内閣委員会

平成二十二年四月十四日（水曜日）
　　　　午前九時四分開議
　出席委員
　　　委員長　田中けいしゅう君
　　　理事　井戸まさえ君　理事　大泉ひろこ君
　　　理事　小宮山洋子君　理事　松本　大輔君
　　　理事　村上　史好君　理事　井上　信治君
　　　理事　平井たくや君　理事　高木美智代君
　　　　　　相原　史乃君　　　　石毛えい子君
　　　　　　泉　　健太君　　　　磯谷香代子君
　　　　　　江端　貴子君　　　　小原　　舞君
　　　　　　大島　　敦君　　　　大谷　　啓君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　岸本　周平君
　　　　　　小室　寿明君　　　　後藤　祐一君
　　　　　　笹木　竜三君　　　　白石　洋一君
　　　　　　瑞慶覧長敏君　　　　菅川　　洋君
　　　　　　園田　康博君　　　　空本　誠喜君
　　　　　　田村　謙治君　　　　高邑　　勉君
　　　　　　津村　啓介君　　　　寺田　　学君
　　　　　　道休誠一郎君　　　　中島　正純君
　　　　　　萩原　　仁君　　　　橋本　博明君
　　　　　　畑　　浩治君　　　　藤田　憲彦君
　　　　　　古川　元久君　　　　松岡　広隆君
　　　　　　三村　和也君　　　　向山　好一君
　　　　　　村越　祐民君　　　　山尾志桜里君
　　　　　　山岡　達丸君　　　　山田　良司君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　和嶋　未希君
　　　　　　渡辺　義彦君　　　　甘利　　明君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　小渕　優子君
　　　　　　金田　勝年君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　小泉進次郎君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　中川　秀直君　　　　長島　忠美君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　浅尾慶一郎君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　議員　　　　　　　　　　　柴山　昌彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　菅原　一秀君
　　　議員　　　　　　　　　　　山内　康一君
　　　国務大臣
　　　（公務員制度改革担当）　　仙谷　由人君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　大島　　敦君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　古川　元久君
　　　総務副大臣　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　国土交通副大臣　　　　　　馬淵　澄夫君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　泉　　健太君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　田村　謙治君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　津村　啓介君
　　　総務大臣政務官　　　　　　階　　　猛君
　　　防衛大臣政務官　　　　　　楠田　大蔵君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　江利川　毅君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　尾西　雅博君
　　　内閣委員会専門員　　　　　上妻　博明君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒井　　聰君　　　　　村越　祐民君
　　市村浩一郎君　　　　　松岡　広隆君
　　逢坂　誠二君　　　　　山岡　達丸君
　　岡島　一正君　　　　　畑　　浩治君
　　園田　康博君　　　　　道休誠一郎君
　　津村　啓介君　　　　　白石　洋一君
　　寺田　　学君　　　　　小原　　舞君
　　渡辺　義彦君　　　　　向山　好一君
　　小泉進次郎君　　　　　江渡　聡徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小原　　舞君　　　　　藤田　憲彦君
　　白石　洋一君　　　　　瑞慶覧長敏君
　　道休誠一郎君　　　　　園田　康博君
　　畑　　浩治君　　　　　大谷　　啓君
　　松岡　広隆君　　　　　湯原　俊二君
　　向山　好一君　　　　　渡辺　義彦君
　　村越　祐民君　　　　　高邑　　勉君
　　山岡　達丸君　　　　　小室　寿明君
　　江渡　聡徳君　　　　　小泉進次郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大谷　　啓君　　　　　萩原　　仁君
　　小室　寿明君　　　　　山尾志桜里君
　　瑞慶覧長敏君　　　　　江端　貴子君
　　高邑　　勉君　　　　　菅川　　洋君
　　藤田　憲彦君　　　　　空本　誠喜君
　　湯原　俊二君　　　　　三村　和也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江端　貴子君　　　　　津村　啓介君
　　菅川　　洋君　　　　　荒井　　聰君
　　空本　誠喜君　　　　　寺田　　学君
　　萩原　　仁君　　　　　和嶋　未希君
　　三村　和也君　　　　　相原　史乃君
　　山尾志桜里君　　　　　山田　良司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相原　史乃君　　　　　市村浩一郎君
　　山田　良司君　　　　　逢坂　誠二君
　　和嶋　未希君　　　　　岡島　一正君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三二号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第九号）
　幹部国家公務員法案（塩崎恭久君外四名提出、衆法第一〇号）
　　　　　————◇—————

○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに塩崎恭久君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案及び幹部国家公務員法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局給与局長尾西雅博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○田中委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○田中委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小泉進次郎君。

○小泉（進）委員　自由民主党の小泉進次郎です。
　まず、きょう一番手に質問の機会をいただきましたこと、委員長、そして理事の皆様、また委員の皆様に感謝を申し上げます。
　法案の審議に入る前に、仙谷大臣にお伺いしたいことがあるんです。
　きのう、経済同友会そして経団連は、消費税の増税を含む成長戦略を発表されました。そして、大臣御自身も、閣議後の記者会見だと思いますが、そちらの方で、消費税の引き上げの可能性の発言、そして鳩山総理の四年間消費税は上げないという発言の見直しが必要じゃないか、そういった趣旨の御発言があったと新聞報道でありますが、そちらについての発言、具体的にこちらで御披露いただきたいと思います。

○仙谷国務大臣　経済同友会や経団連の方々がどういう発言を、あるいはどういう発表をされているかは、私、新聞報道もほとんど見る余裕がございませんでしたので、存じ上げておりません。それはそれ、これはこれということだろうと思います。
　つまり、昨年末の税制改革大綱でも、やはり本格的な歳入の改革をしなければならないという前提に立って、昨年は多分、政権を引き受けてからまだ二カ月、三カ月という時間の中で行わなければならないということで、昨年の税調ではあそこまでしか書き切れなかったということでございましょう。
　ただ、一方では、中期財政フレームをつくる、あるいは財政運営戦略をつくるということでございますので、今の日本の経済の構造あるいは体質、あるいはこれからどう転換をしていこうとしているのか、そういうことをあわせて、私どもが消費税を含む税制改革に、これはいつからその実施をするかということは、何といいましても日本と世界の景気経済動向を注視しなければ、単に論理的にこれが正しいからこれをやろうということにはならないと思いますけれども、絶えず議論はして準備をしておかないと、片一方にマーケットという存在がございますので、マーケットもちゃんと見ながら、そして景気経済動向も注視をしながら、消費税を含む税制抜本改革の議論を絶えずやっておかなければいけない。
　こういうことをずっと、昨日の記者会見のみならず、この間私は、いわば国家戦略担当になって、税財政の骨格あるいは経済運営の基本方針、これを担務といいましょうか、この仕事を担当するようになってから、聞かれればすべてそういうふうにお答えしているところであります。

○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　それでは、その引き上げる時期については、四年間はやらない、そういう決まり切ったことを言うのではなくて、その状況を見て四年以内でもあり得るというお考えでよろしいですか。

○仙谷国務大臣　それは、内閣全体で、いろいろなリスクをとって、リスクを勘案しながら決めることでありますから、鳩山総理は四年間は上げない、つまり自分の在任中は上げるという実施はしないということでありますから、そこで考えたり政策を企画立案することは十二分にあると思いますけれども、鳩山総理自身は自分の在任中には消費税が上がるというような税制を執行する、実行するというつもりはない、こういう趣旨だと思いますので、これが内閣の基本方針であります。

○小泉（進）委員　先日、代表質問では、谷垣総裁が鳩山総理に対して、消費税の引き上げも含めた社会保障の改革、こういったものを超党派で円卓会議みたいな形でやろうじゃないか、そういう提案をしたところ、鳩山総理は拒否をされたわけです。
　大臣は、盛んに、一貫して、状況によっては消費税の引き上げも避けるべきではない、それが国民に対する責任でもある、そういう御発言をされていますが、こういう議論を、民主党だけではない、また三党連立だけではなく、超党派で、自民党も含めた野党も含めて一緒に議論をしようか、そういう思いはおありではないですか。

○仙谷国務大臣　思い返しますと、二〇〇四年の参議院選挙、その前がいわゆる年金国会と言われる国会でございまして、参議院選挙の直前に、今からまさに六年前ということになるわけでありますが、年金未納問題が起こって、当時の民主党の菅代表が、まあ、これは今から考えれば、社会保険庁のやり方あるいは計算が間違っていて、菅さんの部分的な未納部分というのが発覚したというか、発見された。これとても、なぜこんなことが外に出て社会的な問題になるのかというのは今から考えれば甚だけしからぬし、おかしいことでありますけれども、そういう事態になって、かわらざるを得なくなった。
　岡田代表になったわけでありますけれども、その国会の最終盤に、私の記憶では、多分民主党と自民党の国対委員長同士の、協議機関を設けるというような合意で、年金改正法案が通っていく。これは百年安心というふうにおっしゃった政党もあったわけでありますが、それで通っていくということになったわけであります。
　それで、その後の多分決算委員会だったと思いますが、その場で岡田代表と当時の小泉首相の議論が行われて、人生いろいろ、会社もいろいろだったかな、何かそういう発言があって、それをめぐって、年金問題をめぐって参議院選挙が戦われて、多分、民主党が五十議席とって自民党が四十九だったか七だったか、何かそういう結果になったんですね。
　その後の秋の国会が開かれて、年金合同会議をつくろうという成案が、つまり、参議院選挙前の協議機関をつくるというのが、衆参合同の、年金問題を改めて、保険料あるいは税の投入を含めて全般的に議論する年金合同会議というのがつくられました。これは、私が合同会議の会長代理だったと思いますが、会長は与謝野馨先生でございました。
　私はここで、当時行われておりました憲法調査会のような議員同士の自由な討論、あるいは、あらゆる角度から日本の年金制度のその時点での実態と、そして改めて、どうやれば国民の信頼をいただける年金制度がつくれるのか、このことは、政権交代があろうともなかろうとも、その都度年金制度が変わるということであってはいけない。
　これは多分、私はそのときに、我々は全額税の投入ということを言っておりましたので、さあ、その税をどういうふうな税としてつくるのかということは、当然その裏側といいましょうか、議論になる、そういう構えで臨んでおりましたけれども、なかなか深まらず、いや、民主党のこういう案は荒唐無稽だ、我々は公務員の共済年金と厚生年金の一元化、これでいくんだと、ここをほとんど譲ることなく、次の年の衆議院の郵政民営化の解散になって吹っ飛んでしまったということであります。
　一般論としては、私は、年金制度も、あるいは年金制度とか医療とか、これを裏打ちする税財源をどのようにするのか、どういう税で安定的な社会保障制度をつくるのかというふうなことに関しては、これは与野党が与党、野党の枠を超えて議論されることがいいといいましょうか、それしかないというふうに思っておりましたし、今も思っているところでございます。

○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　大臣、おっしゃりたいことはいろいろあると思いますが、できる限り簡潔な答弁をいただければ幸いに存じます。
　超党派の議論は一般論としていいことだとおっしゃっていただきましたが、これから、消費税の増税、こういうものは、もう国民の皆さんも、これは上げる上げないじゃなくて、一体いつ、だれがやるんだ、そういう認識というのが広く広まっていると思います。民主党がばばを引くのか、自民党がばばを引くのか、こういった議論をしていては国民にとっては最終的には負担になってしまう、そういった思いで、大臣の懐の深い判断をこれから期待したいと思います。
　それでは、一言、これから法案の審議、また民主党の国家公務員の改革についてのマニフェストの項目にも触れていきたいんですが。
　民主党は、マニフェストで国家公務員の総人件費二割カットを掲げております。私は、このマニフェストも、また今までの今回の法案審議にかかわる議論も伺っていて、改めて基本的な質問をしたいと思うんです。
　マニフェストにある二割カットのこの二割、二割にしたこの根拠を教えてください。

○仙谷国務大臣　マニフェストで二割削減というふうに目標を掲げておりますが、これは、そこにも記載されておりますように、地方分権推進に伴って事務を地方に移管する、あるいは各種の手当や退職金等の水準や定員を見直していく、労働基本権を付与することによって、労使交渉を通じて、交渉で給与水準を決める、そういう手法を組み合わせて、平成二十五年度に達成するように努力する、こういうのがマニフェストの内容であります。
　これは、例の、これも小泉内閣で行われた三位一体改革でありますが、そのときに、地方六団体、あるいは知事さん、市長さんの方から、地方分権といいましょうか、我々は地域主権と言っておるわけでありますが、分権が行われれば、今重複する事務費で一割や二割、目の子二割は確実に削減できるというのが、彼らも主張しておりましたし、私も実感としてそれを思っております。
　つまり、補助金つきの行政の仕組みを洗っていただければいいと思うんですが、事前協議から始まって、補助金が適正に使われているかどうかの最終報告まで、例えば農林水産省ですと、最も現場、これは多分、土地改良区とかなんとかというのがあれば、そういうところでしょう。それから、市町村を通る場合もあるし、都道府県に行きます、都道府県から地方農政局へ行きます、地方農政局から本省へ行きます。同じような書類が大体五、六回往復するんじゃないんでしょうか。
　私は、こういう仕事ぶりを見ていますと、ここにかかった人件費というのは相当なものに及ぶだろうな。もしこれがちゃんと、補助金じゃなくて、一括交付金になるか、あるいは完全に税財源まで地方に移譲されるというかつけられるということになれば、その補助金を交付する、あるいは事業認可を受けるという手間はなくなるわけでありますから。
　私は、当時、地方六団体の長がおっしゃっていたように、二割ぐらいは、そんなものはすぐカットできるんだということが、多分目の子で彼らも言っておったわけでありますが、四兆円の補助金を削減して三兆円の税源移譲でいいんだ、これは二割強ですよね。そういう話になってきたんだけれども、ふたをあけてみると、交付税まで減らされて、これはとんでもないことになったという大騒ぎがそれ以降続いている、私はこういうふうに理解しておりまして、補助金行政を変える、つまりこの事務を地方に移管するだけでも相当数人件費が浮いてくるはずだと思っています。

○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　それでは、二割というのは、その根拠となったのは、自民党も分権改革の中で二割と言ったじゃないかと。つまりそこが二割の根拠ですか。

○仙谷国務大臣　自民党のというよりも、小泉内閣下で行われた三位一体改革での議論の中で出てきておったお話が一つの参考にもなっております。
　さらに、やはり公務員制度、この問題を我々が抜本的に改革するとすれば、それはそのような方向に持っていけます。さらに、もう少し言えば、当時から明らかになっておりました日本の財政、ここからも押されるであろう、こういうことであります。

○小泉（進）委員　伺っていて、非常にざっくりとした感覚での二割なんだなと思うんです。民主党は、無駄遣いを削減するという大きな、大目標のもとに、総予算、特別会計も一般会計も合わせて二百兆円の中から一割は生み出せるんだ、こういうざっくりしたことをおっしゃって、結果、生み出すことができなかった。今回のこの二割カットの二割の部分も、今、大臣のお話を伺っていると、非常にざっくりとした感覚しか伺えないんですよ。
　マニフェストにも書いてあります。総人件費は国家公務員五・三兆円、そして、そのうちの二割だから一・一兆円。
　しかし、この前、前回の内閣委員会での質疑のときに、自民党は橘議員が大臣と質疑を行いましたが、その中で、大串政務官に御答弁をいただきましたけれども、五・三兆円のうち三・八兆円は給与費、その他の約一・二兆円は国家公務員共済組合の負担金などで、余り削ることはできない。つまり、削ろうとしたら、給与費である三・八兆円の枠の部分からできる限り削っていかなきゃいけないというのがこの公務員の人件費二割カットの中身だと思うんです。
　そうだとすると、この三・八兆円から一・一兆円を削るというのは、ただでさえ、今も五・三兆円から削るのに、昨年度から今年度まで、結局減らしたのは一千四百億円ですよね。そう考えたらかなり厳しい。二割カットどころじゃないと思いますが、大臣、ここは具体的に答弁をお願いします。

○仙谷国務大臣　そこの項目だけ取り出してきて、厳しい、厳しいとかおっしゃられても、これは先ほどから申し上げておりますように、国家公務員の担当すべき仕事及びそれに張りつける人員、そしてそれが効率的かどうか、これを上からも、あるいは、ボトムというか第一線からも見ていかなければいけないことは間違いありません。
　ただ、この種のものが、民間会社であろうと地方自治体であろうと、多分、下から積み上げてきてできるというような話ではないと私は思います。これはまさに政治的な意思で、これだけしかないんだからこの範囲で予算をちゃんと配分しようね、この全体的な政治的な意思があれば、私はできると思います。どこの民間会社でも自治体でも、目標値を定めてそれをどのように行うのかということは当然考えるわけでありますけれども、下から積み上げて、詳細な、ここを幾ら削って、それで合わせて一・一兆円というふうなことができるというようなたぐいのものではないと私は思っております。

○小泉（進）委員　いや、私はそういう話をしているんじゃなくて、皆さんがマニフェストで書いたとおりのことを言っているんですよ。それを、下からそんな小さいことを言われたって、それは政治の決断です、いつかやりますと言われたって、これは平井先生がこの前本会議で言ったように、いつかやるというのは改革をやらない常套句と言われても仕方ないですよ。
　国家公務員の総人件費二割カット、つまり、この目的というのは行政のスリム化ですよね。行政のスリム化、ただ小さくすればいいという、それは結果的な目標ではないと思うんです。行政をスリム化した段階でどのような行政サービスを最低限の国民のコストで行っていくか、これが国家公務員改革に直結すると思うんです。
　私は、きのう、長野県の下條村の村長さんに電話をしてお話を伺いました。なぜかというと、これは三月の読売新聞の記事ですが、行政のスリム化を徹底的に進めている一つのシンボルというか、そういうところになっている村であります。
　住民は約四千人、そして、村長さんももう四期目ですが、その村長さんは伊藤さんといいますが、就任してからまず始めたことが、今、民主党がマニフェストで書いたような行政のスリム化。村の職員は五十九人、その五十九人だった村の職員を約三年間かけて三十五人にしたんです。四割以上のカットです。
　そして、四割以上カットした上で、その浮いた財源を、若者の夫婦の定住促進とか、また中学生に対する医療費の無料、そして、簡単な道路の修繕や工事などは、材料だけは村が支給する、あとの工事や労務は村民の皆さん、やってくださいよ。大変画期的なことをやられたんです。その結果、今、村の出生率は何と二・〇四。そして人口もふえてきた。そして財政状況もよくなって、実質公債費率は三・五％で、県内二位です。
　私は、この話を聞いたときに、民主党がなぜこの国家公務員改革を進めるかといったら、これだと思うんです。結局、行政をスリム化して、そこを、浮いた部分を、例えば子ども手当だったり、またその他の高校の実質無償化だったり、そういった社会保障や福祉の部分に充てていきたい、そして国民の生活を豊かにして、経済を活性化させ、税収を上げ、そして借金を返していき、財政の健全化を進める、この流れが、私は、規摸は違うかもしれないけれども、この長野県の下條村というのは同じ路線なんだろうなと思うんです。
　大臣、この村の取り組みとかは御存じでしたか。

○仙谷国務大臣　この下條村のお取り組み、大変敬意を表しておりますが、私も現地に伺ったことはまだございません。ただ、ニュース報道等で耳に挟んだりしております。長野県には泰阜村という、公共事業について、みずからやることによって二割ぐらいにしたんでしょうか、つまり、中央省庁の補助金をもらわない、そのかわり自分たちの手でやるんだということで、公共工事の費用を約八割ぐらいカットしたというふうなお話もあったり。
　それぞれが、小さい村や町では工夫をしながら財政の健全化にも取り組み、かつまた、我々が言うところのいわば新しい公共というんでしょうか、従来税金あるいは役人で賄っていた分を、それぞれの共同体を構成する方々が担うことによって税金を使うことを減らしていこう、あるいは共同体の中の関係性を改めてつくっていこう。
　こういう試みは、我が徳島県でも、例の上勝町の彩などでも行われておりまして、ここでは、これは財政にも大いに寄与しているのは、お年寄りの医療費が大体三分の二ぐらいで済んでいる。つまり、ほかの町村は一人当たり九十三万ですけれども、ここは大体六十一万とか二万ぐらいで済んでいるというふうな好循環の財政に持っていった。
　そういうお話は全国津々浦々で聞きますけれども、それはすばらしいと思います。国にそれを一律に引き直す、つまりイメージとしては、民間会社あるいは小さな町や村で行われることを普遍化して、国でもそういうことをやらなければならない、おっしゃるとおりであります。

○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　この村長がなぜ最初に職員のカットに手をつけたか、行政のスリム化をやったか。それは、まず隗より始めよ、改革に対する本気度を村民の皆さんにわかっていただかなければ、その後にやろうとすることは進まない、こういう思いからだったんです。
　実は、この村に、昨年十一月の八日、民主党の議員の集まりが視察を組みまして、村長にもお会いをしたそうです。その中で村長はこう指摘したそうです、最初に国家公務員人件費の二割カットで見本を示さぬと、マニフェストは机上の空論となる。
　この村長さんの御指摘に対して、大臣はどうお考えですか。

○仙谷国務大臣　一つの卓見だと思いますが、これは結局のところ、定員の問題も含めて、あるいはお一人お一人の公務員の方々の賃金を初めとする労働条件あるいは業務内容について、では今までなぜできなかったのか、ここの原因をしっかり押さえないと、振りかざしても、そんなことは法律上も仕組み上もできないといえばできないということに今まではなってしまっていたのではないでしょうか。ヤジ

○田中委員長　ちゃんと言ってください。

○小泉（進）委員　今までなぜやらなかったのかと大臣は再三おっしゃいますが、その今まで自民党がやらなかったことをやるのが民主党じゃないんですか。それを期待したから国民は民主党に政権交代させたんじゃないですか。だから、そういったことを言わずに、ぜひ、自分たちは自民党ができなかったことをやりますよ、それで、いいことはいい、やっていただきたいと思うんです。
　この法案の提出者の自民党、またみんなの党の皆さんにもお伺いしますが、この二割カットについての御見解をお聞かせください。

○塩崎議員　まず隗より始めよ、まさにそのとおりだと思います。
　残念ながら、民主党のマニフェストを見る限りは、地方移管ということを言っておられるようなことで、先ほどの説明でも、ダブりがあるからそれで二割ぐらいカットできるよ、こういう話でありました。国民から見れば、国家公務員であろうと地方公務員であろうと、行政にかかるコストの負担は国民がするわけでありますから、地方であろうと国であろうと、やはりコストをカットしていくということを、まず隗より始めよは国だけではなくて地方もやらなきゃいけない。
　その際に、カットするとすれば、人を減らすか給与を減らすか、どっちかしかないわけであります。その両方をやるというのが本来やるべきことだろうと思いますし、今回我々が給与法に触れているのはまさにそのことであって、人を減らし、なおかつ給与についても、頑張る人はそれは評価しますけれども、そうじゃない人にはやはりそれなりの評価で下がっていくというような給与体系も新しくつくっていかなきゃいかぬ。民間はみんなそうしています。それでみんな頑張っているわけですから、国民にも一緒に頑張っていただくためには、公務員がやはり、民間でもやっている当たり前のことをやって、人も減らし、そして給与も必要に応じて下げられるようにしていく。
　まさに我々がやっているのはその体系をつくるべきだということを言っているわけで、残念ながら、政府案には給与については一言も触れていない、こういうことであります。

○小泉（進）委員　ありがとうございます。
　まさに、人件費を減らそうと思ったら、今答弁いただいたように、人を減らすか、金を減らすかしかないんですよ。
　人件費二割をカットする手段として、仙谷大臣はたびたび、地方移管、そして給与改定、また労使交渉、この三つを主におっしゃいますが、私は、この地方移管というものが一体何なのか、このイメージがつかめないんです。
　そして、この前は本会議場で、民主党の後藤議員も質問に立たれておっしゃいましたが、地方移管というものを、国から地方に持っていくんだったら確かに人は減るかもしれないけれども、実質カットにはつながらない、そんな甘い手法はやめてくれ、こう言ったんですよ。
　この地方移管というものが一体何を意味するのか、何を地方に持っていくから地方移管なのか、地方移管についてはっきりと具体的に教えてください。

○仙谷国務大臣　今、主として事業官庁の出先で行っている仕事のうち相当部分が、もうそんな中央のお伺いを立てるような話ではなくて、地方自治とか地域主権の範囲内でできる事柄は多いんではないか。その事務を地方自治体、地方政府にちゃんと移管をする、こういうことですが、余り意味がわかりませんか。
　例えば、農業土木という世界があります、農業土木。これは、国直轄事業もありますが、ほとんどが、都道府県そして先ほど申し上げた土地改良区というところまで、補助金事業として行われているものが甚だ多いわけです。これを、農林水産省本省なり地方農政局がまだ事業計画をつくって、それをまた詳細な計画をつくらせて、査定をして、補助金を出すかどうか決めて、それまでには陳情がたび重なって、それを事業認可して、さらに補助金の使い方を査定して、一々毎年毎年それをやる必要があるのかと言われれば、私は全くないと思います。
　もし自治体でそういう事業が必要であるとするならば、みずからの財源で行えばいい。農業振興を最大の旗に掲げる市町村や都道府県というのもありましょう。それはそれにふさわしいような、中央の画一的な基準によるものではなくて、地域の実情に応じた事業をやればいい。それはちゃんと地域、地方の事務権限として、そういうふうに、中央はもう一切口出しもしないし金も出さない、そのかわり地方でやってくれ、移管するときに税財源はこれだけ移譲したということになれば、できるじゃないですか。
　それは地方の方の公務員人件費がかかるとおっしゃるかもわかりませんが、それは地域の住民の方々の監視のもとで、もっとスリムな地方政府をつくれということであればそういう議論がなされて、先ほどの下條村じゃございませんけれども、そういう地方政府がつくられるということが当然あってしかるべきなんじゃないんでしょうか。

○小泉（進）委員　大臣、わかりにくいですよ。私は、地方移管は何ですか、具体的に答えてくださいと言ったんです。
　イメージとしては、今まで国家公務員だった人を地方公務員にするんですよというようなイメージですよ。でも、そうしたら国民負担は変わらないじゃないですか。公務員にかかる、行政にかかるコストをそのまますぱっと削減するんですよ。民主党が言っている議論というのは、国の方から地方に移管するんだったら、結局地方の負担もある、国民負担は変わらないじゃないですか。
　今大臣がおっしゃったことは、例えばそういう農業土木だったら、地方に任せた方がいいことがある、国がやっているのは無駄が出る、それを言って、今まで国家公務員だったものを地方公務員にするのであれば、地方からしたら、負担も一緒に来るわけですよ。そうしたら、権限も財源も全部そのままくれるんですね、それにかかわる補助金なりなんなり、それも全部見てもらわなかったら、地方だってそれは歓迎しませんよ。それで、結局、それを上げるんだったら、国がかけるコストは変わらなくなっちゃうじゃないですか。
　だから、この地方移管、これを国民の皆さんにわかりやすいように説明してください。これは国家公務員を地方公務員につけかえるということではない。それは違うんですね。

○仙谷国務大臣　例えばそれを百人の国家公務員が行っている場合に、百人全員が地方政府の方に、自治体の方に移管されるというふうなことは、ほとんどの場合ないと思いますね。これは事業の質にもよると思いますが、ほとんどの場合、そういうケースはない。
　例えば、地方の出先で百人の公務員が行っているのを、そのうちの半分なり三分の一の方々は、地方の方からも、それじゃそのプロをくれということになる可能性もありますね。人材養成というのも、あなたが考えるほど単純じゃなくて、大変だと思うんです。だから、そのプロをぜひ引き受けたい、税源と権限と人材をあわせて引き受けたい、こういう話にも私はなろうかと思います。
　ただ、全員がそのまますぽっと移るということは、これはほとんどの場合ない。つまり、相手が、百なり二百なりの自治体が多分相手になるんだと思うんですね。その百なり二百なりの自治体を束ねた仕事が地方の出先機関の仕事ということになっているんじゃないんでしょうか。だから、それを、事務を渡せば、いやいや、私のところはそういう人は要りませんという自治体もあれば、いや、ぜひ下さいという自治体も出てくるんじゃないんでしょうか。

○小泉（進）委員　大臣は、削らなきゃいけない額は一・一兆円ですよ。その一・一兆円を削る手段として、大臣は、地方移管、そして労使交渉、また給与改定等を挙げているんです。その議論、一・一兆円を削る議論をしているのに、それが、プロだからこっちは歓迎してくれます、そのちっちゃな議論をしたって一・一兆円も削れるとは私は到底思えませんよ。
　だから、私は、この地方移管という話を聞いたときに、恐らく一つの部局そっくりそのまま国から地方へ移すことを言っているのかな、こういうイメージを持つのが私は当然だと思うんです。この地方移管という言葉はまだまだわからないですよ、全然はっきりイメージがつかめませんよ。
　今まで自公政権の中で、この地方移管というものはやってきましたか。大臣の中で、今までやってきた中で具体的なイメージがおありだったら、それを話してください。

○仙谷国務大臣　自民党、公明党の連立政権の中でやってきたかと言われても、私はそれを担当していないので、やってきたかどうかはわかりませんが、我々が見る限り、野党として横から見る限り、霞が関総体の、各省のお役人の抵抗と、それに絡まる、つまり事業に絡まっている族議員の皆さん方の後押しで、それができなかったというのが実情だったんじゃないかと私は見ております。

○小泉（進）委員　自民党、公明党じゃそれができなかったから、やるのが民主党ですね。
　出先機関の改革、これは、麻生政権下で、三万五千人カット、このベースができて、これを枝野大臣も最低ラインだろうという話をしています。この三万五千人の中での地方移管と言われるものが大体二万二千人と言われている。それを大臣は一・一兆円削減の一つのやり方だととらえているということですが、この地方移管というやり方、そして労使交渉を通じるというやり方、また給与改定の見直しというこの三つを大臣は挙げますが、二割カットで一・一兆円カット、私は、後藤議員がおっしゃったことが一番シンプルでわかりやすいと思いますよ。
　人も減らす、金も減らす、これで二割をカットするんだ、地方に移すという甘い手法じゃなく、そういうやり方をやってくださいというのが民主党からの声じゃないですか。大臣にはぜひそういう声を真摯に、野党が言っているんじゃなくて与党から言っているんですから、ぜひそれを聞いていただきたいと思います。
　私は、この地方移管という言葉だけじゃなくて、まだまだわからない言葉があるんです。それは私の知識不足もありますが、大臣がよくお使いになる言葉で、横異動という言葉があります。横異動というのは、早期勧奨退職が一つの横異動だと大臣は答弁でおっしゃっております。横異動という言葉が私にはわからないんです。横異動は何を意味するのか、教えてください。