内閣委員会

平成二十二年四月九日（金曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　田中けいしゅう君
　　　理事　井戸まさえ君　理事　大泉ひろこ君
　　　理事　小宮山洋子君　理事　松本　大輔君
　　　理事　村上　史好君　理事　井上　信治君
　　　理事　平井たくや君　理事　高木美智代君
　　　　　　石毛えい子君　　　　石田　三示君
　　　　　　泉　　健太君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　稲見　哲男君
　　　　　　大島　　敦君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　岡島　一正君　　　　金子　健一君
　　　　　　岸本　周平君　　　　桑原　　功君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　笹木　竜三君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　園田　康博君
　　　　　　空本　誠喜君　　　　田村　謙治君
　　　　　　寺田　　学君　　　　中島　正純君
　　　　　　橋本　博明君　　　　古川　元久君
　　　　　　松木けんこう君　　　　森本　和義君
　　　　　　森山　浩行君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　横粂　勝仁君　　　　和嶋　未希君
　　　　　　渡辺　義彦君　　　　甘利　　明君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　小渕　優子君
　　　　　　金田　勝年君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　中川　秀直君　　　　長島　忠美君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　議員　　　　　　　　　　　柴山　昌彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　菅原　一秀君
　　　議員　　　　　　　　　　　西村　康稔君
　　　議員　　　　　　　　　　　山内　康一君
　　　国務大臣
　　　（公務員制度改革担当）　　仙谷　由人君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大島　　敦君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　古川　元久君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大塚　耕平君
　　　総務副大臣　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　泉　　健太君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　田村　謙治君
　　　総務大臣政務官　　　　　　階　　　猛君
　　　財務大臣政務官　　　　　　大串　博志君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局人材局長）　　　　　　　　　　　　菊地　敦子君
　　　内閣委員会専門員　　　　　上妻　博明君
　　　　—————————————
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　　聰君　　　　　和嶋　未希君
　　石毛えい子君　　　　　稲見　哲男君
　　磯谷香代子君　　　　　松木けんこう君
　　岡島　一正君　　　　　石田　三示君
　　笹木　竜三君　　　　　鈴木　克昌君
　　田村　謙治君　　　　　森山　浩行君
　　津村　啓介君　　　　　森本　和義君
　　寺田　　学君　　　　　山花　郁夫君
　　中島　正純君　　　　　金子　健一君
　　橘　慶一郎君　　　　　伊東　良孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　三示君　　　　　岡島　一正君
　　稲見　哲男君　　　　　石毛えい子君
　　金子　健一君　　　　　中島　正純君
　　鈴木　克昌君　　　　　笹木　竜三君
　　松木けんこう君　　　　磯谷香代子君
　　森本　和義君　　　　　横粂　勝仁君
　　森山　浩行君　　　　　空本　誠喜君
　　山花　郁夫君　　　　　寺田　　学君
　　和嶋　未希君　　　　　桑原　　功君
　　伊東　良孝君　　　　　橘　慶一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桑原　　功君　　　　　荒井　　聰君
　　空本　誠喜君　　　　　田村　謙治君
　　横粂　勝仁君　　　　　津村　啓介君
　　　　—————————————
四月八日
　平和憲法の改悪反対に関する請願（志位和夫君紹介）（第六三三号）
　憲法改悪反対に関する請願（志位和夫君紹介）（第六三四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第九号）
　幹部国家公務員法案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第一〇号）
　　　　　————◇—————

○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに塩崎恭久君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案及び幹部国家公務員法案の各案を一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大泉ひろこさん。

○大泉委員　おはようございます。民主党、大泉ひろこでございます。
　子ども手当、高校の授業料無償化、そして農家の戸別補償制度などなど、マニフェストが次々に実行されていく中で、天下り徹底禁止、これも最重要事項として実現しなければならないと思います。
　また、政治主導を掲げる内閣にとりまして、立法府における制度化と、制度の運営を預かる行政府の関係というものが着実なものでなければならないと思います。いわば、私どもの足元を堅固なものにする極めて大事な立法を仙谷大臣を初め公務員制度改革推進本部の皆様が短期間で仕上げられましたことに敬意を表します。
　行政府のトップは、言うまでもなく、議院内閣制のもとでの政治家、政務三役でございますが、圧倒的多数は、公務員集団が法の施行に当たっております。政治家が選挙によって選ばれるなら、公務員は試験制度によって選ばれて、専門家集団として、政治の意思を実現する役割でございます。
　最初に、仙谷大臣にお伺いいたします。
　この法律の前提といたしまして、行政府において、政治家が方針を決める役割を持つのに対しまして、公務員は専門家、すなわちテクノクラートとして法律の運営に当たる役割であるという役割分担が明確であると思いますが、これでよろしいでしょうか。

○仙谷国務大臣　おっしゃるとおりだというふうに考えております。
　政権発足時の昨年の九月十六日でございますが、閣僚懇談会で申し合わせをいたしました。「政・官の在り方」という申し合わせでございますが、その申し合わせでは、政は、つまり政治は、行政が公正かつ中立的に行われるように国民を代表する立法権者として監視責任を果たす、また、議院内閣制のもとで、政府に入って、行政の政策の立案、調整、決定を責任を持って行う、そして官を指揮監督する。
　官は、国民全体の奉仕者として政治的中立性を重んじながら、その専門性を踏まえて、法令に基づいて、主として政策の実施、個別の行政執行に当たる、こういうことでございます。また、職務遂行上把握した国民のニーズを踏まえて、政治に対して、政策の基礎データや情報の提供、複数の選択肢の提示等、政策の立案、調整、決定を補佐する、これが官の役割であるということが、先ほど申し上げました申し合わせに基本認識として定められておりまして、この方針を踏まえて、各大臣の判断と指示のもとに各府省において具体的に対応することというふうにいたしております。

○大泉委員　ありがとうございます。
　政治家が方針を決めるためによい環境づくりをするための立法であるというふうに理解いたしました。
　同時にまた、公務員の方々にも生涯やりがいのある役割意識を持っていただく、天下りを目指した職業生活ではないということを考えなければならないと思います。そして、このことによって、国民の皆様が待ち望む制度化あるいは政策を施行していくことを願いたいと思います。
　内閣で幹部人事を一元管理するということは、各省の恣意とかあるいはなれ合いとかいうものを排除いたしまして、仙谷大臣のお言葉によれば縦割り行政を打破するということでございますが、縦割り行政を打ち破って、より高い次元からの人事が行われる仕組みとなろうというふうに期待されますけれども、実際には、幹部候補者名簿の候補者を内閣が一人一人よく知っていらっしゃるわけではございませんので、適格性審査に頼ることが多いと思います。
　この質問は副大臣にお願い申し上げたいと思いますけれども、適格性審査によりまして客観的に適切な人を選ぶための基準あるいはその方法についてお伺いしたいと思います。

○大島副大臣　大泉議員にお答えをさせていただきます。
　大泉議員からの質問にありました適格性審査というのは、非常に大切だと考えております。
　どのように適格性審査が行われるかなんですけれども、幹部職に係る標準職務遂行能力の有無を判断するための審査だと考えておりまして、これは客観的かつ公正に行われることが必要だと考えております。
　適格性審査の進め方については、これは、必要に応じまして民間有識者等の意見を伺いながら制度設計をしていきたいと考えておりまして、この民間有識者等の意見も踏まえてまずは制度設計する。もう一つは、具体的には、例えば人事評価、そして職務履歴等に関する書類やあるいは面接の結果をもとに、これも必要に応じて民間有識者等の意見を聞きながら、これは面接になることも考えられるんですけれども、審査を行うことを想定させていただいております。

○大泉委員　ありがとうございます。
　幹部候補者は、あるとき次官になったり部長になったり、従来ならば降任とされた人事も転任の範囲でできるようになるわけでございます。このことは、節度を持って行えば適材適所の人事になろうかと私は思います。
　ただし、事務次官を残すわけでございますが、事務次官を残しますと、官僚ヒエラルヒーのトップでございますが、この官僚ヒエラルヒーのトップがしばしば政治主導の妨げになってきた過去というのが思い起こされるわけでございます。
　そこで、仙谷大臣に伺いたいと思いますが、今後、事務次官の職をどう見直していかれるでしょうか。

○仙谷国務大臣　事務次官が、従来、各府省においては社長と呼ばれてきた、役所にこういう実態があるとすれば、これは非常にゆゆしいことだと私は基本的に考えております。
　一つの原因は、自民党歴代内閣において、大臣の在籍の期間が短いとか、各大臣の方々がその府省の仕事の中で政策的あるいは政策形成をグリップするよりは、またちょっと違う角度から、君臨はするけれども統治はすべて社長以下、つまり、事務次官以下に任せるんだというふうな実態にだんだんとなってきていたのではないか。
　さらには、事務次官経験者とおっしゃる方々がまだ、長寿のせいもあって、この日本の世の中である種のポストを持ちながら、各省庁の人事や、ともすれば政策についても非常に大きな影響力を持っている、こういう実態が府省によってはどうもある。
　だから、採用されてからずっと事務次官を見て、みずからの官僚としての生活を律しというか、それを基準に行動して、できれば事務次官になって、さらにはポスト事務次官というか、事務次官経験者として影響力を残すことが当たり前であるかのような、このことは、やはり必ずしもこれからの日本の政策展開にとってはよくない。これは、政治の側にも相当責任もあれば、行うべきことが多々あると思いますけれども、そういう観点で、私は、事務次官のポストが従来のような格好で存在するとすれば、これはない方がいいというふうに考えております。
　つまり、役割、機能、その中身が変わってくるとすれば、それに事務次官という名前をつけようが、あるいは事務の副大臣という名前をつけようが、それはほとんど、実質的な役割としては、事務のある種のトップとしてその府省のマネジメント、ガバナンスをやっていただけるということであれば、政務三役、大臣、副大臣あるいは政務官が政策形成についての責任を持つとすれば、事務の副大臣役が事務次官という名前であっても、そういう人事管理等々含めてやっていただければ、それはそれで意味があることなのかなと現時点では思っております。

○大泉委員　ありがとうございます。
　私の経験からも、しみじみと受けとめました。
　かつて城山三郎が書いた「官僚たちの夏」の中では、昭和三十年代に、既に当時の通産省におきまして保護貿易を擁護する国内派と自由貿易を主張する国際派の主導権争いがありまして、最終的に国際派が勝利することになりました。同じ公務員でも、こうした通産省のような経済官庁系と、私の出身、厚生省なんですけれども、旧内務省系とは傾向が異なります。旧内務省系では、今でも国際感覚を問われるということが非常に少ないわけでございます。
　公務員制度改革基本法の二条四号には、公務員の資質として、国際社会で渡り合える人材というのを求められているわけでございますけれども、まずは、一般論で、適格性審査においては、新しい時代に合った公務員の人材、求められている条件は何かということと、特に国際感覚も必要であるということを考慮していただきたいのですが、いかがでございましょう、これは副大臣に伺いたいと思います。

○大島副大臣　大泉委員にお答えをさせていただきます。
　「官僚たちの夏」という小説は、私が高校か大学のときに読んだことがありまして、官僚というと、非常にまぶしい印象を持って、国に対する志を持った方たちが一生懸命仕事をしている集団というのが当時の私の認識でございました。
　大泉委員の御質問にありましたとおり、これからの国家公務員には、大泉先生も海外で働いた経験があると思います、国際社会の中で国益を全うし得る高い能力が求められているということをまずは考えております。
　このために、国際機関あるいは在外公館における勤務や、海外への留学の機会も通じまして、国際感覚を有する人材を確保、育成していくことがますます重要と考えております。これは、外交交渉というのは、政治家が行う場合もありますけれども、個々の外交交渉は官僚の皆様、官僚が各外国政府機関との交渉をしておりますから、この高い能力は今後も確保、育成していくことが必要だと考えております。
　もう一つ、適格性審査においては、このような国際分野における経験についても考慮されるものと考えておりまして、国際的な資質についても必要だと思いますし、先生が述べられました、国内的なことについても精通する、専門性を持った方もあわせて必要だとも考えております。
　以上でございます。

○大泉委員　ありがとうございました。
　次に、公募の場合について伺いたいんですけれども、公募の場合は、公務員生活では得られない専門性を有する人材を発掘するようにしていただきたいというふうに思います。例えば、厚生労働省の医系技官でございますが、かつては、国立病院の十年選手が入ってくるというように、臨床の経験者が主だったわけでございますけれども、現在は、医師国家試験合格と同時に入る方ばかりになってきております。
　これは、私は専門性という観点からは若干疑問に思っているわけでございますが、公募につきましては、専門性の高い人を選ぶためにどのような方法で行い、どんな点を留意していらっしゃるか、これも副大臣に伺いたいと思います。

○大島副大臣　大泉委員のおっしゃるとおりでして、先ほどもそこで仙谷大臣が、そのとおりという御発言がございまして、やはり医系技官の方についても、何年か臨床の経験があって官僚としての、公務員としての仕事につかれるとさらに深い見識が生かせるとも、今、大泉委員の御発言を聞きながら思った次第でございます。
　今回の法案では、国の行政機関の内外から多様かつ高度な能力及び経験を有する意欲ある人材を適材適所で登用することを可能とするために、先生御指摘のとおり、幹部職員の公募を内閣人事局で一元的に行う仕組みを新設いたしました。
　この公募については、公募する官職の職務の具体的な内容や、その他当該官職につこうとする者の参考となるべき事項をまず公示して行うこととしております。
　公募の実施に当たっては、専門性等の観点も踏まえつつ、どのような官職を公募に付すのがふさわしいのか、任命権者とよく協議するとともに、適格性審査のプロセスの中で民間有識者等からも意見を伺うなどの点に留意をしながら、いい人を国家公務員として採用していきたいと考えております。

○大泉委員　ありがとうございました。
　早期勧奨もしない、天下りもしないで六十歳定年まで全員が在職すると仮定いたしますと、年々、幹部候補者名簿の数がふえていくことになります。ところが、ポストはふえないので、今後、幹部候補者名簿の出口を設けなければならないと思います。つまり、幹部の中での転任の任命回数の制限を設けたりとか、あるいは、最終的な行きどころとして、幹部ではなくスタッフ化したポストを設ける、こういうのは企業でよく行われていますけれども、こういう方法も考慮の余地があると思います。
　そこで、大臣に伺いたいと思いますけれども、本会議で大臣はおっしゃいました、今回の法律は一連の公務員改革の第一歩であると。公務員全員が六十歳まで働くことを前提とした環境づくりを第二歩目、第二弾の改革として考えていらっしゃるか。いらっしゃるとすれば、その内容はいかがなものでございましょうか。

○仙谷国務大臣　鳩山内閣におきましては、天下り、わたりのあっせんを根絶しなければならない、あわせて、公務員が天下りをしないで定年まで勤務できる環境を整備するということを目指しておりまして、したがって、公務員制度の抜本的な改革が必要だというふうに考えております。
　つまり、同期入社の人が、ある種、肩たたきを受けてどこかへあっせんをされるという前提をなしにするとすれば、おっしゃるように、相当数のたまりが出てくる可能性は否定できません。
　ただ、ずっと見ておりましたら、民間の、普通の会社と比べてみて何が違うのかというふうに考えましたら、いわゆる配置転換と民間の会社では言われている横異動はしない、若いときからずっと横異動はあり得ないんだという、縦割り構造の中でどっぷりとつかっている。先ほどおっしゃった、技術系の官僚の方のお話が大泉議員からも出ましたけれども、とりわけそこはそういうことなんですね。
　技術系じゃなくても、一たん、就職といいましょうか、何々省に入ればもうその横に出ないということがあって、これはもう時代とともに、もたなくなっている部分もありますし、幹部になって、幹部スタッフ職というふうなものがなくて、幹部になる前は同期の方が一斉にというか、皆さん課長なら課長になれるというシステムは、これは民間と比べて相当違う仕組みでありますから、やはり、人事の回転の問題とか、あるいは専門性の問題とか、それから給与の問題、いろいろ考慮しながら、これをやはりできる限り、今の民間の会社でうまく人事を回転させながら会社の業績を伸ばしているところというふうなものを大いに参考にしながら、今申し上げたようなところを検討したいと思います。
　その際に、新規採用への影響についても、これは十二分に留意をしながらやっていかなければならない、こういうふうに考えておりまして、これから半年ぐらいをかけて、その辺も具体的に検討をして、法案につくり上げたいというふうに考えております。

○大泉委員　ありがとうございます。
　大臣、私が次に質問しようと思いましたことも全部含めておっしゃっていただいたわけでございますが、改めて、もう少しお言葉をつけ加えてくださるかどうか。
　今後の課題といたしまして、給与のあり方、定員管理のあり方、級別定数、こうした改正も次々と必要になってくると思いますので、その基本的考え方、今幾つかおっしゃいましたけれども、もう一度まとめておっしゃっていただくかどうか。
　また、最後に大臣がおっしゃいました件、新規採用については、たくさんの人が心配をしていると思います。この法律施行年月日、四月一日になっていますけれども、既にもう四月半ばでございますので、まずは来年度の採用も心配でございますし、今後も、卒業生が、六十歳までみんな働くということになると新規採用が抑制されるのかなと思っている人も多いと思います。
　これは大臣の御担当でないかもしれないんですけれども、今申し上げた点を、恐縮でございますが、もう一度お言葉をいただけますでしょうか。

○仙谷国務大臣　そこのところは、私のイメージでは、どうも、課長になるまでの方々は基本的に職員組合に所属をされている場合が多いわけでありますから、まさに基本権の問題と関係をする。基本権の問題と関係をしながら、先ほど大泉議員がおっしゃられた級別定数、あるいは定員管理、あるいは給与のあり方、この問題が、勤務条件でありながら、ある種の日本型官僚機構の、出世というか昇進というか、だれでも課長にまではなれるんだよみたいな話とか、その後はどこかいいところがちゃんとあてがわれるんだよという、ここのところが、世の中の批判も受けながら、あるいは、そういうだらだらとしたというか、余り、この変革の時代に、そこだけが変わるダイナミズムがない構造を持っていることが不都合だというふうに国民の多くが感じている時代には、そこから直していかなければならない。
　ただ、私のイメージでは、やはりここは働く人々の権利の問題が根っこにあるので、その問題からやっていかないと、出口の方からとめるだけでは納得が、つまり、国民の納得も、働く公務員の方々の納得も多分いかない。
　ある意味での公務員の世界での切磋琢磨と昇進というのはこんなものなんだよと。給与も、ある年代まで来ると、民間の会社でいえば取締役になり、その後トップまで行く人の給与の上がり方と、課長にならないけれどもその会社にとっては非常に有用性が高いというふうに認められて定年まで働くんだけれども、その方々の給与は同年代でもこのぐらい違うというふうなことは、これはやむを得ないこととして、そういう制度化されているわけでありますから、やはりそういうことも、納得がいくようにきちっと議論をしていかなければいけないと私は思っております。

○大泉委員　ありがとうございます。さすが法律家の御答弁と納得いたしました。
　内閣人事局は、政治主導法によって今回設置されるであろう国家戦略局とともに内閣官房に置かれるわけでございますが、国家戦略局と違うのは、官房長官が主務大臣となるということでございます。
　官房長官は、多分、各省の任命権者に任せっきりにしない人事を行われるでございましょうし、その采配で省を飛び越えた人事がふえると期待できますが、それがこの法律の目玉政策にもなると思うんです。
　これも御担当かどうかわかりませんけれども、これについてどうお考えでございましょうか。大臣、お願いいたします。

○仙谷国務大臣　私自身は、内閣府という、ある種、霞が関の省庁の中では特異な省庁の大臣になったものですから、ということは、課長さんも、あるいはその前段階の方々も、審議官も、あるいは次官クラスの方々も、内閣府プロパーの方というのは極めて少ないんですね。
　各省庁から来ておって、ほかの省庁の人から見れば、寄せ集めとかなんとか、そういうやゆする言葉も私の耳にも入ってきますけれども、私は、内閣府で私と一緒に仕事をさせていただいている職員の方々はオールラウンダーで、自分が入省した省の専門的なことはもちろんよく御存じだし、それから、どんな問題を問いかけて、あるいは私の方が質問し、あるいは調査をお願いしても、素早く的確に調査を遂げ、あるいは意見を求めれば意見を言えるという方々が多うございます。多うございますというか、ほとんどそういう方々だというふうに認識をしております。
　そうだとすると、一括採用の話というのもいろいろあるようでありますが、採用の問題はともかくとして、やはり御本人の気構えとその来し方というか、どの省庁に入っても、そこで専門的な分野に従事することと、そしてゼネラリスト的感覚とか見識をお持ちになるということは、本人の気構えと、同僚や上司の、十数年か何十年か知りませんけれども、その過程でそういう要素が身につけられる方と、そうじゃない方はもちろんいらっしゃるんでしょうけれども、ということなんだろうなという気がします。
　そうだとすれば、幹部職はよりよりクロスの、例えば、何とか省の局長に、官邸が、こういうセンスの、こういう能力の人を持っていった方がこれからの政策を展開するのにいいと思うという判断は、これから大いに出てくるのではないかと思います。
　現に、今、日本の政策課題はほとんど、こうしなければいけないけれどもなかなかできなかった、あるいは、なかなか容易ならざる壁があると言われているようなことはほとんど、省際問題というんですか、各省と各省があわせて権限があるかのような、あるいは所掌事務が重なっているようなことが物すごく多いですよね。
　これを突破して、別の格好で一体的に、一元的に政策をつくって、国会でも決めていただいて、今度は執行も一元的に行わないと、何とか計画はあるけれども執行はばらばらみたいな話があってはならないというのは、これからの政治と行政の関係であるし、行政と国民の関係ということになると私は思いますので、これはやはり、おっしゃるように、そこのところは一番大事ですから、クロスの人事が官邸主導で、あるいは、各省庁の任命権者も、そういう目で他の省庁の幹部もしくは幹部たらんという人を絶えず、あいつを引き抜いてやろう、こういうスカウトのような気構えでやっていただけるようになるのではないか、そういうふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、小宮山（洋）委員長代理着席〕

○大泉委員　ありがとうございます。
　それでは、次に、国民の皆様が注目しております天下り完全禁止、この法律によりまして天下り完全禁止に踏み出したわけでございますけれども、民間人材登用・再就職適正化センターについて伺いたいと思います。
　センター長は大臣という重い任務の職でございますけれども、これは天下り禁止の強い意思のあらわれであると思いますし、同時にまた、民間会社との人事交流とか、あるいは民間からの中途採用を重視しているということのあらわれでもあると思います。
　そこで、仙谷大臣に、トップを大臣にしたその意気込み、趣旨についてお伺いしたいと思います。

○仙谷国務大臣　お答えをいたします。
　確かに、センター長を国務大臣にしているわけでございますが、その国務大臣にしっかり人材登用と再就職の監視ということをやっていただかなければならない。要するに、気分として、どこか同情的気分や、なれ合いというとおかしいわけですが、お互いのことを考える気分がどうしても残る余地が全くないわけではない官僚の方よりも、政治主導でやった方が天下りの根絶ということができる、あるいは民間の人材を登用することができるというふうに考えて、このセンター長を大臣にしたということでございます。

○大泉委員　ありがとうございます。
　次に、再就職等監視・適正化委員会についてでございます。
　この委員会が働くためには、いわば裏下りを排除できなければならないと思います。既に総理も所々方々で発言されておりますけれども、例えば、数代続いて官庁出身の役職者がいる場合、公募で結果的に特定官庁出身の方が独法のポストにつく、こういう場合も、公募ででも天下りとみなすというような具体的な基準づくりが必要であるというふうに思いますけれども、これについてはいかがでしょうか。

○仙谷国務大臣　なかなか証拠として各府省によるあっせんの事実というのが確認されない、しかし、客観的に見ておりましても、事実上の天下りのあっせん慣行があるのではないかというふうな疑念を抱かせるような再就職につきましては、厳格な監視を行って国民の疑念を解消する必要があると考えております。
　公務員の再就職先は、民間企業、公益法人あるいは独法などさまざまでありますけれども、また、再就職に至る経緯についても、府省庁の職員が関与した再就職だけではなくて、自力の再就職もあると考えられますことから、実態を踏まえた対策が必要であると思っております。
　おっしゃるように、公募という形をとっても、どうもあうんの呼吸でそういうことがなされておるのではないかというケースも全くないわけではないということでありまして、だから、そういう観点については、独法であれば各任命権者によく見てもらわなければならないと思いますし、この監視委員会の方も、ある種、そういうことはないだろうねという疑いの眼を持ってよく監視をする、そういう調査をするということが行われなければならないと私は思っております。

○大泉委員　ありがとうございます。
　今回の立法が公務員改革の第一歩であれば、これまでの議論のほかに、残された課題として、例えば採用試験のあり方、あるいは労働基本権を付与する問題というのがあります。
　労働基本権の付与につきましては、基本法の四条に基づいて三年以内に結論を出すという仙谷大臣の御答弁を本会議場で既に聞いておりますけれども、そのとおりでよろしゅうございましょうか。恐れ入ります、イエスかノーだけで結構でございます。

○仙谷国務大臣　大泉委員のおっしゃるとおり、労働基本権に関する問題こそが根幹で、ここの政治決断ができなかったことが、私は、ここ十数年の公務員制度改革というものをゆがめてきた、結局、すっきりしたものができなかったというふうに考えております。

○大泉委員　最後の質問になるかなというふうに思いますけれども、行政改革は、それこそ八〇年代の前半から、第二臨調から続いてきたわけでございますけれども、この間、一つの大きな改革というのは、二〇〇〇年の中央省庁再編でございました。
　十年たちますけれども、この中央省庁再編についての評価がまだなされていないと思います。省庁をくっつけただけで、局や課を減らした分、独立官のようなものをふやして非効率になっていたり、あるいは、巨大省庁をつくりましたために大臣一人では一挙に仕事を終わらせることができなかったり、あるいは縦割り行政は全く変化していなかったりと、どう見ても、この中央省庁再編というのは成功しているように思われないんです。
　ちょうどあれから十年になりますので、ここで評価をして、無理に行われた省庁再編を見直すことはいかがでございましょうか。総理も幼保一元化のための子ども省について例示として言及されておりますけれども、このことをお考えかどうかを最後の質問として伺いたいと思います。

○仙谷国務大臣　私自身、九八年の橋本行革で行われた省庁再編が、大変大きい看板をかけかえたんだけれども、今度のこの公務員制度の改革論議の中でも自民党さんの方からも改めて提起されておりますように、何とか省審議官という、看板の下に次官が三人も四人も実質的におるとか、人事はその下の官房長が実質的には行うとか、こういう割と意味のない府省庁の再編の部分がかなりある。
　一方では、その過程で司法制度改革も行われたわけでありますが、これからは事前指導行政から事後審判行政とか事後救済型の社会へということを言いながら、そこのところは、そういう横への分権のようなことが全くできなかったという事態。それからもう一つは、やはり産業構造がこれだけ変わっているのに、この縦割り構造がそのままであるということの持つ非常に不都合な面。
　つまり、今、皆さん方が大変熱意を込めて取り組まれておる幼保一体化の問題なんかも、結局は、いろいろな省庁に権限が分散しているということによる、つまり、企画立案も執行も一体的、一元的に行われないことの弊害というのがあって、私は、そろそろ機能別にというか目的別に省庁を改めて再編する構想が行われなければならないし、そのときに、府省庁の数が少なければ少ないほどいいなんという、ばかな、そういう数合わせの議論だけはやめた方がいいというふうに考えております。

○大泉委員　ありがとうございました。これで終わります。

○小宮山（洋）委員長代理　次に、橋本博明さん。

○橋本（博）委員　民主党の橋本博明でございます。国家公務員法等の一部を改正する法律案について質問をさせていただきます。
　私は、本日がデビュー戦でございまして、一年生議員としては遅い方に属するのではないかと思うんですが、緊張しますけれども、しっかり質問をさせていただきたいと思っております。
　さて、本法案は、我が党が主張していた政治主導を確立するという意味で極めて重要な法案だと思います。そういった意味では、私の質問は、きょうは少しポイントを絞って質問をさせていただきたいと思っております。
　最初に取り上げさせていただきますのが、天下りの問題でございます。
　今回の法改正というのは、いろいろなポイントがあると思うんですけれども、特に国民の皆さんが注目をされておられますのは、この天下りをどうするかということだと思うんです。天下りというのは、長い間、それこそ先日の本会議におきましては、橋本行革以来の懸案だったというような御発言もございましたけれども、その間の前政権の営々たる御努力には敬意を表するわけでございますが、一方で、今日に至るまでなかなか解決ができていないというような問題でもあったと思うんです。
　こうした繰り返しを断ち切るために、今回、鳩山総理は、何としても天下りを根絶するという覚悟のもと、この法案を提出されたわけでございます。まさに画期的な法案だと私も思っておりますが、一方で、野党の皆さんから、むしろ改革が後退しているんだというような指摘もございます。
　改めて、最初にまず確認をさせていただきたいんですけれども、鳩山政権発足後なんですが、実際にこの官民人材交流センターで再就職をあっせんされたのは何人なのか、お答えいただきたいと思います。

○大島副大臣　橋本委員にお答えをいたします。
　鳩山政権が発足をいたしました平成二十一年九月十六日以降に官民人材交流センターが再就職先に職員を紹介し、当該法人に職員が再就職した事例は、三月三十一日現在、六十六件でありますが、すべて社会保険庁職員であった者の再就職でございまして、それ以外の再就職あっせんは行っておりません。
　社会保険庁の廃止に伴い離職せざるを得ない者については、平成二十年七月の閣議決定、これは前政権下のものでございます、「官民人材交流センターの活用など、分限免職回避に向けてできる限りの努力を行う。」という閣議決定が前政権下でなされておりまして、官民人材交流センターにおいては、昨年九月の総理指示で、組織の改廃等により離職せざるを得ない者の場合を除き、再就職あっせんは行わないとしております。
　社会保険庁の廃止は組織の改廃等に当たるものであり、これらの閣議決定等を踏まえて、分限免職回避の努力の一環として、官民人材交流センターにおいて社会保険庁職員の再就職あっせんを行ったものでございます。