財務金融委員会

平成二十二年二月二十六日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　玄葉光一郎君
　　　理事　岸本　周平君　理事　篠原　　孝君
　　　理事　鈴木　克昌君　理事　高山　智司君
　　　理事　中塚　一宏君　理事　後藤田正純君
　　　理事　竹本　直一君　理事　石井　啓一君
　　　　　　網屋　信介君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　今井　雅人君　　　　小野塚勝俊君
　　　　　　小原　　舞君　　　　大串　博志君
　　　　　　岡田　康裕君　　　　金子　健一君
　　　　　　熊谷　貞俊君　　　　小林　興起君
　　　　　　小山　展弘君　　　　近藤　和也君
　　　　　　下条　みつ君　　　　菅川　　洋君
　　　　　　空本　誠喜君　　　　平　　智之君
　　　　　　高橋　英行君　　　　高邑　　勉君
　　　　　　橘　　秀徳君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　富岡　芳忠君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　橋本　　勉君　　　　花咲　宏基君
　　　　　　福嶋健一郎君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　三村　和也君　　　　柳田　和己君
　　　　　　山尾志桜里君　　　　渡辺　義彦君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　田中　和徳君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　徳田　　毅君
　　　　　　野田　　毅君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　山本　幸三君　　　　山本　有二君
　　　　　　竹内　　譲君　　　　佐々木憲昭君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　菅　　直人君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大塚　耕平君
　　　総務副大臣　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　財務副大臣　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　財務副大臣　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　長浜　博行君
　　　財務大臣政務官　　　　　　大串　博志君
　　　財務大臣政務官　　　　　　古本伸一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第三部長）　　外山　秀行君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　古谷　一之君
　　　参考人
　　　（中央大学法科大学院教授）　　　　　　　　　　　　森信　茂樹君
　　　参考人
　　　（一橋大学大学院法学研究科教授）　　　　　　　　　水野　忠恒君
　　　参考人
　　　（慶應義塾大学経済学部教授）　　　　　　　　　　　土居　丈朗君
　　　財務金融委員会専門員　　　首藤　忠則君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野塚勝俊君　　　　　柳田　和己君
　　大串　博志君　　　　　玉木雄一郎君
　　豊田潤多郎君　　　　　平　　智之君
　　野田　佳彦君　　　　　金子　健一君
　　山尾志桜里君　　　　　高邑　　勉君
　　和田　隆志君　　　　　橘　　秀徳君
　　村田　吉隆君　　　　　江藤　　拓君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　健一君　　　　　野田　佳彦君
　　平　　智之君　　　　　小原　　舞君
　　高邑　　勉君　　　　　山尾志桜里君
　　橘　　秀徳君　　　　　高橋　英行君
　　玉木雄一郎君　　　　　大串　博志君
　　柳田　和己君　　　　　小野塚勝俊君
　　江藤　　拓君　　　　　村田　吉隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小原　　舞君　　　　　熊谷　貞俊君
　　高橋　英行君　　　　　花咲　宏基君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊谷　貞俊君　　　　　豊田潤多郎君
　　花咲　宏基君　　　　　空本　誠喜君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　空本　誠喜君　　　　　三村　和也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三村　和也君　　　　　和田　隆志君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成二十二年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案（内閣提出第三号）
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
　租税特別措置の適用状況の透明化等に関する法律案（内閣提出第一五号）
　　　　　————◇—————

○玄葉委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、平成二十二年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、所得税法等の一部を改正する法律案、租税特別措置の適用状況の透明化等に関する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣法制局第三部長外山秀行君、財務省主税局長古谷一之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○玄葉委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○玄葉委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林興起君。

○小林（興）委員　本日、質問の機会を与えていただきまして、まことにありがとうございます。そしてまた、ここで示されております案件そのものと直に関係するわけではありませんが、関連ということで、金融問題についても質問させていただくということを感謝申し上げるものであります。
　国民の生活が第一ということの中で、昨年、新政権が誕生したということは、政策面において、これまでの政策を、変えなければならないものは大幅に変えていくということが国民から要望されている、期待されているというふうに受けとめる中で、今日の日本の経済状況、かつての経済大国日本と言われた日本の経済が今大変な危機に瀕している。その中には幾つかの原因もあり、理由もあろうかと思うのであります。そういう中で、財政立て直しということが非常に大きな課題の中で、今、税制等々の法案が審議されておりまして、これは一日も早く審議を終えて、法案の採決に持っていっていただきたいと思うわけでありますが、私は、財政と並んで、やはり金融政策を特に大きく変えていかなければならない、これも両輪が相まってこそ政府としての大きな役割を果たすことができる、そういう観点から若干の質問をさせていただきたいと思うところでございます。
　まず、金融。もう既に御承知のとおり、金融安定化法等でこれまでの金融政策を大きく修正しつつある、訂正しつつある、転換させつつあるというのは御承知だと思うのでありますが、今、業界から、また関係者から、大きな期待といいますか、要望を寄せられているのが、実は共済の分野であります。
　国民大衆にお金が非常によく行き渡り、有効に経済生活が成り立っていた日本独特の共済システムを、平成十八年に日本の政府は、保険業法というものを変えまして、その中に共済を無理やり押し込むという暴挙をあえてしていったと私は思うわけであります。
　その根底をなすのは、話題になりました郵政民営化法。これに反対しただけで私は自民党を追放されて、刺客という大変結構なものまで送っていただいたわけでありますが、なぜこんなことをしていかなければならなかったのか。これを小泉総理の特異な性格に、まあ、その部分もあると思うんですけれども、そういうことで片づけていたのではならないと思うわけでありまして、この要求の背景には、アメリカから日本に寄せられた年次改革要望書というものがある。したがって、この要望書の趣旨に沿うような郵政民営化でなければ、これを修正することは許されないという背景がきっとあったからこそ、わずか一法案の一項目について、外資に規制をかける、そういうことを一顧だにせず、強引に解散に持っていったということがうなずけるわけであります。
　しかし、きょうは、この郵政民営化を取り上げるのではなくて、共済の話であります。
　実は、共済もまたアメリカの年次改革要望書にしっかりと書かれて、共済のようなものは早くやめて、保険に一元化せよという要求が出ていたわけであります。
　当時、私も含めて、そんなにしょっちゅう金融を勉強しているわけではない我々にとっては、唐突にできてきた法案についてなかなか理解ができなかった。悪い問題を起こしている、例えばオレンジ共済なんてありましたが、いいかげんな共済を取り締まるために、まあ共済の取締法でもつくるんだろう、しかし、その取締法をつくらずに保険に無理やり押し込んでいるのかなと、その背景がわからなかったわけでありますが、やがてわかったわけであります。実は、何のことはない、年次改革要望書に、共済をやめろというアメリカからの要求がびしっと来ていたということが背景にあったわけであります。
　ところが、竹中金融大臣は、この年次改革要望書については私は見たこともないというような、テレビでも実に無責任なことを言っているわけでありますが、そんなばかなことはないわけでありまして、金融庁の担当者、きょうは大塚副大臣がお見えでございますが、そういう方々が、今なお竹中さんのように、年次改革要望書なんというものは見たことがないというような姿勢なのか、考え方なのかということについて、私はまずお聞きしたいと思います。

○大塚副大臣　おはようございます。
　小林委員におかれては、日ごろから政策会議等で御指導いただきまして、どうもありがとうございます。
　今、米国の年次改革要望書等を日ごろから見ているかという御質問でございます。野党時代、私どももその要望書に対しては大変関心を払っておりましたし、また今も行政の立場から、関連文書として目を通す立場にあるものと考えております。

○小林（興）委員　では、話が非常にスムーズに、早くなっていくと思うのであります。
　そういう中で、基本的に共済というものは、日本独特の文化といいますか伝統といいますか、歴史、そういうものから生まれてきた、いわば相互扶助、お互いに助け合うということを色濃く持ったシステムであります。保険というものは、御承知のとおり、これは一つの金融商品であります。ですから、ずっと金融庁が監督もしていたわけであります。それに比べて、この共済、特に自主共済のようなものは、金融庁の監督が特になかった。だからもちろん問題も起きることがあったわけでありますから、そこの部分を、取締法というような形で、共済について問題点を除去すれば、共済は共済として生き、保険は保険としてやっていけるというふうになったと思うんです。
　今、金融庁の基本的な考え方の中で、共済と保険というものは違うのか、似ているところももちろんあるわけですけれども、これはこれでやはり違うとお考えなのか、それとも全く同じだというふうに考えていらっしゃるのか、その基本をお聞きしたいと思います。

○大塚副大臣　基本は、異なる面があるものというふうに思っております。
　このお答えに関連しまして、前段のアメリカからの年次改革要望書との関連で、ここに至る経緯も少し御説明をさせていただきたいと思います。委員から御質問をいただきまして、私どもも改めて調べさせていただきました。
　そうしましたところ、平成十五年十月二十四日の日米規制改革及び競争政策イニシアチブに基づく日本政府への米国政府の年次改革要望書の中に、共済についても次のようなくだりがございます。「米国は日本に対し、共済と民間競合会社間の公正な競争確保のため、すべての共済事業者に民間と同一の法律、税金、セーフティネットのコスト負担、責任準備金条件、基準及び規制監視を適用することを提言する。」というふうに明記をされております。
　そして、それを受けまして、翌月の、小泉政権下における総合規制改革会議の資料の中に、米国のこの要望が明記をされ、そして、翌年、平成十六年十月の総務省の行政評価局、当時の総務大臣は麻生大臣でございましたが、共済について、「対処すべきと考えられる行政上の課題がみられた。」こういうふうに明記をされているわけであります。
　こういう流れを受けて、保険業法の改正の中で共済が取り扱われたわけでございますが、もっとも、同質的な会員を対象とする相互扶助の共済というのは保険とは異なる面があるというのは、この一連の対応の中でも一応意識はされて前政権のもとでも対応されていたというふうには理解しておりますが、そのこと自身が十分であったかどうかということが現在問題になっているものというふうに考えております。

○小林（興）委員　ありがとうございます。
　大塚副大臣になってから非常に勉強が進んできたということで、政権交代の意義もあったかなと、今の答弁を聞いていて思うわけであります。
　共済なんていうのは、大体、アメリカにないわけですから、ないものについてああだこうだと考えてみても意味がないわけであります。日本では、御承知のとおり、相互扶助、この共済は非常に普及してきているわけですけれども、それは保険という金融商品とは全然違ったやり方で、非常に簡易に、しかしそこには相互扶助と同時に相互の信頼関係というんですか、言ってみれば、金をすぐ持ち逃げしたりしないとか、仲間のお金を大事にしていく、したがって、預けてあるけれども安心だ、これは日本の非常に立派な文化だと私は思うんです。そういうものがベースにないと成り立たない制度でもあるんですね。逆に日本だったら成り立つ、そういうものがあるわけですから、アメリカに対しても、実は日本の共済はこんなものだと少し教えてやって、文化の違いを納得させれば、向こうもあこぎなことを言ってくることもないかなと思うんですけれども。
　アメリカでは、特に保険なんかは、英語ではバイ、保険は買うと言うわけですけれども、日本の場合は、保険だって入るなんて言う。日本人は保険もまた相互扶助的な意識が強い国民で、保険に入るなんて気楽に言っているわけでありますけれども、保険はもともと買うような金融商品だ、バイだというようなことを、言葉を考えるだけでも、この違いというものはあるということを思わなければならないと思うのであります。
　ちなみに、郵政民営化とこの共済、余りにもめちゃくちゃな日本政府の対応に対して、私も選挙に敗れた後、納得できないので、この「主権在米経済」という本にそういうことを、郵貯の問題、共済の問題を書きまして、自分で言うのもなんですけれども、歴史的な名著だと思いますので、これを大塚副大臣に後ほど進呈いたしますから、ぜひ読んでいただきたいと思うのであります。
　余談になりましたが、続けたいと思います。
　それで、今、当時の法律の改正の中で、どちらかといいますと、共済でやっていた無認可共済ですね、根拠法のない共済というわけでありますけれども、その根拠法のない共済について、政府は当時、これはどちらかといいますと少し規模が小さいという気持ちがあったんでしょう、少額保険という、さすがに日本の役人のいいところ、いいところというのはささやかな悪知恵というんですかね、知恵を使うところで、そういう、いかにも共済が生き残れるかのようなイメージを与える少額保険制度というのをつくり出して、そこにみんな入れればいいだろうということになって、入れたものもたくさんあります。しかし、入れたものについてまた問題があるんですけれども。
　入れなかったものについて、少額保険制度の適用にならないものについてはどういうことになったかといいますと、自主共済。しばらく移行期間で認めるということでありますけれども、非常に困ったのは、御承知のとおり、ＰＴＡの皆さんが掛けていた共済。これはどんどんどんどんと縮小する一方、新しく発展させることは許されなかったわけでありますから、これが非常に困っているということで、小学校、中学校、高等学校、学校関係者から大変な苦情が殺到してきたわけであります。最近聞きますと、金融庁は、これは文部省の方でやらせるんだということにしているという話ですけれども、どんなふうにこのＰＴＡ共済を扱うことに今大体なっているんでしょうか。

○大塚副大臣　ＰＴＡ共済については、現在、御指摘のとおり、文科省の方で、今国会において、制度共済へ移行するための法案を策定中というふうに聞き及んでおります。
　なお、今の御質問の背景について一言、付言をさせていただきますが、おっしゃるとおり、保険業法の改正の際に、保険に移行するものと、お話のありました少額短期保険業者に移行するものと、それから制度共済へ移行するもの、そして適用除外に移行するもの、この四つに分かれたわけでありますが、その四つのいずれにも入らなかったものの一つとしてＰＴＡ共済もあるわけでありますが、このＰＴＡ共済は、その四つのうちの、今、制度共済に移行するべく、所管の文科省が対応しているというふうに聞き及んでおります。

○小林（興）委員　ただ、文部省としても、こういう分野について余り得意ではない部分がありますので、金融庁とよく連携しながらやっていきたいと本音では話しているわけですね。
　そこが、私に言わせますとちょっと問題があるわけでありまして、結局、金融庁が体質を改善してなければ、昔の金融庁であるなら、ちょうど相談に来た、相手は何か無垢な素人みたいである、ここはこれでいいですよなんて言って、やった結果、また動かなくなるという可能性がありますので、従来のＰＴＡ共済に基本的に何の問題もなかったという観点に立って、ぜひこれを推し進めていただきたいというのが一つの要望事項であります。
　それから、いろいろとあらゆる共済から要望が来ているわけでありますけれども、もう一つは、これも皆さん方のところに多分行っていると思うんですけれども、十万人を超えるお医者さんというか開業医さんというんですかね、そういう方が保険医の団体連合会、保団連とかいっていますけれども、そういうグループをつくっていらっしゃるんですね。今までみんなお医者さんは、自分が病気になったときに急に人にかわってもらうわけにいかないので、休業補償というものを大きくテーマにした自主共済を自分たちで考えてやってきた。それが、この間の法改正の後は、現状維持といいますか、つまり、新規に入ることはもう許さない。ですから、お父さんが入っていても、その人が病気になったらお金が出るんでしょうけれども、しかし、その息子さんが、では私も医者になって入ろうと思うと、もう新規加入ができないということで、お金が出ていく一方で、入ってくることがなくなってきたというような苦情が寄せられているんです。
　十万人を超す大きな団体だと言われておりますから、そういうものに対して要望も金融庁に随分と行っていると思うんですけれども、これについても基本的に大きく見直してあげるということを考えていらっしゃるのかどうか、このことも委員会の場でお聞きしたいと思います。

○大塚副大臣　結論から申し上げますと、現在、対応を進めつつあるところでございます。
　その背景もぜひ御理解をいただきたいんですが、私ども、保険業法改正のときは、今の連立与党であります民主党は野党でございました。平成十七年四月十四日の衆議院の本会議で可決をされました保険業法改正案、四月の二十二日に参議院で可決をされました同法案、いずれも、当時の野党である民主党は反対の立場でありました。その理由の一つが、今御指摘をいただいているような問題を含んでいたからということを委員会の中で議論をしたからでございます。
　そして、昨年の総選挙の際の、連立与党でございますが、そのうちの民主党の政策集と言われるものの中に、次のように明記をしてございます。「営利を目的とせず、保険会社が扱いにくい特定リスクに対応した保険や低廉なリスク移転手段などを提供し、一定の社会的意義を有する小規模・短期の「自主共済」については、規制の厳しい保険業法上の「保険業」とは区別します。」
　こうした現政権の認識もありますので、今御指摘のあった団体も含めて、これまでるる問題提起をしていただいていることに対して、この国会中に対応できないかどうかということを現在検討しております。
　もっとも、今申し上げました民主党のこの政策集の中の記述には、「小規模・短期の「自主共済」」というふうにありますので、今先生から御指摘のあった、十万人というような会員を抱えているものというのは、例えば今の小規模・短期保険業には該当しないものですから、新たな類型を考える、あるいは何らかのほかの工夫をするということが必要であると思われますので、現在、鋭意検討を進めている最中でございます。

○小林（興）委員　ありがとうございます。
　とにかく、年次改革要望書を見ればわかるとおり、アメリカの要求によって、たくさんの、しかもいろいろな種類があった、日本の歴史、文化、伝統に基づいた、非常に便利で大衆的で、相互扶助の精神に満ちあふれたすばらしいものを無理やり保険の方へ保険の方へとやった結果、何ともならないというのがたくさんあろうかと思うわけであります。
　我々は、大きいものについては、そういう関係者が多いので、よくお願いというか陳情に来られたりしてお会いする機会があるわけですけれども、お話を伺いますと、自主共済でしたから非常にささやかな規模でやって非常によかったものが危機に瀕している。
　そういうものについては、逆に、ぜひ金融庁の方で十分に調査をするといいますか、関係者を幅広く呼んでさしあげて、そして自主共済が成り立つような、そういう、逆に優しさというか手だてといいますか、政府としての責任を果たしてくださることが非常に重要だというふうに私は思っておりますので、私が今申し上げなかった各論等についてぜひ御検討をいただきたいと思います。
　それから、いよいよ、多くありました無認可共済、根拠法のない共済の多くがこの少額短期保険という形に移行されてきたわけでありますけれども、ここに入ったところについては、最初はとにかく、今までの共済の権利といいますか、名前は少額短期保険になるけれども共済の利点というのは生かしてあげるし、それから、経営が今まで成り立ってきたわけでありますから、それが成り立たなくするような、そういうひどいことはしないということで話を聞いていたわけであります。
　しかし、実際に法案が施行された後、先ほど申し上げましたとおり、当時私は不幸なことにこの国会にいなかったわけでありますから、そのどさくさに紛れてどんどんと少額短期保険の内容が固められていったようでありまして、その結果、現時点で見ますと、こういう少額短期保険に加入していらっしゃる、これをやっていらっしゃる方で協会がつくられているんですけれども、その協会の皆さんからお話を聞きますと、やはりとても今のままでは経営が成り立たなくなってきている。
　それが、一つは、少額という名のもとに、今まで死亡保険であったら、好きに、自主共済ですから、やっていたんですけれども、それをわずか三百万に制限されちゃう。今どき三百万もらっても、もらわないよりはうれしいんですけれども、わざわざそのためにお金を掛けるかというと、非常に掛ける人が減ってきている。その上に、三百万を掛ける場合には、ふだんの掛金が低いわけですから全然利益にならないというようなことも聞いておりますし、それから、病気になった、医療関係ですね、医療、療養、これはたった八十万というんですね。これもまあまあ低くて、とても話にならない。あるいは人数、一つの保険で何人まとめて契約できるかというのも百人以下に抑えられちゃった。これも本当に小規模に強制的にさせられて、何ともやっていけない。
　せめて三百万をあるいは八十万を一千万にするとか、経営がまじめにやったら成り立つような、そういう見直しをぜひしてほしいという強い要望が協会全体から上がってきているわけですけれども、こういうことについて今考慮をされているのかどうか、確認させていただきたいと思います。

○大塚副大臣　御指摘の少額短期保険業者の皆さんですが、大変経営しにくいというお声があることは十分承っております。
　ちなみに、少額短期保険業者の平成二十年度の決算ですが、多くの事業者が開始間もないこともあって、六十二社中四十六社が赤字である。その原因については、上限額に制約があるからだという意見等々があることも承知をしております。
　もっとも、ぜひ改めてこの問題のルーツを御理解いただきたいんですが、確かにこのルーツから今日に至る過程で、冒頭御指摘のあった米国の年次改革要望書等の影響があったのではないか等の指摘があります。
　ただ、もともとのルーツは、平成八年のオレンジ共済事件、そして平成十二年のＫＳＤ事件等、さまざまな自主共済が詐欺的事件を起こしたことに端を発しまして、米国の年次改革要望書が出る前から新聞等では随分、この共済を取り締まるべきだという論説が出たりいたしまして、平成十五年当時から無認可共済に対する衆参での、国会での議論が始まり、そして今日に至っていることを考えますと、片方で、今先生が御指摘になった少額短期保険業者の業務の制約を合理的な範囲で緩和をするということに配慮する一方、このルーツになったような同様の事案が生じまして消費者の被害が生じるようなことのない工夫も引き続きしなければならないという、両にらみのポジションが必要だということはぜひ御理解を賜りたいと思います。

○小林（興）委員　今、大塚副大臣が言われたことはごもっともな点であります。しかし、気をつけなければならないと思うのは、必ずごもっともな理由がなければ、こうしようああしよう、こうした方がいい、そういう部分も出てこない。私は、アメリカの対日戦略が非常に巧妙である、特に金融資本主義を持ってくるのに巧妙であるのは、必ず大義名分があると。
　今の場合も、共済について、日本としても、ひどい共済があるから見直さなければいけないなという気持ちがあるわけですね。郵政についても、もっと便利にした方が、民間でやったらもっと便利になるんじゃないかという気持ちがある。そういうのをきちっととらえて、しかし違う観点から入ってくる。それがおいしい共済のお金を保険の方で奪っていこうということであり、郵貯、簡保の金をアメリカの金融資本に巻き上げていこうと。
　そういうものを、こちらの大義名分で、うっかりしていると、ごもっともだごもっともだと聞いているうちに、ふと気がつくと相手のわなに陥るというんです。さすがに大国アメリカは戦略が非常にすぐれているんですね。日本は、そこの部分だけ、木を見て森を見ないというんですかね、ごもっともだごもっともだといって小さな正義感でやっているうちに、気がついてみると全部失う。
　そういうことをずっと、年次改革要望書を見ますと必ず、日本の皆さんはこれをやった方がいい、これをやった方がいいと、ちゃんと大義名分を掲げて、アメリカがもうかるからやろうなんて書いていないんですね。日本の皆さんが幸せになるからいかがですかと優しく猫なで声で迫ってくるわけですよ。
　そういうところを見て、政府としては、日本の問題もあるけれども、しかし相手の真の意図も見抜いて、そしてきちっとこの国の国民の皆さんの富を守る、経済を守る、生活を守るということに、いま一度しっかりと、相手のすばらしい戦略に対抗する日本の戦略も考えていかなければならない。
　そういうことで、最後一分ほどあるわけですけれども、きょうは戦略担当大臣もずっとしてこられた菅副総理がわざわざお見えでございまして、おれにはきょうは質問がないのかと安心していらっしゃったかもしれませんけれども、この国家戦略という観点で、金融問題について、外国に負けずに日本を守るぞという決意を国民の皆さんにぜひ示していただいて、さすがに菅副総理だということを議事録にとどめさせていただくことをお願いしまして、私の質問を終わりたいと思います。お願いします。

○菅国務大臣　激励の意味を含めての御質問、大変ありがとうございます。
　せんだって初めてＧ７の場に出まして、もちろん日本からは私と日銀総裁でありましたが、他の国々の中央銀行の総裁あるいはＩＭＦ等の皆さんとも多少の議論を交わすことができました。
　今小林議員言われるように、日本において、この金融の分野においてもどれだけ戦略的な形で物事が進められてきたのか、確かにしてやられたところも多かったのではないかと思っております。
　そういう中にありまして、これから、それぞれの国がかなり大きな課題を抱えておりまして、今はオバマ大統領が金融規制についてある方向性を出し、それに対する議論も進んでおりますが、そういったことが我が国の金融あるいは我が国の経済戦略にとってどのような意味を持つのか。これには実は大塚副大臣にも同行いただいたんですけれども、しっかりと知恵を集めて、そうした他の国の戦略に唯々諾々とのみ込まれることがないように私自身も頑張りたいと思いますし、また、小林議員の知恵や力もおかりをさせていただきたいと思っているところです。よろしくお願いします。

○小林（興）委員　ありがとうございました。終わります。

○玄葉委員長　次に、竹下亘君。

○竹下委員　自民党の竹下亘でございます。
　今、確定申告のシーズンに入っております。先日、私たちは、赤坂の税務署に確定申告の現場を視察に行き、納税者の皆さん方、あるいはお世話をしていらっしゃる税理士の皆さん方等々からさまざまな意見を伺ってまいったところでございます。
　日本は世界で一番倫理観の高い国であります。そういう誇りを私たちはずっと持ち続けて今日までやってきたわけでありますが、その確定申告の現場で出ております声を聞きますと、何で十二億円余りも親からもらって、知らなかったら税金も納めなくていいのか、ばれなかったら納めなかったんじゃないか、それが国家の最高責任者、税をつかさどる政府の最高責任者であるということに大変憤りを感じるという声を多くの方から伺いました。
　それは激しい言葉で言いますと、十億まで脱税しても捕まらないならもう納めないぞ、そういう思いを心に持ちながら、しかし、本当に多数の日本国民の皆さん方はちゃんと税を納めていらっしゃる。その現場をこの目で改めて確認をしてまいりまして、鳩山さんが犯した罪は大罪だなと改めて痛感をいたしたところでございます。
　そこでまず、知らなかった、税務上あるいは税法制上でこれがどういう位置づけになるのか。すなわち、普通、知らなかったというのは、親が子供に贈与して知らなかった、小学生以下の子供だったら確かに知らなかった、これはすべて親の意思であろう。しかし、相手はもう六十を超えておる総理大臣まで務める人が子供で、それが知らなかった。どちらに犯意があるのか、だれに犯意があるのか、あるいはだれにも犯意のない脱税というのが存在するのか。
　税法上、この知らなかったというのはどういう位置づけになるのか、まず伺わせていただきたい。どうしても納得ができない点でありますので、政府委員の方で結構でございますので、おわかりになれば教えていただきたい。

○古谷政府参考人　お答えをいたします。
　本来参るべき国税庁の政府参考人が来ておりませんので、私の方から答弁をさせていただきます。
　一般論として申し上げますと、脱税犯の法律上の構成要件といたしましては、一般の刑法犯と同じように、まず故意があること、犯意があることが必要でございます。それに加えまして、偽りその他不正の行為があること、それから税を免れた結果が発生していること、この三つの要件が必要であるというふうに承知をいたしてございます。

○竹下委員　そうしますと、犯意がある、あるいは故意に何か隠したりした、そして脱税の、いわば懐に入った金があった、この三つが構成要件だ、知らなかったというのは犯罪にならない。それは、日本人の税に対する心を根本からぶち壊す行為を鳩山さんはやってくれたな、先ほど私は大罪という言葉を申し上げましたが、総理大臣なんかやっている資格は全くないな、ちょっとひどいなという思いを改めて強くいたしておるところでございます。
　今は税の問題で日本人の心を総理が壊しておるということをお話しさせていただきましたが、実はもっとさまざま、このままじゃ日本は壊されるぞという危機感を、私自身、強く抱いておるところであります。
　景気の問題、経済の問題、今審議しております来年度予算を見ておりましても、菅副総理はデフレ宣言というのをかなり早い時期におやりになりましたが、ではそれに本当に取り組んでいるのか。経済対策、補正予算を見てみましても、自民党時代にやった分を削って、それをまた戻すということも、本予算の中でもいろいろやっていらっしゃる。さらには、ではどれだけ景気刺激策になるのか、数字を出してみると甚だお寒い。これはもう日本の経済、景気も壊されるんじゃないかな。
　財政に至ってはもっと悲惨であります。よくこんな予算を組んだな、恥ずかしげもなく。あなた方が選挙前、選挙中そして今日に至ってもおっしゃっておりますことは、予算の仕組みを変えて無駄を省けば十兆や二十兆すぐ出てきます、何せ二百七兆円の総予算の枠が、特別会計を入れますとそれだけの枠がありますので、その中で一割ぐらいはすぐたたき出せる、だから赤字国債の増発は必要ないんです、だから増税も必要ないんです。その舌の根も乾かないうちにというか、まだ乾くひまもないうちにやられました今の予算、恥ずかしくないですか。
　私も、短い期間ではございますが予算編成にかかわったことがあります。戦後、日本では、昭和二十一年に一回だけ、税収よりも借金の方が多いという予算を組んだことがあります。それは、まさに戦争直後のあの焼け跡、悲惨な状況の中で、税収よりも多い借金を積んで予算編成をした経験を、日本はたった一回、昭和二十一年に持っております。それをこの平成の世の中、三十七兆円の税収に対して四十四兆円余り、それはいろいろな事情はあると思います。事情はあると思いますが、財政を預かる者の立場として、私はこれは恥ずべき行為であると断定せざるを得ない、こう思います。
　まず、この点について、菅大臣の思いをお聞かせいただきたい。

○菅国務大臣　竹下議員から大変厳しい指摘をいただいております。
　しかし、率直に申し上げて、全く私とは見解が違います。まさに二次補正、本予算、私は画期的な予算だと思っております。
　それはなぜか。つまりは、余り長い時間で答弁を申し上げるのは控えますが、従来、この二十年間あるいはこの十年間とられてきた財政の運営が、結果として経済を底上げし、国民に安心をもたらしてきたのなら、御指摘はある意味で当たっているかもしれません。
　しかし、この二十年、十年の中で、当初は公共事業中心の予算が組まれて、確かに地方に財が移ることによって格差は是正されたと思うんです。私はそれは、かつての竹下内閣を含めた、本当にいい意味の効果があったと思うんです。しかし、それが経済の成長を継続することには、あのバブル以降、余り寄与できていません。
　そして、いわゆる小泉・竹中路線で、今度はまさにデフレ状況に陥ったにもかかわらず、個々の企業を効率化すればそれで景気がよくなるんだと言って厳しい労働政策等をとったことが、これは格差が広がっただけではなくて、経済もさらに悪くしたということを見ていきますと、規模の問題もありますが、根本的に財政の中身を変えなければならない。
　まさに、コンクリートから人へという考え方は、単にスローガンではなくて、従来の公共事業偏重あるいは行き過ぎた市場万能主義へのあり方を根本から変えていこう、こういうことで、まず手がけたのが、麻生内閣時代につくられた第一次補正の、規模ではなくて中身を見直して、第二次補正という形に組み替えて、そして今回の予算にもその考え方がつながっているわけでありまして、まず、ぜひごらんをいただきたいのは、財政の中身が根本的に変わっているという意味で画期的だと私は申し上げたんです。
　金額の問題については、前の政権云々ということを申し上げるのは余り繰り返したくはありませんが、率直に申し上げて、たしか昭和二十年、二十一年以来とおっしゃいました。それは、平成二十一年の予算が結果としてそうなりました。それは御存じだと思います。当初予算三十三兆の国債、そして麻生内閣の第一次補正で四十四兆、そして第二次補正は私たちの政権ではありますけれども、税収見通し四十六兆円とされていた麻生内閣の税収が九兆円落ちたために、それは穴埋めをさせていただきました。五十三兆円の赤字国債を出した形で、二十一年度のいわば予算、決算になるわけですが、これは税収でいうと、三十七兆に対して五十三兆の国債発行ということは平成二十一年で起きたんです。
　私、二十二年を考えました。いろいろな党内外の議論もありました。しかし、リーマン・ショックのこの段階で、二十一年度、先ほど申し上げたように、私たちは野党時代から規模についてそう批判したことはありません。やはりこのリーマン・ショックの中では、少なくとも平成二十二年度にもある程度、景気刺激的な予算を継続しなければならないのではないか。しかし一方では、国債のマーケットの信認も得なければいけない。
　そこで、麻生内閣の一次補正の後の四十四兆というものを一つ念頭に置いて、二十二年度予算についても約四十四兆の国債発行ということを念頭に置いて、何とかそれに抑えながら、しかし一方、総額としては九十二兆の予算ということで、決して緊縮予算ではなくて、景気刺激は続ける、まさに狭い道です。マーケットの信認と景気対策という狭い道ではありますが、ぎりぎりのところで組ませていただいた。そういう意味で、恥ずかしいと全く思ってはおりません。

○竹下委員　コンクリートから人へというスローガンで中身を変えたということをおっしゃっておりますが、もともと公共事業というのは、せいぜい六兆円、七兆円。社会保障の二十数兆円に比べますと全然小さい。一般会計の半分以上を圧倒的に社会保障が占めておるというのが日本の予算の最大の特徴の一つであります。
　その意味で、それに子ども手当あるいは高校の無償化等々、まさに所得制限をしないでひたすらばらまく。ばらまくという言葉は使いたくないんですが、ばらまくという状況になった。それを中身が変わったとおっしゃるのでしたら、それは考え違い甚だしいと言わざるを得ません。余り変わっていないんです、ほとんど変わっていないんです。それで、仕組みを変えて無駄を省けば出てくると言われたものは、表面は二兆円ぐらい、実質一兆円足らず。これからどうなるのかなということも非常に気がかりな点であります。
　これは、私が、今あります予算のポイントといったような財務省がつくった資料等々、あるいは皆さん方が出されたマニフェスト等々から推計をして実はつくったんですが、つくったというか計算をしてみたんですが、例えば子ども手当一つをとりましても、今は国費として投入しているのが一兆七千四百六十五億、これで月一万三千円をやるとおっしゃっております。
　これも菅大臣にお伺いをしなければなりませんが、本当に来年、月二万六千円にするんですか。総理は守るんだということをおっしゃっておりますが、閣僚の中からは、いや相当難しいよという声が出ておるというふうにも伺っております。もしそういたしますと、五兆円を超える恒久財源がそれだけで必要になるわけでありまして、仮にことしの一兆七千四百六十五億を引いたとしても、三兆五千億円前後、場合によっては四兆円近い新たな恒久財源が再来年度は必要になってくるわけであります。ことしだって相当厳しいですが、再来年のことをちょっと考えてみただけで、背筋が寒くなるような財政状況になってくる。
　例えば、年金の国庫負担を三分の一から二分の一に、これは自民党の時代に行いましたが、我々もここは物すごく苦しんだんです。苦しんで、財投特会から二年間、つまり来年度までは繰り入れる、その先は安定的な財源を見つけるということを大前提にして二分の一国庫負担というものを行ったわけでありますが、この原資に充てていた二兆二、三千億のお金が、この恒久財源がない、これも苦しい。さらに、年によって違いますが、毎年、社会保障は八千億から一兆二千億、自然増をする、およそ一兆円と考える。
　例えば、道路特定財源の暫定税率、名前はなくなりましたが、これを本当に廃止されるのかどうか。さらには、高速道路の無料化の範囲、今はモデルケースでスタートされるということでございますが、これをさらに拡大されるのかどうか。農業の所得補償の問題、あるいは医師不足といったような問題等々、ほんのちょっと数項目を挙げただけで、十兆円を超える新たな恒久財源が必要になる。これはだれが計算しても、もし私の計算が全然違っているというなら直していただいて結構でございますが、十兆円を超える新たな、しかも恒久財源が必要になる、こういうことが言えると思います。
　それ以外に、ことしは十兆六千億の税外収を予算案の歳入の中に計上していらっしゃいますが、日本国の体力といいますか、大体毎年四兆円前後、三兆八千億から四兆二千億ぐらいが安定的な税外収のレベルであります。そうすると、ここで大体六兆円ぐらい、取り崩し等々で引き出せない、出てこない、つくっていかなければならない恒久財源が必要になってくるわけであります。これだけで十六兆円。これは全部、再来年度以降、赤字国債あるいは国債、借金でやりくりをされるつもりなのか、まずそこからお伺いをさせていただきたいと思います。

○菅国務大臣　私も毎日のように、今、竹下議員が言われたような数字を頭の中に描きながら、あとはカレンダー、一年、四年、十年というものを見ながら考えております。
　と同時に、決して前の政権を非難するということではなくても、なぜこれだけ税収が下がってきたのか、なぜこれだけ成長がとどまってきたのか、なぜこれだけデフレ脱却ができない状態が続いてきたのか、そのことも同時に考えないと、一年単位では確かにやりくりで何とかなったとしても、それが三年、五年、十年先に単なるやりくりで終わっていたのではならないと考えております。
　余り長い答弁は控えたいと思いますが、そういう意味で、今、気持ちの中で一番力を入れているのは成長戦略であります。その成長戦略のときに、先ほどのことに若干絡むんですが、これからの成長分野はどうか。端的に言えば二つだと思います。
　一つは、社会保障の分野こそ、場合によっては日本経済の成長分野。つまり、需要は潜在的にあるんですが、負担の問題、つまりはそれをどう負担するかの問題があって、供給されていないために、ここに供給されれば、例えば介護が、介護報酬が少しふえれば、雇用が生まれ、サービスが生まれ、ＧＤＰは増大するんです。しかし、その負担をだれがするかというのが、これは政治の問題。今、お医者さんの分野も、あるいは子育ての分野も、待ち行列があるのに、つまり、買いたい人、需要者がいるのに供給が出ない。そういう分野が私は成長分野の第一だと思います。
　もう一つの分野は、やはり環境を含めて、場合によっては森林といったような問題も含めて、新しい需要を生み出すことができる、雇用や需要を生み出す分野。
　大きく言ってそういう二つの分野を考えて、昨年の暮れに出した、目標値ではありますけれども、十年間の平均で名目成長率を三パー、実質を二パーと置いた案を出しました。もちろん、目標でありますから、これを単純な見通しとして来年度の予算ということの税収見通しには、ストレートにはいきませんけれども、大きな流れでは、まず、いかにして成長路線に戻していくかということを念頭に置いております。
　それに加えて、あえて申し上げれば、今言われました十兆円規模というのは、私も計算してみますと、ここで二兆五千億、ここで二兆七千億、ここで自然増だけでも一兆三千億、求職者支援なども考えるとこのぐらいかかる。確かに十兆円前後の、ある意味での実現のための財源の規模というものは、おっしゃる数字は、私がイメージしているものとそう変わってはおりません。
　それをいかにして生み出していくのか。そういうことも含めて、大体、今の内閣で、必要だと思われる議論を、少なくとも議論をする場を全部今つくっていきました。税調も、所得税、消費税を含めた議論を、先日専門家委員会をスタートさせて、いよいよ議論を始めていただきます。また、いろいろなことのベースになる税及び社会保障番号についても議論を始めております。さらに、近いうちには年金の抜本改正についても議論を始めさせていただきます。そして、成長戦略はいよいよ肉づけの段階に入っていきます。
　そういうトータルの中で、来年度予算の次の予算、二〇一一年度、一二年度、一三年度、それを見通して、どういう段階でどういう形にしていくのか。これはまさに、そういう専門家の皆さん等の意見を聞きながら、そういう成長の可能性を見ながら、大変難しい課題だとは思っておりますが、今から組み立てていかなきゃいけない。
　まだ余り私から申し上げる段階ではありませんけれども、谷垣総裁からもいろいろな方からも、年金の議論はやはり超党派でやるべきだとか、場合によっては、そういった根本的な財政再建も、まさにこれは党を超えた問題として考えなきゃならないので、場合によっては与野党の議論もということをいただいていることは認識しております。
　しかし、余り今の政権の側がきちんとした案も持たないでいろいろ相談するということも、私は、段取りとしては決して望ましくないということで、少なくとも六月には中期財政フレームを国家戦略室を中心に組み立てますので、そういった中で、またいろいろな機会に御議論をいただいて、場合によっては、そういった大きな問題を超えるときには超党派的な御相談もさせていただかなければならないときが来るのではないか、このように率直なところ思っております。

○竹下委員　先日、中央大学のある先生とお話をしておりましたら、彼が言っていましたのは、今の大人よりも学生の方がわかっているよ、子ども手当やめてくれ、あの負担をするのはおれたちなんだ、あんたたちじゃないんだと教授に向かって学生たちが言ったと。学生の方がわかっているんです。
　お金が潤沢あるいは財政が潤沢にあるときに、そういうある種ポピュリストとしての政策を打つということは、これはあっていいことかもしれない。しかし、財政がこれだけ厳しいときに、それは、先ほど菅さんがお話しになりましたように、前政権のことはもう余り言わないということをおっしゃいましたが、我々も、非常に厳しい財政運営をしてきて借金が積み上がってきたその責任、そこから逃れるつもりは全くありません。全くありませんが、おおらかに借金をふやし続けてもらっては困るんです。本当に、おおらかにふえざるを得ない。来年度、再来年度、十五、六兆円、どうやったって足らないわけでありますので。
　学生たちが言った、借金を返すのはおれたちなんだと。国債というのは六十年償還ですから、子供、孫まで借金というのはついて回る。そのことを、財政の健全化というのは、次の世代が行う選択肢を大きく狭めることにもつながっていくわけでありますので、先日も谷垣総裁が鳩山総理にお話をしておられましたように、例えば年金とかあるいは消費税の問題を含む財政の再建議論とか、本来政局ごっこにしてはいけないもの、これを残念ながら今までの日本の政界は政局ごっこのネタに使ってきた。確かに、国民生活に近い分野でありますので受けはいい。そのことに安易に流れてきたというその責任を、これは今の与野党、かつての与野党を含めて負わなければならない課題である。まずそこはしっかりと認識をしていただいて、そして、そうした国家の基本にとってどうしても大事な問題というのは、与野党の枠を超えた何かが動き出す時期というのは必ずやってくる。
　我々の自民党が政権を持っておりました当時も、何回か、年金の問題でやろう、あるいは消費税の問題につきましても、かつて岡田さんが代表であった時期に、選挙の公約の中の一つに書かれたことはありました。そうした動きが出始めてきただけに、これはもう政治が国家を挙げて、国民の皆さん方と一緒になって議論をして、日本という国をつくり上げていかなければならない。そういう課題というのはだんだん見えてきたかな、集約をしてきたかなという感じは持っております。
　歴史を振り返るわけではございませんが、平成元年に消費税が導入されたとき、三％でしたが、消費税の引き上げに賛成ですか、反対ですかという世論調査がありました。各紙が、マスメディアは全部やっておりました。税金が高いがいいですか、安いがいいですか。答えは、安いがいいに決まっているんです。
　しかし、それは大変な政治問題になりました。当時の政権は、まさに内閣の政治生命を、この消費税をやることによってなくなると覚悟をした上で、しかし、五十年後、百年後の歴史家が、この日本の歩んできた道というものを必ず評価してくれる、そういう確信を持って消費税の導入に踏み切ったわけであります。当時の社会党党首は土井たか子さんでございまして、もう反対も反対、大反対、いろいろなことを言われました。
　私は、そういう国会のやりとりをずっと見て、あるいは肌で感じてきておりまして、日本はだんだん変わってきたな、しかし、ポピュリスト的な政策を打つことによって、選挙というものを意識した動きというものから脱却し切れない部分はまだまだ残っているなと。
　我々も反省しました。小泉さんで郵政選挙で大成功した、あの劇場型選挙で大成功したという歴史がありますだけに、あの成功のトラウマからはなかなか抜け切れないものなんです。その結果、二回大敗をしてしまったわけでございます。そして、パフォーマンスあるいは人気取り、あるいは人気のいい総理を立てればという、ここまでいったらこれはもうおごりです。政権のおごりというもの、長い間、六十年も政権を担当してきたもののおごりがまさに出たという反省を我々は徹底的にしなければならないし、今まさに徹底的にしているその過程にあると思っております。
　でありますから、自民党の綱領も書き直しました。そういう人気取り、あるいはパフォーマンスという政治はもうやらない、私たちは保守政党であるという原点にもう一回しっかり立脚して、大地に足のついた政策、そして、将来を縛らない、将来の世代が自由に振る舞えるような、そういう日本をつくっていこう、そして、家族や地域のきずなというものを大切にしていこう、そういう国を私たちは目指すんだと。もう一回心を入れかえてというのは、本当に入れかえたかと指摘されると、いつも立ち往生してしまう部分がないわけじゃありませんが、本当に入れかえてやらなければ日本は壊されてしまう。
　私は、今の民主党のやり方を見ておりまして、外交、安保も、経済も財政も、田舎も、これはもうがたがたに壊されるぞ、そのおそれを持っておる。まさに、そのおそれのあらわれが、長崎の知事選挙であり、町田市の市長選挙にその一端があらわれてきたんじゃないかな。
　私も、もう少し期待していたんです。もうちょっとしっかりやってくれるだろうと。閣僚があんなに好き勝手なことを言ったり、閣内不統一であったり、本当のことがなかなか決まらなかったり。
　それから、マニフェストは守る、守る、守ると総理はおっしゃいますが、どこまで守ったの、守った結果がこうなのと。いや、守らない方がいいことはいっぱいあるんですよ。守らない方が本当はいいこともいっぱいある。
　逆に言いますと、我々が一番心配しましたのは、政権が誕生して、マニフェストでああ言いましたけれども、これは間違いでしたと大転換を、かつてフランスのミッテランが、社会主義政党ができて、しかし国有化をやって行き詰まって、それから大転換をやった。ああいう形に、あの当時の鳩山さんの人気のもとでしたら、ごめんなさい、間違っていた、マニフェストをこう変えますと。
　そうやって、まさに現実、あるいは財政をこんなにがたがたにしない方向に切りかえていただけるなら、これが一番、政略的といいますか、政党としては、自民対民主、あるいは二大政党という構図の中では、我々にとっては一番手ごわい対応であったな、こう思っておったわけですが、幸いなことにというか、日本にとっては不幸なことに、マニフェストやります、やりますということを言い続けた結果、予算の規模は九十二兆円。私も、規模を責めるつもりはありません。景気対策が依然必要なことは、だれが見ても明らかな状況であります。
　しかし、財政は本当にがたがただ。では、外せるものは何だ。私は、子ども手当だとか、そういうものは外したらいいんじゃないかという思いを持っております。
　今、自民党の方で、予算の組み替え動議を出そうということで準備を進めて、ほぼでき上がりつつありますが、やはり、このおおらかな借金のやり方というのは本当に破綻につながってしまうと強く強く危惧をいたしておるところでございます。
　それから、先ほど菅大臣、六月ごろに財政の中期フレームを出すということをおっしゃいました。私は、話は逆だろうと。だから膨れ上がるんです。その中期フレームみたいな、まず大枠をかけておいて、できれば五年、十年ぐらいのタームの大枠をかけておいて、これからは出ませんよ、財政はここから出ませんと。一時的な景気対策は別なんです。一時的な景気対策は一年か二年の時限のお金でありますので、恒久財源じゃないんです。それと恒久財源というのは全く性格が、財政に与えるインパクトが全く違いますので、そういう総枠を、枠をかけておいて、その中で予算編成をしていく。
　確かに、小泉さん、竹中さんがやられた中、私も、あのやり方は一〇〇％賛成だとは申しません。自民党員でありますので、一〇〇％反対だとももちろん申しませんが、一〇〇％賛成だとは思いません。私なら、ここはこうしてほしいなという部分はあったことは事実です。あったことは事実ですが、やはり、ああやって大枠をはめないと、財政というのは膨れ上がるという、これは、国民に向けば向くほど膨れ上がるという非常に矛盾した性格を持っておるんです。
　予算は、つけることはだれにでもできるんです。大臣じゃなくたって、だれにでもできるんです。問題はどうやってそれを財政規律の中でつけていくか、それが財政が果たすべき役割でありまして、私はその意味で、中期計画がない予算というのは、おいおい大丈夫かいと思っておったら、案の定、本当におおらかに借金が膨れるような、これから先を見ても歯どめないぞというぐらいな感じで今見ておるところでございます。
　ここまでの議論で、菅大臣、何か御感想があったら、お話をいただけますか。

○菅国務大臣　まず、真摯に、いろいろな意味で御心配をいただいて議論いただいているということに感謝を申し上げたいと思います。
　その中で、おおらかな借金というふうに言われましたが、それほどおおらかにやっているわけではありません。
　ただ、二つ申し上げるとすれば、一つは、やはり、百年に一度と言われて、百年に一度ではなかったかもしれませんが、今なお、日本も、金融はしっかりしているから大丈夫だとは言われながら、最も外需の激減によって影響を受けたのも我が国でありまして、そういう渦中にちょうど政権交代が起きたということで、先ほど言ってもいただきましたし、私も申し上げましたが、規模においては、さきの麻生内閣がやられたところの補正も含めて、本予算も含めて、それはほぼ維持するという線で来たわけで、決して、判断を抜きにしておおらかに借金をしたつもりはありません。
　それに加えて言えば、先ほど、若い人が、子ども手当は自分たちがという、その気持ちもよくわかります。しかし、御存じのように、日本の少子高齢化が非常に鮮明になったのは二十年ぐらい前でありまして、このままいけば今世紀の終わりには四千五百万人という人口が推定され、もちろん、いろいろな数字を挙げるまでもなく、まさにこの趨勢でそのままいって、日本という国が成り立たなくなりかねない。
　そういう意味では、子ども手当という形について、現物給付をもっとしろとかいろいろな議論があることはよくわかりますが、少なくとも少子化あるいは少子高齢化ということに対して、しっかりと政策の重点を移したということは、将来、やり過ぎたということがたとえあったとしても、ここでそういう大きな政策転換をしたことは、私は、先ほども申し上げたように、大変画期的なことと申し上げたのは、そういう意味で申し上げたつもりです。
　その上で、私も、竹下内閣での消費税の議論、小さな野党におりましたが、いろいろな立場で見ておりました。また、その後の議論も見てまいりました。野党の立場が長かった、一時期は自社さ政権には入れていただきましたけれども、長かったので、若干、私自身が矛盾することになるかもしれませんが、消費税の議論がその後国民の中で理解がなかなか進まなかったことは私は二つ理由があったと思って、私たち自身の一つの教訓としております。
　一つは、今、無駄遣いという言い方を私たちはしておりますが、つまり国民から見て、もうぎりぎりなんだ、だから、福祉、社会保障を守るためにはこういう負担はお互いにしようという、ぎりぎりなんだというところが、やはり国民の皆さんには、まだまだ無駄があるじゃないか、天下りがあるじゃないか、いろいろあるじゃないかと。その信頼が得られなかったことが背景にあったというのが一つです。
　それからもう一つは、先ほども申し上げたことですが、社会保障というと負担というんですね。公共事業というと投資というわけです。しかし、私は、時代によっては、戦後のある時代までは公共事業は非常に投資的効果があったし、いろいろな効果があった。しかし、では社会保障は負担なのか。私は、社会保障も場合によっては投資的な効果があるんだという、そういう発想に切りかわらなかったことが、どうしても負担、負担というイメージで来ているものですから、負担はなるべく軽く、小さい政府論ということになると思うんです。決して大きい政府というんではなくて、今いろいろな学者の議論も聞いておりますが、社会保障こそ、今、日本における最大の成長分野だということをかなり言っている学者もふえてきております。
　そういうことを考えますと、私は、国民の皆さんには、どういう負担の仕方をするかは別として、ぎりぎり、無駄なものを省いた後に社会保障等にお金を投じることが、決して負担の増大ではなくて、ある意味では財の移転ですから、財が移転して、雇用が生まれて、サービスという意味での内需の拡大が起きたときに、そのことが日本経済にもプラスになるんだという青写真が示せたときに、私は、もう一つの理解が得られるんではないかと。
　そういう意味で、先ほども申し上げましたように、ちょうどその時期に来たからということは決して言いわけにはならないかもしれませんけれども、今すぐに緊縮という形に持っていくことは、逆に、将来にとっては、ここは、財務省という役所は、私も財務大臣になってみてよくわかりますが、あらゆる文章に財政規律というのを入れたがるんですよ。大体、一枚ペーパーをつくると最低三カ所ぐらい入っています。しかし、過去において、では、三カ所ずつ入れたからといって財政規律が守られたかというと、決して、結果として守られていない。
　まさに戦略性が必要なのであって、場合によっては、ここまではこういうやり方でやらせていただくけれども、その間に議論すべきことを議論して、それこそ先ほども言っていただいたように超党派ででも議論をして、超えていかなきゃいけないときには、そういう形で超えていくということも、これから本格的な議論を進めていきたい、こう思っております。

○竹下委員　心配の種は尽きないんですけれども、ちょっとここで、話が小さくなってしまいますが、念を押しておかなければならないことがございます。
　といいますのは、先ほど言いましたように、十数兆円、恒久財源がなかなか難しい状況になる。禁じ手と言われている中で、やればできなくないことというのは幾つかあるんです。法律はもちろん変えなければなりませんし、ほかに影響が出ることは事実でありますが、例えば、日本銀行に直接国債を引き受けさせるというようなこと、これはもちろん考えていらっしゃらないと思います。それから、年金特会に百二、三十兆円という積立金がありますが、そこから借り入れるということも一時的には可能なんです、やりくりというだけを考えましたら。さらには、国債整理基金、外為特会という十兆円単位で固まりがあるところから借り入れるということは、確かに数字のやりくりの上では可能でありますが、それはまさか幾ら困ってもおやりにならないだろうなという思いがあるんですが、いかがでございますか。

○菅国務大臣　この間、埋蔵金という表現も多くありましたけれども、いろいろな性格のそういった積立金等を、まさにこれは前政権の時代からかなり取り崩してきて、今回の予算でも、税外収入で十兆円、一部はそういった外為特会のフローの部分ですが、そういうものとか、あるいは幾つかのものを使わせていただいています。
　また、今言われたように、日銀に直接国債を受けさせるというのは、今、法律的にはできない仕組みになっておりますし、もちろん年金についても、そうした将来の給付のための資金であることは重々承知しております。
　そういうそれぞれの特別会計に意味があるわけですが、ですから、禁じ手という言葉を使われるのはわからないではありません。ここは表現を気をつけなきゃいけませんが、一方では、では国債をどんどん発行すればいいかということも、またこれもそう簡単には、今の四十四兆ですらかなり高い水準であります。では、それもやらない、これもやらない、そうすると、規模を縮小するのかということになります。
　ですから、率直に申し上げて、そうした選択肢の中で、まさに将来の財政健全化の道筋をきちんと示す中でどういう手段がとり得るのか。そこは、何が禁じ手で何が禁じ手でないかを議論する前に、まずは全体の、四年あるいは十年の財政健全化の道筋を示す中で議論をいただきたい、こう思っております。

○竹下委員　少し税制もと思いましたが、私の質問はこれぐらいにして、次は若手の、もっと鋭い質問をいたしますので、交代をさせていただきます。
　ありがとうございました。

○玄葉委員長　次に、江藤拓君。