年金からぽっと引かれたということがとてもショックだったと。あるいは、核家族化を推進して、先生は今まで三世代、四世代の家族構成をするのがいいんだとおっしゃっていたじゃないですか、介護保険とかあるいは障害者保険で子供と分離した方が負担が軽くなるような政策を何で次から次に打って出るのか、この後期高齢者もそれと同じようなラインじゃないかという御指摘を現場で受けました。確かにそうかなという部分もあったんです。
　いろいろ現場で話を聞いていくと、どうも七十五歳というのが、今では少しずつなじんではきて、六十五歳で定年になって、七十五歳で、ゴールドプランじゃないけれども、ああ、そういうことかな、年齢かなというふうに私自身、近ごろ、そういうふうに理解をしてきた部分がございます。
　それで、介護保険などは六十五歳、最初は、我々、若いうちは、定年退職は五十歳とか五十五歳あるいは六十歳で、どんどん上がってきているんですね。これは皆さんお感じだろうと思います。今、六十五歳が当たり前になる。やがて七十、そして七十五ということで理解が進むもの、私はそういうふうに思っている部分があるんです。
　今、私、皆様方の気持ちを代弁したようなことをちょっと申しましたけれども、将来的にそういう制度をなじませていくという御努力はされないのかどうか、あるいは、年齢的な移行というのを今簡単にさらっと流しましたけれども、皆様方はどのようにお考えなのか。その点を、政府としても参考にしたいと思いますので、どなたか御答弁いただければと思います。

○鈴木（寛）参議院議員　お答えを申し上げます。
　今、率直に、さすが現場のいろいろな高齢者の方々と接しておられる先生から、皆様方がどのように感じておられるかということについての御感想もいただきました。
　私どもは、そもそも、医学的には根拠のない七十五歳という年齢で一律に別の制度を設けるという、この考え方はやはり問題ではないかということで廃止法案を提出させていただいているところでございます。でありますから、また後の御質問になってしまうのかもしれませんけれども、私どもは、今までの経緯の中で、年齢とかあるいは所得によるいろいろなリスク、これが市町村国保に非常にしわ寄せが行っている、このことは我々も共有しております。
　ただ、それは、その調整の仕方として、平成十八年に与党が導入された別建ての、七十五歳以上が独立した保険制度がいいのか、それとも、私どもが従来から主張させていただいておりますように、年齢やあるいは所得などのリスクを調整するという方式がいいのか、この議論を深めていきたい。
　我々は、もちろん、独立ではなくて、市町村国保についてとりわけリスクが偏っている、そこについては、先ほど政省令というお話がありましたが、政省令も含めますが、とりわけやはり予算措置、ここが非常に重要なポイントだ、こういうことで考え方をお示ししているところでございます。

○冨岡委員　全体の制度のあり方は、論ずるにはまだちょっと時間がかかると思うので、後で質問者が出てまいりますので、その点はまた後で御答弁いただきたいと思います。
　現実的に、後期高齢者医療制度を廃止した場合の影響についてやはり少し考えておかなくてはいけないと思うんですが、その準備経費、端的に言うと、せっかく施行して一年たたないうちに廃止するという事の重大性と、あるいは費用について、政府の方から、もしそういった試算等がございましたら御報告をしていただければと思いますが、委員長、よろしいですか。

○水田政府参考人　長寿医療制度の準備経費についてのお尋ねでございます。
　この経費、さまざまございますけれども、金額として把握しているものについて申し上げますと、システムの開発等に必要な経費といたしまして、平成十八年度及び十九年度の当初予算及び補正予算といたしまして国が措置した額は、総計約三百十億円でございます。このほか、平成十八年度及び平成十九年度、市町村におきましても、システム開発に必要な経費として、別途、先ほどの金額とは別に約五百六十億円程度の負担を行っているところでございます。

○冨岡委員　数百億円に上る経費の、逆に言えば無駄遣いが起こるわけなので、制度というのは、今まで多くの制度が改善というんですか、出されてきて、大体我々は検証というのをするわけなので、その検証が終わる、よほどの悪法、まあ悪法というふうに思われているのかもしれませんが、それを見直すのはやぶさかではないんですが、その必要がないのにこういう費用の負担が生じるということについてはいかがなものか。その点についてお答えいただければと思います。

○小池（晃）参議院議員　お答えをいたします。
　私どもとしては、今質問者がおっしゃった言葉をおかりすれば、これが大変な悪法だというふうに考えております。だからこそ廃止をすべきだというふうに提案をしているわけでございます。
　今も答弁ございましたが、システム改修等に要した経費が三百億円を超える、このこと自体、私ども、多額に過ぎるのではないか、妥当な金額だったのかということについては疑問を持っております。
　同時に、この後期高齢者医療制度は、今御質問者にあったように、私どもは、麻生総理が国民に理解が得られていないというふうにおっしゃらざるを得ないほど重大な矛盾を抱えていると思います。制度の導入前から実施中止を求める声も多数上げられておりました。こうした矛盾だらけの制度を導入しなければ、今御指摘のあった準備経費も必要なかったものだというふうに考えます。
　しかも、施行後も、多大な経費をかけた宣伝や負担軽減策などで、引き続き、後期高齢者医療制度を導入しなければ不要だった予算を使い続けているということが実態でありまして、これは後期高齢者医療制度を継続することこそ無駄遣いを拡大することになるのではないかというふうに考えております。
　私どもは、これを廃止することこそ、国民の願いにこたえ、無駄遣いをとめることになると考えております。
　もちろん、後期高齢者医療制度は既にスタートしておりますから、その廃止に一定の経費がかかるということは、これは事実でございます。その件について、当然、可能な限り節減に努めてまいりますが、廃止をしなければそれ以上の無駄遣い、国民に害をもたらすという制度をなくすために必要な支出を国が行う、手当てすることは当然のことではないかというふうに考えます。
　なお、システムの再改修ということになるわけですから、そういう点でいえば、既にでき上がったシステムを改修するということについての経費は、最初に導入するときの経費ほどかからないのではないかというふうに私どもとしては推察をしております。

○冨岡委員　そこら辺の見解の違いがやはりあるとは思いますが、私は、この制度自体は、十年以上かけて練られたものであり、いろいろ手直しのチャンス、議論の場、そして有識者の意見等を勘案してでき上がったものと理解しております。
　私の大先輩であられる自見先生もそこに座っておられますが、恐らく、当時の自民党というんでしょうか、部会等で十分に審議されて、そのときはいいというふうに結論を出されたものだと思いますが、その点、どうですか、先生。非常に矛盾を感じるわけでございます。
　やはり、気づかない面はありますよね、確かに、制度をつくるときに、後で気づく場合。それは今、政府も補正というか、正す部分はやぶさかではないというふうな姿勢をとっているわけであるのであって、では、この十年間にもなんなんとする議論の期間は、野党の皆様を含めて、一体何だったのかということをやはり自問したくなるんですが、先生、どうでしょう。

○自見参議院議員　医学の道を進む同志でございます冨岡元長崎大学医学部の教授に議員として当てていただきまして、大変光栄に思うものでございます。
　また、今、福山代表発起委員から弔辞の表明がございましたが、私も二十四年前、当時まだ三十九歳でございまして一年生議員でございましたが、昭和の年金大改正というのがございました。私も社会労働委員会の一年生の議員でございまして、伊吹文明それから野呂昭彦先生とともに、この社会労働委員会、当時、社会労働委員会と言いましたが、末席に座っておったわけでございます。ちょうど吉原年金局長、山口年金課長でございまして、両方とも事務次官になられたわけでございますが、山口事務次官、御夫妻ともに命を落とされたということでございまして、また、吉原事務次官、大変朗らかな人でもございまして、社会保険庁の長官もたしかされたと思いますが、奥様がきのう襲われたということでございまして、改めまして、お二人に、亡くなられた方に心からの弔意と、おけがをされた奥様に本当に一日も早い御快癒、そして、何よりも法治国家でございますから、絶対に暴力というのは許されないというのが本当に戦前戦後を通じての議会制民主主義の大原則でございますから、一日も早く犯人の検挙、逮捕ということを、これはもう与野党ございません。
　議会制民主主義というのは、やはり暴力を否定して、日本国の憲法の一番最初に書いてありますように、日本国民は、敗戦の中、正当に選挙された国会議員を通じて行動するということが憲法前文の一番最初でございますから、そういった重たい重たい責任が与野党あるいは衆参国会議員の我々にあるわけでございます。そのことを、これはよく冨岡議員もおわかりでございますが、お互いに共有してしっかり、そのことだけは最初に、ちょっと余分でございますけれども、田村委員長の御指名をいただきまして述べさせていただいたわけでございます。
　さて、答弁でございますが、後期高齢者医療制度の、確かに先生言われたように、自民、社民、さきがけで出したときの私は与党の二番目の責任者でございまして、一年近くかんかんがくがく論議をさせていただいたわけでございますが、私は、率直に申し上げまして、この後期高齢者医療制度の問題点は三つあると思っています。
　一点は、もう御存じのように、まず医療費削減ありきということからスタートした制度だと私は思っております。二十年ぐらい前は厚生省内部でも財政当局と大変激しい論争がいろいろあった時代がございましたが、この十年間、特に小泉さんの時代になって、財政優位の社会保障政策になってきた。その象徴が骨太方針二〇〇六で、毎年毎年社会保障費を二千二百億削っていくということの内閣の決定に象徴されておる、こう思うわけでございますが、その点がまず一点。
　それから二点目は、もう御存じのように、保険者として、前から、国か、都道府県か、市町村かという話が本当に昔からございまして、結局、この後期高齢者医療制度、実態を担うのは、やはり後期高齢者都道府県連合ということになりまして、これは非常に実はぬえ的な存在でございます。
　この前、県知事会に聞きましたら、こういう制度には責任が持てないと。市町村に聞いたら、先生御存じのように、市町村国保というのがありまして、これは市町村が責任者でございますが、要するにお金が十分に国から来ないから自主財源を払わざるを得ないということがありまして、両方ともそっちへ逃げまして、私は、後期高齢者都道府県連合というのは極めてぬえ的な、責任のはっきりしていない団体であるというふうに思っております。
　それからもう一点。これは、冨岡先生が一番御存じのように、法律に書いてありますように、医療費適正化計画というのが二番目にありまして、これはもう五年たって、都道府県で医療費がオーバーした場合は、診療報酬を都道府県に限って下げていい、制限医療をするということでございます。
　私は、少なくとも、ヒポクラテス以来、医療というのは平等であると。これはヒポクラテスの誓いの中に、ギリシャ時代の話でございますが、たとえ相手が貴族であっても、奴隷であっても、人においては同じであるから、医者というものは同じように診なければならないというのが、私は今でも、万国、人間生きとし生きておるものの世界における基本だと思っております。
　年をとってくれば、先生よく御存じのように、主病は一つだ、あるいは今は、現在六千円の包括医療だというふうなことで非常に制限医療をせざるを得ない。あるいは、五年たって、医療費がその県で多い場合、診療報酬を例えば一点十円を八円にするというふうなことを、初めて都道府県知事と主務大臣にそういう権限を与えたわけでございまして、国が放棄せざるを得ないというのかもしれませんけれども、私は、そういった制限医療を初めてした、戦後、まさに、福祉社会といいますか、人の尊厳に対して極めて財政優位の悪法だ、こう思っております。
　いろいろ先生のお話もございましたように、百九十の中で日本が一番、男女ともに世界最高齢は日本でございますので、言うなれば金メダルを長生き競争でとったわけです。そういった意味で、私はこれをブリキのメダルに変えたんだろうと思っておりますので、いろいろ前の問題、問題はありましたけれども、やはりきちっと、もう一回金メダルに戻して、財政も大事ですし、やはり国民の安心が大事でございます、なおかつ、医療は、アクセス、クオリティー、コスト世界一というのがＷＨＯの認定でございますから、そういういい点をしっかり残しつつ、衆知を集めて、さらにプラチナメダルにしていく必要がある、その過程だというふうに私は思っております。
　少し長くなりましたけれども、冨岡先生、ぜひお許しいただければと思います。

○冨岡委員　ありがとうございました。
　ちょっと時間が押しましたが、最後になりますが、具体的な案をやはり提案していただきたい、それが最大ですね。
　我々、いわゆるこの医療と介護と年金も含めて、総合社会保障制度というのを党内で議論しています。その一環として、社会保障カードというかソーシャル・セキュリティー・カードを導入するのが二十三年に決まっております。その議論を、例えばうちの県ではもう既に始めております。その中で、こういった医療制度、幾つかありますけれども、組み込んで、一枚のカードでインプットとアウトプットがしっかりできるような制度をつくれば、いろいろな煩雑な制度等も一気に解決するんじゃないかということで、もう既にいろいろな医療界を含めた年金制度の部門と議論をやっているところであります。
　したがって、与党・政府はもう既にそういう枠組みの中で物事づくりを進めておりますので、どうぞ皆様方もそれに乗って、きょう六時間これをやるんですが、益のない議論にならないようにするべきだと私は思っております。
　このソーシャル・セキュリティー・カードにつきましては、もう既に骨格ができておりまして、そういう意味で、何とかこの医療制度をその中に組み込む、どう組み込むかが今の議論。こうすることによって、ドイツとかフランスに一気に追いつきます。アメリカのように、ソーシャル・セキュリティー・ナンバーだけでは終わりません。あの薄い紙切れ一枚で、あの国は今停滞しています。これがやはりこの分野できちんとする、その最高の切り札じゃないかというふうに私は思っていますが、そういった考え方はどうでしょう。どなたか御答弁いただければと思います。

○鈴木（寛）参議院議員　お答えを申し上げます。
　今議員から、ソーシャル・セキュリティー・カードについてのお話がございました。改めまして、私ども、大変意を強くしたところでございます。
　すなわち、私も以前、このソーシャル・セキュリティー・カードの情報インフラの整備について、委員のお一人であります荻原委員とも一緒に取り組んでいた時期もございます。まさにこれは医療の、保険のみならず診断すべてについての一元化を進めていく非常に重要な社会基盤であり情報基盤だ、こういうふうに理解をいたしております。
　実は、私ども民主党も、将来的には医療保険を一元化していく、そして保険だけではなくて電子カルテなどとの一元化をしていく、こういう考え方でございますので、先生のお話しになったソーシャル・セキュリティー・カードのインフラを整備していくということについては全く同感でございます。そのためにも、七十五歳以上だけを別にした独立型の後期高齢者医療制度については、もう一回精査をして出直す必要があるのではないかということを議論させていただいているところでございます。

○冨岡委員　私もその意見には賛成でありますので、トータル・ソーシャル・セキュリティー・システムをいかに早く構築するかが我が国の全体の枠組みづくりに非常に貢献すると信じておりますので、どうぞ協力してやっていきたいと思っております。
　以上で終わります。

○田村委員長　次に、高鳥修一君。

○高鳥委員　おはようございます。自由民主党の高鳥修一でございます。
　きょうは、質問の機会をいただきまして大変ありがとうございます。
　冒頭、昨日、元厚生事務次官山口剛彦さん、妻美知子さん、吉原健二さんの妻靖子さんが連続的に襲撃されるという事件が起こっております。亡くなられた方々の御冥福をお祈りするとともに、重傷を負われた方のお見舞いを心から申し上げます。
　本日は、後期高齢者医療制度廃止法案について質問をさせていただきます。
　まず、簡潔に、後期高齢者医療制度が成立するまでの経緯を振り返らせていただきます。
　昭和四十八年、老人医療費を無料化するということがございまして、待合室のサロン化、あるいは同じ病気で幾つもの病院にかかるはしご受診など各種の問題とともに、医療費が急増いたしました。
　さまざまな議論の末に、昭和五十八年、老人保健制度ができまして、本年の三月まで続いたわけであります。この老人保健制度も、世代間の負担関係が不明確、あるいは保険料も市町村の財政事情によって大きな格差が生じているなど、制度のゆがみに限界があるということは与野党共通の認識であったと理解をいたしております。
　そこで、お伺いをさせていただきます。
　この老人保健制度でありますが、健保組合の拠出金の割合でありますが、昭和五十八年には一三％であったものが平成十一年には四〇％となるなど、その負担が過重になったことから、健保組合の約九七％が老健拠出金を払わない、いわゆる老健拠出金不払い運動が発生いたしました。
　こういう状況を踏まえて、これは手元に当時の資料がございますが、平成十二年の参議院における健康保険法等の一部を改正する法律案の附帯決議において、共産党を除く全会一致で「老人保健制度に代わる新たな高齢者医療制度等の創設については、早急に検討し、平成十四年度に必ず実施すること。」という附帯決議が採択をされております。
　なぜこのような公党間で見直しを採択した老人保健制度を復活させるのか。ちなみに、当日の提出者は民主党の柳田稔参議院議員であります。まずその点をお答えください。

○鈴木（寛）参議院議員　お答えを申し上げます。
　大変重要な御指摘でございますので、お答えを申し上げたいと思います。
　議員おっしゃるように、平成十二年十一月三十日に参議院の国民福祉委員会で、今引用されました附帯決議が行われました。それを受けまして、平成十三年の九月に社会保障審議会で四つの方式が検討されまして、すなわち、独立保険方式、突き抜け方式、年齢リスク構造調整方式、一本化方式、この四つの考え方が提示されました。
　民主党は、従来よりこの突き抜け方式と年齢リスク構造調整の混合型ということを主張し、今でもそのような考え方をとっているところでございます。
　そういう社会保障審議会の御議論を経て、実は、平成十四年の九月には、当時の厚生大臣でいらっしゃいました坂口大臣も私案というものを公表されまして、制度を通じた年齢構成あるいは所得に着目したリスク構造調整方式、こういう案を当時の厚生省は試案として公表されていたと思います。ただ、厚生省は、Ａ案として坂口私案の延長線にございますリスク構造調整と、それからＢ案といたしまして平成二十年四月一日から導入されました独立方式、この二つが最終的には案として残ったわけでございます。
　そこまでは非常に与野党かみ合った、Ａ案もＢ案ももちろんそれぞれにいろいろな議論が積み重ねられて、我が党といたしましては坂口当時厚生大臣もお示しをされておられましたＡ案、すなわちリスク構造調整方式が望ましい、こういうことを主張させていただいていたわけでございますが、しかしながら、平成十五年に入りまして、必要があればまた自見提案者の方からも補足をいただきたいと思いますけれども、この議論が一変をいたします。すなわち、経済財政諮問会議の登場でございます。経済財政諮問会議がかなり強硬な形でＢ案を主張されまして、そして平成十五年三月二十八日にいわゆるＢ案という方向が出たところでございます。
　しかしながら、当時の平成十六年、十七年に厚生労働大臣をしていらっしゃいました尾辻大臣は、この経済財政諮問会議の論調に大変厳しく反論をされまして、私も当時行政監視委員会で尾辻厚生労働大臣に対して、経済財政諮問会議の議論の進め方というのは強引ではないか、与野党協力してきちっとこうした問題を議論していったらいかがかですかということを御質問させていただいて、厚生労働大臣もそうした与野党の御意見を大変体していただきまして、経済財政諮問会議と大変厳しい議論をしていただいたと私は承知をいたしております。
　しかしながら、平成十七年の十月末に尾辻大臣が退任されるや否や、平成十七年十二月一日に政府・与党で医療制度改革大綱がかなり強行的に策定をされて、そして平成十八年二月十日の健康保険法の一部改正案の提出、こういうことになったわけでございます。
　したがいまして、私ども、ぜひこの委員会でも御理解をいただきたいのは、もう一回Ａ案、Ｂ案に議論を一たん戻して、私どもはＡ案が正しいと思っておりますが、それについての議論を深めるべきではないか。
　これも後での質問になるかもしれませんけれども、私どもも、市町村国保の赤字の問題については問題意識を完全に共有をいたしております。それにつきましては、民主党といたしましては六月の三日に改めて確認的に党でも決定をさせていただきましたけれども、我々が取り組むべきは、市町村国保の保険料の地域格差を抜本的に是正することが重要だということと、それから、高齢者を初めとする市町村国保の低所得者を抱える保険者への支援体制を抜本的に拡充する、この二点が重要だと思っています。
　これは恐らく先生も同じ見解をお持ちだと思いますが、それは、この制度をＢ型にするということは、その答えではなくて、むしろ、例えば国の調整交付金とか今までさまざまな、昔は市町村の格差が五倍あったわけですけれども、それを調整するために、県の共有部分をふやすとか、さまざまな保険財政共同安定化事業というものが、与野党の議論の中で、尾辻大臣も御努力されて、いろいろな制度が出てきています。出てきていますが、それに対する予算投入が十分でない結果、この赤字構造が温存されてしまったということでございます。
　したがいまして、私たちは、そうした既存の共同安定化事業、もちろん、新しくそうした予算措置を講じて、財政的な措置をこの市町村国保赤字問題に対して講じていくのが、まずは緊急的、短期の措置としては非常に重要だ、将来的にはＡ案の制度調整をさらに議論を深めて行っていくということが望ましいのではないかというふうに考えております。

○高鳥委員　御答弁ありがとうございます。
　冨岡先生もおっしゃいましたけれども、確かに与野党で共有できる部分もないことはないと私も思っております。今のさまざまな試案や御議論があったことも事実であると思います。しかし、老人保健制度については、やはりさまざまな問題点があったからこそ、各党間合意の上で廃止をするということを決議したと思います。
　この制度に再び戻すことによってどのような問題が起こってくるか、これは厚労省の側から説明していただきたいと思います。

○水田政府参考人　お答えいたします。
　仮に長寿医療制度を廃止して老人保健制度に戻した場合、どのようなことが起こるのかということでございます。
　第一には、高齢世代の保険料の扱いが不明確なまま、現役世代に負担が回される仕組みに逆戻りとなるということがございます。独立制度にするがゆえに高齢世代の保険料の扱いというものが明確になるわけでございます。それが逆戻りとなる。
　二点目は、長寿医療制度におきましては、市町村国保と比べまして七五％の世帯で保険料が軽減され、保険料格差も二倍に縮小したところでございますけれども、逆に負担がふえ、格差ももとのままの五倍に広がるということが考えられます。
　第三には、制度を運営する広域連合それから市町村、ひいては国民に混乱を与え、多大なコストを生じさせる。
　こういった国民生活に大きな影響を与えるさまざまな問題が起きると私どもは考えております。

○高鳥委員　ありがとうございます。
　同じ質問でありますけれども、老人保健制度に戻すということが、きょう資料に各新聞社の社説を添付してありまして、一々全部読みませんけれども、要は、新制度にもよい点があるということなんですね。そして、旧制度にもやはり問題点がある。今先生御指摘になられました、高齢者の多い市町村では国民健康保険が財政破綻の危機にあった、こういうこともございます。
　これらの問題点について、民主党はどのように考えていらっしゃいますか。

○鈴木（寛）参議院議員　お答えを申し上げます。
　委員おっしゃるとおり、単に老人保健制度に戻すだけでは、従来から指摘されていた老人保健制度の問題点は解決されない、これはもうおっしゃるとおりだと思います。
　今、民主党はということで御指名をいただいて御質問いただきましたので、民主党といたしましては、六月の三日に、法律のレベルのお話といたしましては、一たん老人保健制度に戻すということでございますが、加えまして、予算編成に当たって、他党にも呼びかけて、この中には与野党両方含んでいただいて結構だと思います。来年度予算編成を担っておられるそのときの政権与党にもぜひ御協力をいただきたいと思いますけれども。
　先ほども申し上げましたが、もう少し詳しく申し上げます。
　市町村国保保険料の地域格差を抜本的に是正しなければいけないというのは、委員おっしゃったとおりでございます。それにつきまして、私どもは、まず、現在、国の調整交付金が六千七百億円ございますが、この調整率をさらに改善することが必要だというふうに思っております。それから、都道府県の調整交付金の調整率も改善をすべきだと思っております。
　それから、財政安定化支援事業というのが今も一千億ございますが、保険料負担の平準化を図るために、市町村の一般会計から国保特会への繰り入れを地方財政措置で支援していくことが必要だと思っておりますので、これも現在の政権にぜひやっていただきたいというふうに思っております。
　それから、高額医療費共同事業交付金というのがございます。二千九十億ございますが、これも抜本拡充が必要だと思っておりますし、保険財政共同安定化事業の拡充ということも、現在、共同拠出金が約四割でございます。これを八割とか九割の水準にすることによって、都道府県内の市町村国保間の平準化とか財政の安定化を図れる、このように考えております。
　私どもは、そうしたことから、緊急経済対策あるいは政策マニフェスト、インデックス二〇〇八におきましても、トータルで、要するに後期高齢者分とそれから市町村国保そのものの赤字体質の是正、それを図るために、九千億弱の予算措置を我が党が政権をとった暁にはさせていただくということを既に発表させていただいているところでございます。