決算委員会

平成二十一年四月六日（月曜日）
　　　午後一時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　中谷　智司君　　　　　広田　　一君
　三月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　徳永　久志君　　　　　相原久美子君
　　　　　広田　　一君　　　　　中谷　智司君
　　　　　又市　征治君　　　　　近藤　正道君
　三月十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　相原久美子君　　　　　徳永　久志君
　三月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　仁比　聡平君　　　　　大門実紀史君
　　　　　近藤　正道君　　　　　又市　征治君
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大門実紀史君　　　　　仁比　聡平君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大久保潔重君　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　那谷屋正義君　　　　　谷岡　郁子君
　　　　　森田　　高君　　　　　自見庄三郎君
　　　　　浜田　昌良君　　　　　草川　昭三君
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　自見庄三郎君　　　　　森田　　高君
　　　　　谷岡　郁子君　　　　　那谷屋正義君
　　　　　舟山　康江君　　　　　友近　聡朗君
　　　　　牧山ひろえ君　　　　　大久保潔重君
　　　　　松野　信夫君　　　　　米長　晴信君
　　　　　草川　昭三君　　　　　浜田　昌良君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　友近　聡朗君　　　　　舟山　康江君
　　　　　米長　晴信君　　　　　松野　信夫君
　三月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　仁比　聡平君　　　　　紙　　智子君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　紙　　智子君　　　　　仁比　聡平君
　四月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　衛藤　晟一君　　　　　西田　昌司君
　　　　　牧野たかお君　　　　　礒崎　陽輔君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　仁比　聡平君　　　　　大門実紀史君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　　高君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　鳩山　邦夫君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　鴻池　祥肇君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　石田　真敏君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　会計検査院長　　　西村　正紀君
　　　　　　　検査官　　　　　　重松　博之君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　庶務部長　　　　　古賀　保之君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐山　正敏君
　　　衆議院事務局側
　　　　　　　事務次長　　　　　鬼塚　　誠君
　　　裁判官弾劾裁判所事務局側
　　　　　　　事務局長　　　　　濱坂　豊澄君
　　　裁判官訴追委員会事務局側
　　　　　　　事務局長　　　　　白井　　始君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館長　　　　　　　長尾　　真君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣審議官　　　　原　　勝則君
　　　　　　　内閣審議官　　　　櫻井　修一君
　　　　　　　内閣審議官　　　　佐村　知子君
　　　　　　　内閣府地方分権
　　　　　　　改革推進室次長　　金澤　和夫君
　　　　　　　宮内庁次長　　　　風岡　典之君
　　　　　　　総務大臣官房総
　　　　　　　括審議官　　　　　河内　正孝君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　村木　裕隆君
　　　　　　　総務省行政評価
　　　　　　　局長　　　　　　　関　　有一君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　久元　喜造君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　松永　邦男君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　門山　泰明君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　久保　信保君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局郵政行政
　　　　　　　部長　　　　　　　吉良　裕臣君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　戸塚　　誠君
　　　　　　　消防庁国民保護
　　　　　　　・防災部長　　　　幸田　雅治君
　　　　　　　財務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　一穂君
　　　　　　　国税庁課税部長　　荒井　英夫君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　佐藤　正典君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　増田　優一君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　黒田大三郎君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　鵜飼　　誠君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　真島　審一君
　　　参考人
　　　　　　　地方公営企業等
　　　　　　　金融機構理事長　　渡邉　雄司君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社取締役兼代表
　　　　　　　執行役社長　　　　西川　善文君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社専務執行役　　　米澤　友宏君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社専務執行役　　　佐々木英治君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社常務執行役　　　妹尾　良昭君
　　　　　　　日本郵政株式会
　　　　　　　社執行役　　　　　清水　弘之君
　　　　　　　株式会社ゆうち
　　　　　　　ょ銀行常務執行
　　　　　　　役　　　　　　　　宇野　　輝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十九年度一般会計歳入歳出決算、平成十九
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十九年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十九年度政府
　関係機関決算書（第百七十回国会内閣提出）（
　継続案件）
○平成十九年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百七十回国会内閣提出）（継続案件）
○平成十九年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　第百七十回国会内閣提出）（継続案件）
　（皇室費、国会、会計検査院、総務省及び公営
　企業金融公庫の部）
　　　　─────────────

○委員長（家西悟君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三日、衛藤晟一君及び牧野たかお君が委員を辞任され、その補欠として西田昌司君及び礒崎陽輔君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（家西悟君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が三名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（家西悟君）　御異議ないものと認めます。
　それでは、理事に那谷屋正義君、松野信夫君及び浜田昌良君を指名いたします。
　　　　─────────────

○委員長（家西悟君）　この際、西村会計検査院長及び重松検査官からそれぞれ発言を求められておりますので、これを許します。西村会計検査院長。

○会計検査院長（西村正紀君）　本日、四月六日付けをもちまして会計検査院長を拝命いたしました西村正紀でございます。
　国の財政事情が厳しい中で、国民の皆様の会計検査院に対する期待は強いものがございます。大変重い責任でございますけれども、微力ではございますが、誠心誠意務めてまいる所存でございます。御指導、御鞭撻のほどよろしくお願いいたします。

○委員長（家西悟君）　次に、重松検査官。

○検査官（重松博之君）　この度、四月二日付けをもちまして会計検査院検査官を拝命いたしました重松博之でございます。
　会計検査院に寄せられる国民の皆様方の期待も年々大きくなっていると感じておりまして、その責任の重さをひしひしと感じておるところでございます。微力ではございますが、職責を全うするため誠心誠意務めてまいりますので、皆様方におかれましてもどうぞよろしく御指導、御鞭撻のほどお願い申し上げまして、簡単でございますが、あいさつに代えさせていただきます。
　　　　─────────────

○委員長（家西悟君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十九年度決算外二件の審査並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（家西悟君）　御異議ないものと認めます。
　なお、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（家西悟君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（家西悟君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十九年度決算外二件の審査のため、本日の委員会に地方公営企業等金融機構理事長渡邉雄司君及び株式会社ゆうちょ銀行常務執行役宇野輝君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（家西悟君）　御異議ないものと認めます。
　また、平成十九年度決算外二件の審査並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、必要に応じ政府関係機関等の役職員を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（家西悟君）　御異議ないものと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（家西悟君）　御異議ないものと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（家西悟君）　平成十九年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、皇室費、国会、会計検査院、総務省及び公営企業金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　─────────────

○委員長（家西悟君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これら決算の概要説明及び決算検査の概要説明は、いずれも省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（家西悟君）　御異議ないものと認め、さよう取り計らいます。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（家西悟君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────

○委員長（家西悟君）　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○外山斎君　民主党・新緑風会・国民新・日本の外山斎です。
　本日は、八十分にわたって総務省に関する決算に関してお尋ねをさせていただきます。
　まず初めに、かんぽの宿に関してお尋ねいたしますが、先週金曜日に、かんぽの宿売却問題で総務省は日本郵政に対して、手続が不透明で売却価格は不当に安かったなどとして業務改善命令を出されました。かんぽの宿オリックス譲渡疑惑は鳩山大臣の一月六日の記者会見で問題が発覚したわけでありますが、大臣は誠にすばらしい政治判断をされたと私は思っております。この問題は、民営化に伴い日本郵政に乗り込んできた一部の心ない者が特定企業と結託して、国家国民の資産であった日本郵政を食い物にしているとの疑念を多くの国民に与えたことは非常に遺憾に思います。
　先週金曜日、総務省から記者発表された資料に驚くべき内部資料がありましたので、ここできちんと確認をさせていただきたいと思います。
　元総務大臣の竹中さんや西川社長は、かんぽの宿は不良債権あるいは不採算事業だから早く売らなければならないとおっしゃっておりました。西川社長に至っては、一月九日の衆議院予算委員会、亀井久興委員の質問に対して、不良債権でございまして、持てば持つほど負担が掛かってくると答弁されております。
　ところが、先週金曜日に公表された資料では、アドバイザーを務めたメリルリンチ日本証券が入札業者に対して、収益改善を行えば来年度以降は年間十億円以上の利益計上が可能であるとの情報を提供していたということであります。つまり、黒字になると認識していたのに不採算である時期に急いで売ってしまおうとした。本来、まともな経営者であるのならば、売ろうとしている物件がある場合、その売却価格の価値が高いときに売って少しでも会社の利益になるようにと考えるはずであります。三井住友フィナンシャルグループを率いて立派な銀行マンであった西川社長がなぜそんなことも分からないのか、自ら収益改善を行った上で譲渡すればより適正な価格での譲渡が可能ではなかったのかと、総務省の指摘はまさにそのとおりだと私は思います。だが、それとは反することを日本郵政は進めたわけであります。
　公表された資料には、不動産市況の悪化から、昨年の夏から二度にわたりアドバイザーであるメリルリンチ側から日本郵政に対して譲渡中止という選択肢が提案されたが、これについて社内で十分な検討が行われていないではないかという指摘もあります。これでは急いで売らなければならない理由があったのではないかとせんさくされても仕方がありません。不採算だから売却価格が安くても仕方がないと言い訳ができそうなうちに売ってしまおうと、それも売る相手にとって有利な条件でなどと疑われているわけでありますが、なぜ自ら収益改善をしてからの譲渡に変更しないで急いで売ろうとしたのか、それも不思議でなりません。
　まず、西川社長に確認しておきます。入札を希望した者に対して黒字になるとの数字を示したということは御存じでしたでしょうか。

○参考人（西川善文君）　その資料につきましては、そういう資料があるということを私知ったのは最近でございます。
　この資料は、よく調べてみますと、外部の専門家に依頼して作成されたというものでございます。その目的は、売却候補先の選考過程において候補者の購入意欲を高める目的で、これはメリルリンチが作成したものでございますが、インフォメーションメモランダムの一部として配付されたというものでございます。

○外山斎君　それでは、西川社長はつい最近までこの資料を知らなかったということでよろしいでしょうか。

○参考人（西川善文君）　そのとおりでございます。

○外山斎君　最高経営責任者である西川社長が資産売却という重要な案件に関しても下の者に任せていた、それがまず通用するのか、私はそうは思いませんが、改めてお伺いいたしますが、このかんぽの宿に関して資料を見たわけでありますけれども、西川社長は今でも不採算事業であると考えておられますか。

○参考人（西川善文君）　お答えいたします。
　これまでも経営改善の努力はある程度されてまいりました。しかし、ずっとやはり赤字が続いてまいりました。さらに今後、改善の努力をしなければならないという問題意識も当然持っておりましたが、何せ年間四、五十億という大変大きな金額の赤字でございます。そして、一方においてかんぽの宿は五年以内に譲渡又は廃止ということが決められておりますので、その期間内に事を成し遂げるというためにはそんなに時間的余裕がないわけでございまして、早くできるものなら早く譲渡をしたいと、こういう考えから進めたわけでございます。
　以上です。

○外山斎君　私の質問は、早く売りたいかどうかということを聞いているのではなく、今でもこのメリルリンチが出した資料を見ても、社長はかんぽの宿を不採算事業と思われているのかどうか、それを聞いているわけであります。

○参考人（西川善文君）　失礼いたしました。
　この外部の専門家が作りました資料、その損益見通しでは、営業利益におきまして初年度に四十五億円も改善するという計画になっております。つまり、四十五億改善して初年度に十七億円の黒字化を果たすと。その後、四年間で更に十二億円の改善、五年目には二十九億円の黒字、営業利益でございますが、の黒字化するというものでございます。
　しかし、これを実現するには強力で、そして専門的なマネジメントチームと大変高度な経営管理システムなどが必要でございます。こうした経営資源は当社にはないものでございます。また一方、雇用の維持ということを考えますと、到底現実的なプランというふうには私には思えません。
　以上です。

○外山斎君　それじゃ、改善努力をしないで、すれば値が上がるにもかかわらずそれをせずに安く売っても構わないということを社長は言われているわけですね。これは大臣、どう思いますか。

○国務大臣（鳩山邦夫君）　度々いろいろな委員会で御答弁申し上げておりますが、そもそも簡易保険法では、かんぽの宿という加入者の福祉施設は費用はすべて郵政公社が負担をすると、公社の時代ですからね。つまり、ただで温泉に入っていいと、ただで泊まってもいいと書いてあるわけですね、郵政公社が負担すると。そのことによって国民が健康になれば、長寿になれば簡易保険のいわゆる経営状態というのはプラスになるし、長寿ほどめでたいことはありませんから。ただ、ただし一部の料金というか、使用する人から一部の費用は取ってもいいと書いてあるわけですから、それを厳格な法律解釈はどういう意味か分かりませんが、少なくとももうけてはいけないと書いてあるわけですよ。つまり、会社が社員寮を造って泊まらせてばんばんもうけたらおかしいのと、ちょっとスケールは違いますが、同じことだろうと私は思うんですね、福利厚生施設みたいなものですから。
　民営化されて旧簡易保険法がなくなってからまだ一年半しかたっていない。だから、これからいわゆる採算事業へ持っていくことができるわけですね。だから、今までは採算取ったらおかしいんだと、簡易保険法違反に近い状況になるわけですよ。だから、赤字だった。赤字だったから減損会計でどんどん意図的に下げていった。不良債権だと。不良債権だからたたき売っていいという感覚が、千円が四千九百万円に化ける。一万円のかんぽの宿が半年後に六千万で転売されるというような、そういう事態が起きているわけでございますから、つまり郵政公社や日本郵政の感覚に重大な誤りがあるとしか私は言いようがありません。