決算委員会

平成二十一年六月二十二日（月曜日）
　　　午前十時二分開会
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　　　委員の異動
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　古川　俊治君　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　森　まさこ君　　　　　丸山　和也君
　　　　　山下　芳生君　　　　　仁比　聡平君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大河原雅子君　　　　　金子　恵美君
　　　　　近藤　正道君　　　　　又市　征治君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　舟山　康江君　　　　　風間　直樹君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　風間　直樹君　　　　　舟山　康江君
　六月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　森田　　高君　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　衛藤　晟一君　　　　　森　まさこ君
　　　　　松　あきら君　　　　　西田　実仁君
　六月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　亀井亜紀子君　　　　　川合　孝典君
　　　　　柳澤　光美君　　　　　轟木　利治君
　　　　　西島　英利君　　　　　椎名　一保君
　　　　　牧野たかお君　　　　　中山　恭子君
　　　　　松山　政司君　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　丸山　和也君　　　　　石井　準一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　轟木　利治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中谷　智司君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　　外務大臣　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融、
　　　　　　　経済財政政策）
　　　　　　　）　　　　　　　　与謝野　馨君
　　　　　　　文部科学大臣　　　塩谷　　立君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　舛添　要一君
　　　　　　　農林水産大臣　　　石破　　茂君
　　　　　　　経済産業大臣　　　二階　俊博君
　　　　　　　国土交通大臣　　　金子　一義君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　浜田　靖一君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　河村　建夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（少子化
　　　　　　　対策、男女共同
　　　　　　　参画））　　　　　小渕　優子君
　　　　　　　国務大臣　　　　　野田　聖子君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　　財務副大臣　　　　石田　真敏君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　北村　誠吾君
　　　大臣政務官
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　萩生田光一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　桐山　正敏君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣審議官　　　　櫻井　修一君
　　　　　　　内閣審議官　　　　宮崎　信敏君
　　　　　　　内閣審議官　　　　丸山　剛司君
　　　　　　　内閣参事官　　　　南　　俊行君
　　　　　　　内閣参事官　　　　片山　　啓君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　消費者庁・消費
　　　　　　　者委員会設立準
　　　　　　　備室室長　　　　　田中　孝文君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　梅溪　健児君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　湯元　健治君
　　　　　　　警察庁警備局長　　池田　克彦君
　　　　　　　総務大臣官房地
　　　　　　　域力創造審議官　　椎川　　忍君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　久保　信保君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　河野　　栄君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　戸塚　　誠君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　廣木　重之君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　石井　正文君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　山本　栄二君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　香川　俊介君
　　　　　　　財務省国際局長　　玉木林太郎君
　　　　　　　国税庁次長　　　　岡本　佳郎君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　金森　越哉君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　草野　隆彦君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　　博君
　　　　　　　経済産業省経済
　　　　　　　産業政策局長　　　松永　和夫君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　増田　優一君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局長　　　　　　　甲村　謙友君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　金井　道夫君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　和泉　洋人君
　　　　　　　防衛参事官　　　　枡田　一彦君
　　　　　　　防衛大臣官房衛
　　　　　　　生監　　　　　　　外山　千也君
　　　　　　　防衛大臣官房技
　　　　　　　術監　　　　　　　秋山　義孝君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　高見澤將林君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　鵜飼　　誠君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　小武山智安君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　河戸　光彦君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　金刺　　保君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　真島　審一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十九年度一般会計予備費使用総調書及び各
　省各庁所管使用調書（その１）（第百六十九回
　国会内閣提出、第百七十一回国会衆議院送付）
○平成十九年度特別会計予備費使用総調書及び各
　省各庁所管使用調書（その１）（第百六十九回
　国会内閣提出、第百七十一回国会衆議院送付）
○平成十九年度特別会計予算総則第七条第一項の
　規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経
　費増額調書（その１）（第百六十九回国会内閣
　提出、第百七十一回国会衆議院送付）
○平成十九年度特別会計予備費使用総調書及び各
　省各庁所管使用調書（その２）（第百六十九回
　国会内閣提出、第百七十一回国会衆議院送付）
○平成十九年度特別会計予算総則第七条第一項の
　規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経
　費増額調書（その２）（第百六十九回国会内閣
　提出、第百七十一回国会衆議院送付）
○平成十九年度一般会計歳入歳出決算、平成十九
　年度特別会計歳入歳出決算、平成十九年度国税
　収納金整理資金受払計算書、平成十九年度政府
　関係機関決算書（第百七十回国会内閣提出）（
　継続案件）
○平成十九年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百七十回国会内閣提出）（継続案件）
○平成十九年度国有財産無償貸付状況総計算書（
　第百七十回国会内閣提出）（継続案件）
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○委員長（家西悟君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十九日までに、山下芳生君、古川俊治君、大河原雅子君、近藤正道君、松あきら君及び森田高君が委員を辞任され、その補欠として仁比聡平君、丸山和也君、金子恵美君、又市征治君、西田実仁君及び亀井亜紀子君が選任されました。
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○委員長（家西悟君）　平成十九年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）、平成十九年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）、平成十九年度特別会計予算総則第七条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その１）、平成十九年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）、平成十九年度特別会計予算総則第七条第一項の規定による経費増額総調書及び各省各庁所管経費増額調書（その２）、以上の五件を一括して議題といたします。
　まず、財務大臣から説明を聴取いたします。与謝野財務大臣。

○国務大臣（与謝野馨君）　ただいま議題となりました平成十九年度一般会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その１）外二件及び平成十九年度特別会計予備費使用総調書及び各省各庁所管使用調書（その２）外一件の事後承諾を求める件につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　まず、平成十九年度一般会計予備費予算額二千五百億円のうち、平成十九年四月十三日から平成二十年一月十七日までの間において使用を決定しました額は五百九十七億円余であり、その内訳は、災害対策として、地方道路公社有料道路災害復旧事業に必要な経費等の四件、その他の経費として、特定フィブリノゲン製剤及び特定血液凝固第Ⅸ因子製剤による特定Ｃ型肝炎ウイルス感染者等に対する給付金の支給に必要な経費等の十五件であります。
　次に、平成十九年度各特別会計予備費予算総額一兆三千二百十億円余のうち、平成十九年十一月六日に使用を決定しました総額は五百四十九億円余であり、これは、食料安定供給特別会計麦管理勘定における麦の買入れに必要な経費であります。
　次に、平成十九年度特別会計予算総則第七条第一項の規定により、平成十九年六月二十九日から平成二十年一月二十九日までの間において経費の増額を決定しました金額は六百十六億円余であり、その内訳は、道路整備特別会計における道路事業の調整等に必要な経費の増額等五特別会計の十一件であります。
　次に、平成十九年度各特別会計予備費予算総額一兆三千二百十億円余のうち、平成二十年二月二十二日に使用を決定しました金額は十四億円余であり、これは、森林保険特別会計における保険金等の不足を補うために必要な経費であります。
　次に、平成十九年度特別会計予算総則第七条第一項の規定により、平成二十年三月二十八日に経費の増額を決定しました金額は五十五億円余であり、これは、交付税及び譲与税配付金特別会計交付税及び譲与税配付金勘定における地方譲与税譲与金に必要な経費の増額であります。
　以上が、予備費使用総調書等についての概要でございます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御承諾くださいますようお願いを申し上げます。
　以上です。

○委員長（家西悟君）　以上で説明の聴取は終わりました。
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○委員長（家西悟君）　これより平成十九年度決算外二件及びただいま説明を聴取いたしました予備費関係五件を一括して議題とし、質疑を行います。
　なお、本日の平成十九年度決算外二件の質疑は准総括質疑でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○那谷屋正義君　おはようございます。
　民主党・新緑風会・国民新・日本の那谷屋正義でございます。今日は、准総括ということで、四十分の時間をいただきました。四十分の割には用意した質問が大変多くございますので、簡潔にしかも大変中身の濃いお答えをいただければ有り難いということで、よろしくお願いいたします。
　まず最初に、雇用・能力開発機構の廃止問題について、舛添大臣にお尋ねをしたいと思います。
　先月二十九日に明らかになりました雇用失業情勢というのは、正規雇用の有効求人倍率が史上最低を更新し、失業率も史上最悪水準に張り付いたままというような大変深刻な状況になってございます。五月の雇用失業情勢も改善の余地がなかなか見られないということの中で、より厳しさを増すのではないかということが予想されるわけであります。
　こんな中で、昨年の暮れ、雇用・能力開発機構というのを廃止し、そして職業訓練は高齢・障害者雇用支援機構へ移管することを閣議決定をいたしました。
　そこで、この部分について少し舛添大臣に是非決断をいただきたいと思いまして質問をしたいと思うんですが、お配りしてございます資料一を御覧いただきたいと思います。
　雇用・能力開発機構の職業訓練に係る主な関係団体の国への要望ということで、日本商工会議所、全国商工会連合会、全国中小企業団体中央会、日本労働組合総連合会というふうに、それぞれ国への要望が出されております。
　その中身を見ると、いわゆる雇用保険二事業の財源の負担者であると同時に職業訓練のユーザーでもある大小を問わぬ事業主団体、そして職業訓練を受講する立場の労働者団体等の雇用・能力開発機構の役割に対する切実な思いがここに記されているというふうに思うわけでございます。そういう意味では、大変これまでの雇用・能力開発機構というものの評価が高かったということを意味するものではないかと思うわけであります。
　舛添大臣は、当初、この廃止、統合に抵抗してこられたというふうにも伺っているところでありますけれども、その姿勢は私は大変正しいのではないかと、そんな中で今からでも遅くありませんから是非これを初心に立ち返るべきではないかと、このように思うわけでありますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（舛添要一君）　今委員おっしゃったように、大変厳しいこの雇用情勢の中で、失業保険をもらえばいいというんじゃなくて、やっぱり再就職してもらうということが必要ですから、そのためにこの職業訓練、これはもうセーフティーネット機能として極めて重要だと、この認識は私も全く共通しております。
　ただ、私のしごと館の問題があったり、天下りの問題というのはいろんな批判がありまして、そういう批判にもこたえないといけないということで、一つは、そういう意味で無駄を排するという行政改革の立場がありました。それから、今おっしゃった雇用対策、これをしっかりしないといかぬと。それから産業競争力、これは物づくりの、先般静岡で、二年前でしたか、技能オリンピックをやったときに、やっぱりこの雇用・能力開発機構なんかがしっかりしているために金メダルを世界で取るんですね。それだけ優れた訓練ができている。
　ただ、中小企業はそれだけのお金も、そういう訓練のシステムもないですから、だから残してくれというようなことがあったんで、労使、都道府県の意見なども踏まえて、これは担当は甘利行政改革担当大臣なので、いろいろ交渉した上で閣議決定において絶対これは守るということは、国の責任において職業訓練を行うための組織とするということをしっかり守って、職業訓練については、この機構は廃止されますから、今度、高齢・障害者雇用支援機構に移管するということで、引き続き、これは廃止されたとしても国の責任において職業訓練を行うということで、そういうことを明言しておりますので、この閣議決定があってもというか、それを踏まえて国としてセーフティーネットの役割をしっかりと果たしていきたいと思っております。

○那谷屋正義君　今大臣がお答えになったように、高齢・障害者雇用支援機構というものに業務が移管されることになったわけでありますけれども、本当にそれでいいのかどうかということについてもう一度足を止めて考えてみる必要があるんだろうというふうに思います。
　今、私のしごと館というお話がございました。確かに巨額建設費及び累積赤字問題というものが大変大きな話題になりましたけれども、しかし、これを唯一説得的な理由とする雇用・能力開発機構の廃止というのは、私はある意味、木を見て森を見ない、そんな議論にもなるのではないかというふうに思うわけであります。特に民間ベースで成功している豊洲のキッザニアの例を見ましても、この私のしごと館の設立目的というものについてはやはり非常に意義のあるものだと私自身は考えているところであります。
　ただし、その商法といいますか、殿様商法といいますか、そういうやり方、これが雇用・能力開発機構の廃止の口実とされてしまったことについて非常にいら立たしさを覚えるわけであります。いわゆる国民本位の行政改革というものを考えたときに、当然、血税の無駄遣いを決して許さないという立場からの首尾一貫した合理化の徹底と、そしていま一つは、国民生活を守る分野への資源の集中にあるんではないかというふうに思うわけであります。そういう意味では、この廃止というものは、行革の本意からは何か遠のいてしまっているような、そんな気がします。
　そして、この高齢・障害者雇用支援機構に業務を移管することの妥当性でありますけれども、言ってみれば、高齢・障害者雇用支援機構というのは、その名前が示しているように、従来、ともすれば後回しにされがちだった高齢者や障害者の着実な雇用促進、そして定着、たとえ漸進的であっても成果を上げることを望まれてきたわけであります。他方、この雇用・能力開発機構というのは、現下の雇用情勢をリアルにとらえる、そして即効性も時に重視しながら、突出した雇用施策さえ辞さないという、そういう役割をも果たしてきているわけでありまして、このような観点からいくと、両機構を統合するということはどうも無理筋があるのではないか、そして機能不全を起こしてしまうのではないかということさえ危惧されるわけであります。
　暮らしが立つか立たないかに直結する雇用施策には実験というものは私は許されないというふうに思うわけでありまして、さすがの舛添労政だったと後世の評価に堪え得る大臣本来の見識がいただけたらというふうに思うわけでございますけど、いかがでしょうか。

○国務大臣（舛添要一君）　私のしごと館の前にもスパウザ小田原というのがあり、こういう批判がずっとメディアなんかで続いておりました。甘利さんの前、茂木さん、その前は渡辺喜美さん、担当の大臣をなさっていた、非常に厳しく、これはメディアの批判というのも背景にあって交渉に臨まれた。私は、しかし、やはり国民に対して国が責任を持ってハローワークをやったりとか職業訓練をやるというのは必要だということを申し上げました。
　そういう中で、行政改革ということが前面に出たものですから、何とか踏みとどまって国の責任で残すとして、こういう形での、ある意味で便宜的になりましたけれども、委員おっしゃったように角を矯めて牛を殺すことがあってはならないということでありますから、今回、高齢・障害者雇用支援機構に移りましても、ここもノウハウを蓄積しております。非常に就職が困難な方々への就職支援のノウハウ、これも生かすとともに、今度は中小企業主とか労働者の代表が運営に参画できるようなシステムにするということで、名前は高齢・障害者雇用支援機構ということになっていますけど、実質的にはそこで今までと変わらない職業訓練をやりたいと、そういう思いで改革に立ち向かいたいと思っております。

○那谷屋正義君　ちょっと、期待していた舛添大臣らしい答えではないなというのが残念なところでありますけれども。
　ですから、懸念される本来の高齢・障害者雇用支援機構の役割、そして雇用・能力開発機構というものが本当にうまく折り合えるのかどうか、あるいは、そしてそれぞれがうまくかみ合っていくのかという問題が実は出てくるんではないかというふうに思うわけであります。
　ここで改めて確認をしておきたいと思うんですけれども、雇用保険二事業の費用については、大小問わずすべての、その全額を事業主が負担をしているということであります。このすべての事業主が、とりわけ赤字や積み重なるばかりの債務を前に廃業寸前の中小企業事業主さえ雇用保険料を納めていただいているわけであります。人を雇うというその責任の重さに着目した、我が国の言ってみれば経営者道とでもいいますか、その一つの到達点が雇用保険二事業に体現されていると、私はこのように考えているところであります。そして、このことが事業主にとって、もちろん労働者にとっても本当に役に立つ使い方がそういう意味ではされなければならないわけであります。
　今お話がありましたスパウザ小田原等の問題も指摘がございましたけれども、この問題は雇用福祉事業というので〇六年度に廃止をされたわけであります。そういう意味では、今度こそちゃんと労働者や事業主に正対できると思われたやさきにこの廃止ということになってしまっているということであります。雇用保険二事業の堅持と雇用・能力開発機構は車の両輪になるのではないかと。そういう意味では、雇用・能力開発機構の廃止とは雇用保険二事業の存在意義の否定と全く同じであるというふうに思うわけであります。
　そこで、私は三点について大臣に御提案をしたいと思います。一つは、雇用・能力開発機構をしっかり存続させていく。そして二つ目は、保険料を負担している事業主や職業訓練を受ける立場の労働者の意見をきちんと反映させる。三つ目、二度と無駄遣いを許さない観点から、保有する資産の効率的活用に向けた外部の第三者が関与することなど。こうしたことが、いろいろと工夫される中で国民に納得していただけるような、そういったことが行えるんじゃないかということでありますけれども、こうした明確な改革ビジョンについてお答えをいただけたらと思います。

○国務大臣（舛添要一君）　今、那谷屋さんがいい御説明いただいたんで、実はスパウザ小田原のときも私のしごと館のときも、メディア含めて何て言っていたか。国民の血税を無駄にするな。あれは国民の税金で造ったわけじゃありません、雇用主が出している二事業ですから。
　なぜ出しているかといったら、先ほど申し上げたように、中小企業は職業訓練するような能力もお金もない。みんなで、中小企業の経営者がお金出し合ってそれで一括してやるのを造ったわけですね。だから、百歩譲って言えば、スパウザ小田原だって、それは労働者は休息したいだろうと、そのときに一々やるわけにいかないからみんなでお金出し合ってああいう労働者のための、あれは私も行ったことあります、非常にいい施設です、そういうところを使うということでの論理も成り立つんです。
　ただ、やっぱりこの日本というのは、その時代わあっと、駄目だといって特にテレビなんかで徹底的にたたかれたらもう、私も相当に抵抗しました。渡辺喜美、茂木敏充、甘利さんと、大変厳しい大臣です。だけど、こういうことになりましたんで、今の御質問についてお答えすると、そういう議論をきちっと、今の那谷屋さんと私がやったような議論をやって、その上で、いや、やっぱりこういうものはきちんとあった方がいいねということになれば、私はこれは復活することは十分あり得ると思います。
　ただ、そのときにやっぱり労働者の代表が入る、それから中小企業主が入って、いや、金出したんだけど、あんな豪華なものは要らないよ、あれは無駄だよということを言えることを今度しました。それからもう一つは、外部の専門家から成る第三者委員会を設置して、二回今まで会議をやって、七月にもう一遍やって、常に外の目で見直すということを、改革も入れました。それから、今おっしゃった無駄遣い、それはやっぱり国民の税金じゃなくても、苦しい中小企業の経営の中から皆さん出しているわけですからそれは無駄遣いしちゃいけませんので、そういうことで今のようなことを平成二十二年度末までに法制上の措置をとろうと思って準備をしております。ただ、もう第三者委員会なんかは既に動いております。
　だから、私も那谷屋さんと思いは同じなのは、戦後の貧しい日本においてなぜ日本がここまで経済大国になることできたかというと、国の責任においてきちんと職業訓練やったんですね。
　私は学校もそうだと思います。那谷屋さん小学生をずっと教えてこられたけれども、あのころの先生たちというのは、貧しい日本だけどしっかり、もうガリ版刷りでね、自分で試験問題作って本当に子供たちを育ててくれた、そういうことがあって、まさに国の責任で子供を育て、労働者に職業訓練をしたから今日があるんで、バブル経済で浮かれて何もかもそんなこともしないで豊かな人だけがやればいいと、こういう世の中では駄目だと思いますんで、今これだけ厳しい経済情勢、雇用情勢の中で、何のために国があるか、何のために我々政府があるか、何のために国会議員がいるかと、こういうことをきちんと議論していい方向での改革を共にやりたいと思っております。

○那谷屋正義君　思いは共有していただけるということがよく分かりました。ただ、先ほど言いましたように、高齢・障害者雇用支援機構とのやはり併せるという部分について、どうしても懸念される部分がございます。
　実は、四月十三日の同じこの決算委員会で、私は今日おいでいただいております与謝野財務大臣にも御質問をしましたけれども、政策投資銀行等の完全民営化というものは政府の経済政策の遂行に極めて有効な手段を自ら放棄するに等しいというふうなことで与謝野大臣に質問をしました。そうしたらば、大臣は政投銀完全民営化の非を率直に認められて、その役割の重要性等について信念を持って述べられたわけであります。そして、政府が全体の三分の一を超える株式を保有するという法改正につながり、いわゆる完全民営化路線の撤回というふうに結び付いたと、私はこのように考えています。
　この教訓というものを生かすならば、雇用・能力開発機構の廃止というのはまだ法案にもなっていない、いわゆる閣議決定というふうな段階でございますので、いわゆる政策投資銀行の完全民営化問題に比べればハードルはかなり低いというふうに思うわけであります。そういう意味では、大臣が雇用・能力開発機構の廃止の閣議決定見直しの姿勢を鮮明にさえすれば、物事が大きく動く環境は格段に整うことになるのではないかということを意見述べさせていただいて、次に国直轄事業負担金問題について移りたいというふうに思います。
　今、国直轄事業負担金問題が非常に大きく取り上げられております。しかし、この問題は今始まったという問題では当然なくて、五十年の長きにわたって解決されなかった根深い問題でもございます。いわゆる詳細な情報提供がない金額だけ入った請求書を示されて、地方の方で示されて強制的に負担を求められるというこれまでの在り方、ぼったくりバーなんていうふうに痛烈にやゆされる場合もございますけれども、要するに地方も非常に不満を持っているわけであります。
　そこで、済みません、資料二を見ていただけたらと思います。
　この資料二は、普通建設事業費における補助事業、単独事業、国直轄事業負担金の決算額について一九八〇年度から二〇〇七年度までの推移を示したものであります。
　単独事業というのはこの黄色い部分でありますけれども、〇七年度決算と、ピークがちょうどこれ九三年になりますね、九三年度を比較すると約六二％減、五年前、〇二年との比較では約三二％減、十年前との比較では約五六％減と非常に大きく減少しています。
　次に補助事業でありますけれども、この青いのが補助事業ですけれども、ピーク時の九五年度との比較では約五六％減、五年前との比較では約四〇％減、十年前との比較では約五〇％減となっておりまして、こちらも大変大きく減少しています。
　そして、問題の国直轄事業負担金でありますけれども、このピーク時は、このピークは九八年になりますけれども、そこと比較をいたしますと二六％減、五年前との比較では約一四％の減。確かに減少はしていますけれども、単独事業や補助事業の割合と比べると非常に小幅であります。むしろ十年前の九七年と比べると一・四％増というふうに増加さえしているわけでございます。そういうふうなことから考えると、単独事業や補助事業は非常に切り詰めているのに、国直轄事業はほとんど無傷で維持されてきたと言っても過言ではないということであります。
　それでは、それぞれの事業における財源の割合を見るとどういうふうになっているかということで、恐れ入ります、資料三の方をお願いします。ちょっと目がちかちかするかもしれませんけれども、お許しいただきたいと思います。
　まず、単独事業の財源割合の推移であります。バブル期は非常に一般財源も豊かであったということでその割合が増え、バブル崩壊後は地方債の割合が増えるなど、年度により波はありますけれども、平均すると地方債は約四割で推移をしてきております。
　次に、資料四を御覧ください。資料四は補助事業についてであります。おおむね五割は国庫支出金となっておりまして、地方債の割合は平均すると、でっこみへっこみありますが三〇％程度、近年は三〇％半ば程度で推移をしています。
　そして最後、資料五でありますけれども、この資料五。国の直轄事業負担金について、見ていただければもうお分かりかと思いますが、年々地方債の占める割合が上昇しており、地方財政の圧迫要因となっているわけであります。
　このように、負担額が一方的に決定され、義務的に支出せざるを得ない国直轄事業負担金の総額は、他の投資的経費に比べ削減が進んでいないこと、一般財源が窮乏していることから地方債により対応せざるを得なく、地方債の発行を強要する結果となっていることが指摘できるわけであります。
　増田元総務大臣は、国直轄事業負担金が廃止されれば地方の財政状況の改善につながると答弁をされたことがございます。国直轄事業負担金が地方財政の逼迫を招来する構図となっていることについてどのような見解をお持ちか、お尋ねしたいと思います。

○国務大臣（佐藤勉君）　お答えを申し上げたいと思います。
　地方財政が極めて厳しい状況にある中で、地方団体は自らの公共事業を大変大幅に削減をしております。国に支払う直轄事業負担金はほぼ横ばいで、先生がおっしゃられるように推移しているところでございます。
　しかも、維持管理費に係る負担金は、本来地方団体が自由に使える一般財源を充当しているところでありまして、またその他についてはその支払のために地方債を起こしている状況にございまして、先生おっしゃられるように、このようなことから直轄事業負担金は地方の財政の自由度を狭めていると私ども考えております。

○那谷屋正義君　そこで、財務省がここはキーを握るわけでありますけれども。国によって義務付けられた事務事業以外の行政サービスについては、ほとんど提供する財政余力がない自主財源に乏しい自治体は、実質的に国の手足と変わらない役割を果たすことで自己完結せざるを得なくなるというような状況になっておりまして、地方単独事業に対して財務省が取り続けてきた、言ってみれば北風政策というか厳しい政策が、各自治体の疲弊につながるだけでなく、地域の特色ある政策展開を拒んでいることに是非気付いていただきたいというふうに思うわけであります。
　財政再建に名を借りたこのような改革手法が地方分権の要請に沿ったものであるとは思えませんけれども、まず財務大臣の見解をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（与謝野馨君）　地方単独事業というのは、地域の実情に応じたきめ細かな事業について地方自治体独自の御判断によって行う事業であると認識をまずしております。
　地方単独事業については、基本方針二〇〇六等に基づきまして、国、地方それぞれの財政健全化を進めるため、選択と集中の視点に立って国と歩調を合わせた改革努力を行う一方、地域の経済状況を踏まえまして、地域雇用創出推進費五千億円、地方再生対策費四千億円といった特別枠を設けるなど、必要な歳出は適正に計上してきていると思っております。
　いずれにしましても、歳出改革の継続と安心と活力の両立を目指していくことが必要であり、今後とも国の財政状況を踏まえ、地方の財政運営に支障が生じないよう、適切に対応してまいりたいと考えております。

○那谷屋正義君　与謝野大臣であるからこそあえて付言をしておきたいと思いますけれども、さきに成立いたしました今年度の補正予算では、経済危機対策として地域活性化・公共投資臨時交付金が創設をされ、一兆三千七百九十億円の予算が計上されました。この交付金制度を活用すれば、地方単独事業についても地方負担分の原則九割が国の負担する方針というふうに言われています。
　何というか、日ごろの先ほど言いました北風政策じゃありませんけれども、それから考えると豹変した感じを受けるわけでありますけれども、経済対策という冠をかぶせれば何でもありなのかなというふうにも思えるわけですが。しかし、こういうことは平時においてこそ、やはり地方の底力を引き出していくための切り札として地方単独事業の有効性をしっかり位置付けていくことが必要ではないかというふうに思うところであります。
　それで、先ほど配付いたしました資料からも明らかでありますけれども、国直轄事業負担金は、国、地方を通じる歳出削減及び財政健全化の言ってみれば障壁となってきています。このことはもう事実だろうと思うんですけれども、でしたら、ならば、地方と歩調を合わせて積極的な削減、縮小、さらには廃止へと向かうという、そういうことが財務省本来の役割ではないかと、このように思うところでありますけれども、いかがでしょうか。

○国務大臣（与謝野馨君）　国と地方との関係で一番大事なことは、結局、各県各市町村で財政力の格差があって、それを何らかの形で埋めなければならないと。どこまで埋めるのかということも一つ問題なんですが、こういう地方の負担金の問題、あるいはどこでどういう事業をやるのかと、こういうことを通じてもやはり地方の財政力をなるべく補っていくということをやっていかなければならないわけでございます。
　一義的にはこの地方の財政力格差というのは地方交付税で埋めていくわけですけれども、それでもなおかつ地方によって力が違うと、これに対して国がどう関与していくのかと、これは国会にも課せられた重大な問題だろうと思っておりますが、地方が御主張になっているように、何から何まで国でやれという御主張は、これはちょっと行き過ぎかなと思っておりますが、これから地方が行います単独事業、国の直轄事業等々もろもろ含めまして、どういう負担をそれぞれがやっていくのかということは、これからもう一度きちんと総務省、財務省の間できちんと話し合わなければならないことであると思っております。

○那谷屋正義君　これからきちんと各省の連携を図りながら話合いをするということ、これはもう大事なことなんですが、しかし、今から十一年前、九八年の五月の地方分権推進計画では、直轄事業負担金について、維持管理費に係る負担金の在り方、負担金の積算内容の公開、国直轄事業と補助事業の役割分担、事務費の四点にわたり見直しの方針を閣議決定をされています。特に、維持管理費に係る負担金については、段階的縮減を含め見直しを行うとされています。また、負担金の積算内容の公開について、積極的に公開を進めることとされていたはずであります。しかしながら、十一年たった今でもその成果が余りはっきりと見えてこない、むしろその部分については故意に近い形で温存が図られてきたのではないかというふうにさえ思うわけであります。
　そこで、この四月三十日に示されました二十一年度の直轄事業負担金に係る予定額通知について、東京都は、各事業の具体的な内容や経費の内訳等が全く分からない極めて不十分なものというふうに指摘をしています。全国知事会も、国庫補助事業においては、国は補助要綱に基づき地方に対して詳細な情報開示を求めてきたわけであります。この地方が取り組んできた内容、中身と同程度の情報開示を求めていたにもかかわらず、今回の開示内容はそれにこたえるものとなっていないというふうに手厳しいものでありました。また、知事会では、地方負担の使途や対象範囲の見直しの検討に際して、その前提となる二十年度分の内訳明細を明示するよう求めていました。これはもう至って当然のことだろうというふうに思うわけであります。
　これらの求めにこたえる形で、国交省が五月二十九日と三十日に、二十年度の実績見込額の内訳内容を各都道府県等に対して通知をされました。これは一定評価をしたいというふうに思いますけれども、ただし東京都においてはまだまだ不十分だというふうなことも指摘をしておりまして、今後一層充実させていく必要があるだろうというふうに思うわけでありますけれども、国交大臣、その準備があるかどうか、お尋ねをしたいと思います。

○国務大臣（金子一義君）　十分準備しております。
　既に四月に提出させていただいたもの、これは、基本的には補助事業について地方自治体から国がもらうものと同じレベルのものを出させていただいておりますけれども、まだその中身についていろいろ御意見があると伺っております。それらについても更に詳細を詰めて、地方自治体が自治体住民に十分説明ができるようなものを公開し、意見交換させていただきたいと思っています。

○那谷屋正義君　ありがとうございます。是非その情報開示に努めていただきたいと思います。
　私が懸念いたしますのは、要するに、この部分についてはもう我々は知らないよというふうにお互いに見切っちゃったときに、実は国民にとってとても必要な事業だったにもかかわらず、どちらも手を引いちゃったがためにそのことが置き去りにされてしまうというようなことがあってはならないというふうに思うわけであります。
　全国知事会のプロジェクトチームは、先週十六日、〇九年度の負担金のうち、出先機関の庁舎整備費や退職金などの人件費の一部を負担対象から外し、国道や河川の維持管理費の負担を来年度から廃止することなどを求めるアピールを採択をいたしました。これらの要請に沿った見直しを行わない場合には、今私が心配をしている話をしましたけれども、〇九年度分の負担金についても支払えないというふうに、このようにしているわけであります。
　退職金はもとより庁舎整備それ自体も、地域住民からすれば本体事業の外延部分であることは明らかであります。したがって、この問題の処理に当たっての最悪の決着の付け方というのが、先ほど申し上げました、直轄事業本体の推移に影響が出る形でのにらみ合いだろうというふうに思うわけであります。そうならないように国交省は知事会との合意形成に努める明確な責任があるというふうに思うわけでありますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（金子一義君）　十六日の知事会プロジェクトチーム意見書、またこれから拝見をして精査させていただきたいと思っておりますが、やはり請求しているものの中で、退職金、年金、これ変ですよね。これは要求するのは変だよと、私はこれをやはりきちんと整理すべきだということで、今国交省の事務方と財務当局の事務方では相談をしていただいております。
　維持管理費について知事会から御要請を受けております。この部分については、今もう委員が御指摘のとおりでありますが、これによって事業費が削減する、その結果として、本来、事業費を、新規事業を待っている地方自治体、特に地方の、遠い地方、財政力の、これから道路整備等々を進めていく自治体は新規事業は総額来なくなるのかよということに対する問題点というのはあります。
　そういう意味で、全体の事業量が減ってしまって、新規の事業が減ってしまうというようなことで本当に知事会は納得するわけじゃないものですから、やはりそういう部分について地方財政措置あるいは国の全体の事業、併せて検討していく必要があると思っております。

○那谷屋正義君　時間が大分残り少なくなってしまったので、もっともっとお尋ねしたいんですが、石破農水大臣にもおいでいただいておりますので、一問是非お聞きをしたいと思いますが。
　総務省、農林水産省、経済産業省が所管する社団法人日本農村情報システム協会、この協会の基本財産約四億四千万円を二〇〇一年度以降、三省の承認を得ることなく取り崩していたと。同協会は、その資金を利用して、前通商産業省職員で協会の副会長が理事長を兼務する情報通信システム技術会議への業務委託費を水増しして、〇三年度から〇八年度にかけて約六億円以上を不正支出していたことが明らかになっています。毎年、協会を検査していたわけでありますけれども、不正な会計処理を残念ながら見抜くことができなかったわけであります。
　その理由を最初問おうと思ったんですが、もう時間がありませんので、そういう意味では、こういうふうにして今もう一度徹底的にチェックをするというお話だと思うんですけれども、六月初めに同協会が自己破産を申請する方向で調整しているという報道がございました。自己破産によってこのことの真相究明が妨げられることがないように、しっかりとした対処が求められていると思いますけれども、それについてお答えをいただけたらと思います。

○国務大臣（石破茂君）　おっしゃるとおりで、自己破産の手続に入っておるわけでございますが、今、六月九日、破産手続の開始を申し立てるということは決定したわけでございます。もう破産手続に入ったのでもうあとは知らぬというようなことになると、どうにもこれはなりませんので、国といたしましては、引き続き事実関係の究明に努力をしたいと。
　何をするかというと、裁判所により破産が認められました場合には、破産管財人による調査、役員等に対する責任追及が行われるということになります。
　国といたしましては、これまで把握した情報を提供するなど真相の解明に向け全面的に協力するのは当然でございますし、そしてまた、何でこれが見抜けなかったかということについては、それはもう徹底的にチェックをしなければいかぬだろうと。これは形式に堕していたのではないかという思いが私にはございますので、これはダブルチェック、トリプルチェックを掛けまして、こういうことが起こらないようにきちんとしたシステムを構築したいと思っております。

○那谷屋正義君　終わります。

○行田邦子君　民主党・新緑風会・国民新・日本の行田邦子です。
　私は、いただいたお時間の中で、前半部分は国土交通省の発注業務の契約状況について、そして後半部分については行政の情報化、ＩＴ化、電子政府について質問をさせていただきます。
　まず、国交省さんですけれども、今回、平成十九年度の決算審議ということですが、会計検査院の平成十九年度の決算検査報告書を私も読ませていただきました。その中で、大変私が関心を抱いた意見表示がございました。それは、道路整備特別会計からの支出についての意見表示です。その中で私が関心を抱いたものというのは、道路関係公益法人、昨年もいろいろと話題になりましたけれども、一件当たり五百万円以上の道路特定財源から支出がある関係法人、五十ありました。その中で、その公益法人に対して発注した調査研究業務の再委託について会計検査院が意見表示をしています。
　その報告書によりますと、会計検査院は今回、平成十八年度と十九年度の二年間にわたって八つの公益法人が国交省から受注した調査研究業務が百十三件ありました。そのうち、契約額の五〇％を超える額を再委託している契約が百十三件のうち三十一件あったという報告です。その三十一件のうち、何と二十九件は再委託承認申請を事前に行っていなかった、国交省に対して承諾なく再委託を行っていた、業務の半分以上を再委託したにもかかわらず国交省に事前の承諾を得ていなかったというものが百十三件のうち二十九件あったということです。
　ちなみに、この再委託については国交省の内部で規則を設けています。業務の軽微な部分については国交省の承諾なしで再委託できるが、それ以外は承諾を要することと、このようになっています。ちなみに、軽微な作業というのは、ワープロ、コピー、印刷、製本、計算処理、トレース、資料整理、模型製作などというふうになっています。
　ということは、今回、会計検査院が意見表示をしましたこの二十九件、業務の半分以上が、半分を超えるものが再委託をされていると、しかも国交省の承諾なく再委託されていたと。この二十九件について、この再委託した中身というのは軽微な作業、すべて軽微な作業だったということなんでしょうか。この中身について、国交省さん、お教えいただけますか。

○政府参考人（金井道夫君）　お答えいたします。
　会計検査院の意見表示で、先ほども先生御指摘のとおり、三十一件という御指摘をいただいておりますが、個々の契約が適正であるか否かを問われたものではないと理解をいたしておりまして、会計検査院の方で公益法人に対する再委託の傾向を全体として把握されて、再委託のいわゆる申請を要しない軽微な業務の範囲が具体的に示されていなかったことに関して制度的な改善が必要という意見をいただいたものというふうに認識をいたしております。
　したがいまして、三十一件の契約、全部、三十一件の内訳であるとかその中身について詳細な把握をしているわけではございませんが、私どもとしては、昨年四月も、道路関係業務の執行のあり方改革本部最終報告において、こういったことについて厳格に確認するという方向が示されているところもございまして、昨年八月に設計業務共通仕様書の改正をいたしまして、その軽微な変更について、いわゆる限定列挙する、いわゆるあいまいなところを残さないということできちっと定めさせていただきまして、その適正化ということで取り組まさせていただいていると、このような経緯でございます。

○行田邦子君　今の御答弁ですと、昨年の八月に業務仕様書、軽微な部分についてより厳格化したと、改善したからもういいじゃないかというように聞こえるんですけれども、私は、これは通常の一般の常識というか感覚として、国民の皆様から預かっているお金を支出するその担当者として、会計検査院が今回、不当ということではありませんけれども意見表示をして、より透明性を高めなければいけないというふうに指摘をしているものについて、じゃ、その三十一件という指摘が何だったのか、何かおかしい部分があったのかどうかということを自ら調べようと思うのが自然だと思うんですね。それをやっていないということ、今の答弁を聞いて大変驚いております。
　国交省さんとしては、本当にこの道路関係法人への支出の改革、改善ということ、透明化ということをやる気があるのか。残念ながら、全くやる気がないと言わざるを得ないというふうに思っております。
　昨年の四月、通常国会でもいろいろと道路特定財源からの支出、いろんな無駄遣い、取りざたされました。その流れを受けて国交省では昨年の二月に道路関係業務の執行のあり方改革本部が設置されました。そして、四月には報告書が出されて、その報告書の中には、「公益法人からの再委託の状況について厳格に確認することとする。」というふうに宣言していますけれども、全く厳格に確認していない状況ということを今確認させていただきました。
　さらに、昨年四月二十二日、当時の福田総理の下、「ムダ・ゼロへの取組み」というのを政府を挙げてやっています。その「ムダ・ゼロへの取組み」の第一番目に掲げられているのが道路関係の支出、公益法人を徹底的に見直しますと、そういうふうになっているんですね。これって本当に掛け声だけなんじゃないかというふうに思わざるを得ないんですけれども、大臣、いかがでしょうか。金子大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（金子一義君）　今の御指摘を既に受けまして、国土交通省、入札契約の適正化に取り組んでおります。特に平成十九年十二月に応募要件の見直し、これは民間参入の拡大を図る、あるいは公募方式を限定し、企画競争など競争性の高い契約に移行すること、今御指摘いただきました第三者機関の監視対象を全分野に広げるということ、特に一者応募のものは重点的に監視するということ、この結果として、今御指摘いただいております道路関係公益法人でございますが、これについて、平成十八年度に九四％が特命随意であったものが、二十年四月から十二月の数字でありますが、特命随意というのは四％と大幅に減少しております。
　今御指摘いただきました再委託の件についても、適切にきちんと目を配って取り組んでまいりたいと思っております。

○行田邦子君　通告していないので、可能であればお答えいただきたいんですけれども、今大臣がおっしゃった平成二十年四月から九月、上半期での支出、特命随契が減って四％になった、競争性の高い随意契約に移行してきているというお話ですけれども、それでは、この競争性の高い随意契約の中身、一者応札がどのぐらいあるのかというのは把握されていますでしょうか。