予算委員会

平成二十二年三月十二日（金曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　正夫君　　　　　加賀谷　健君
　　　　　吉川　沙織君　　　　　川合　孝典君
　　　　　秋元　　司君　　　　　野村　哲郎君
　　　　　佐藤　信秋君　　　　　小泉　昭男君
　　　　　島尻安伊子君　　　　　牧野たかお君
　　　　　草川　昭三君　　　　　谷合　正明君
　　　　　渕上　貞雄君　　　　　近藤　正道君
　三月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　芝　　博一君　　　　　大河原雅子君
　　　　　中谷　智司君　　　　　外山　　斎君
　　　　　平山　　誠君　　　　　姫井由美子君
　　　　　米長　晴信君　　　　　大久保　勉君
　　　　　近藤　正道君　　　　　渕上　貞雄君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　川口　順子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　加賀谷　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　川崎　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　今野　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見庄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷岡　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　外山　　斎君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　広幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（経済財
　　　　　　　政政策））　　　　菅　　直人君
　　　　　　　総務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地域主
　　　　　　　権推進））　　　　原口　一博君
　　　　　　　法務大臣　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　文部科学大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（科学技
　　　　　　　術政策））　　　　川端　達夫君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　長妻　　昭君
　　　　　　　農林水産大臣　　　赤松　広隆君
　　　　　　　経済産業大臣　　　直嶋　正行君
　　　　　　　国土交通大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（沖縄及
　　　　　　　び北方対策））　　前原　誠司君
　　　　　　　環境大臣　　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（防災）
　　　　　　　）　　　　　　　　中井　　洽君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　亀井　静香君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（消費者
　　　　　　　及び食品安全、
　　　　　　　少子化対策、男
　　　　　　　女共同参画））　　福島みずほ君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（「新し
　　　　　　　い公共」））　　　仙谷　由人君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（行政刷
　　　　　　　新））　　　　　　枝野　幸男君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　松野　頼久君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　大塚　耕平君
　　　　　　　総務副大臣　　　　内藤　正光君
　　　　　　　財務副大臣　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　文部科学副大臣　　鈴木　　寛君
　　　　　　　農林水産副大臣　　郡司　　彰君
　　　　　　　経済産業副大臣　　松下　忠洋君
　　　　　　　国土交通副大臣　　馬淵　澄夫君
　　　　　　　防衛副大臣　　　　榛葉賀津也君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　小川　淳也君
　　　　　　　総務大臣政務官　　階　　　猛君
　　　　　　　総務大臣政務官　　長谷川憲正君
　　　　　　　財務大臣政務官　　大串　博志君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　三日月大造君
　　　　　　　環境大臣政務官　　大谷　信盛君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤川　哲史君
　　　政府参考人
　　　　　　　国税庁次長　　　　岡本　佳郎君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局長　　　　　　　前田　隆平君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　白川　方明君
　　　　　　　株式会社日本政
　　　　　　　策投資銀行代表
　　　　　　　取締役社長　　　　室伏　　稔君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○平成二十二年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○平成二十二年度特別会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）
○平成二十二年度政府関係機関予算（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（簗瀬進君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成二十二年度総予算三案審査のため、本日の委員会に株式会社日本政策投資銀行代表取締役社長室伏稔君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（簗瀬進君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（簗瀬進君）　平成二十二年度一般会計予算、平成二十二年度特別会計予算、平成二十二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、経済・財政に関する集中審議を行います。
　質疑者はお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　これより質疑を行います。円より子君。

○円より子君　おはようございます。民主党の円より子でございます。
　今日は経済・財政についての集中審議でございますが、まず最初に、総理に核の密約についてお伺いしたいと思います。
　今週の火曜日に外務省の有識者委員会が発表した報告書で、過去に核密約があることが分かりました。過去の自民党政権では、非核三原則と言いつつ他方で核の持込みを認めていたわけですが、歴代の自民党政権がことごとく否定してきましたこの核の密約の存在を政府が認めましたのは、私は政権交代の成果だと思っております。鳩山政権でなくてはできなかったことなんですよね。今でももし自民党政権が続いておりましたら、国民はだまされ続けてきたんだと思います。もちろん、一部には今後の日米関係をぎくしゃくさせるのではないかという、そういう声もございますけれども、鳩山政権は日米関係を更に深化させると主張されております。私は全く心配はないと思います。
　この核密約の公表の成果と影響を総理はどのように評価なさっておられるか、お伺いしたいと思います。

○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　円委員から核密約に関するお尋ねがございました。
　今まさに円委員からお話がありましたとおりであります。新政権なればこそできたことだと、そのように思います。
　国民の皆さんには、どうも核の持込みに関して旧政権の中で日米で密約があったんではないかと。密約という言葉で、どうも不信感、外交に対して不信感というものが相当強くあったと思っております。それではいかぬと、新政権になってやはり密約があったかどうかということは徹底的に調べなきゃならないということで、岡田外務大臣が中心となりましてこのことを徹底的に調査をいたしたわけでございます。
　結果として、今まで非公開でありました多くの文書が公開をされて、国民の皆さんにどこに真実があるかということが明らかになった。これは大きな成果だと思っておりますし、日米間の間で核の持込みに関してあえて認識にギャップをつくっていたと、埋める努力をしなかったということであったと思っております。そのことの是非もあろうかと思っておりますが、こういったことを明らかにする勇気というものを新政権において持ち合わせているということは、国民の皆様方に私どもしっかりと胸を張って言える話だと、そのように考えております。
　私ども、大事なことは、このことで日米関係においていろいろと障害があってはならない、そのように考えております。私は、そのことは大丈夫だと、そのように思っておりまして、むしろ明らかな日米関係、明確な外交の交渉を通じて日米間の信頼というものを更に深化をさせるということが大変望まれることだと、そのように考えております。

○円より子君　知らしむべからず、よらしむべしという封建時代のそうした考え方はもう一切、鳩山政権、民主党政権ではなしにして、財政のことについてもしっかりと国民に知らせていくことが大事かと私は思っております。
　さて、菅財務大臣にお伺いしたいんですが、財政の状況についてです。
　まず、ちょっと、今財政の悪化で金融不安に直面しておりますギリシャなんですけれども、例えば対ＧＤＰではギリシャの場合は一〇八％なんですね。日本は、二〇一〇年度末には日本の借金、政府と地方合わせた公的債務残高ですが、これが九百七十三兆円になる見込みだそうでございまして、対ＧＤＰ比ですと、〇九年度になりますが、一九二％で先進国の中で断トツでございます。ギリシャの二倍近くにもなるわけです。
　ギリシャの場合は、政府債務の七割以上が対外債務で、我が国はほとんど国内ですからこの辺大丈夫かと思うんですが、ただ、ユーロに参加しているため、ギリシャの場合は自国通貨が暴落するという事態は避けられますし、ドイツやフランスなどのＥＵ各国からの支援も期待できます。
　日本の場合はそういった支援がございませんから、例えば、みずほ証券の上野さんなんですが、彼は、日本のことをドラえもんのいないのび太君とか、それも高齢化したのび太君だと言っております。
　例えば、我が国の財政状況、危機的状況にあると言われていますけれども、それは一般会計の歳出の半分が借金であることにもよります。ただ、これはもう御存じのように、自民党政権が残した巨大な負の遺産なわけですね。これを立て直すということはもう本当に大変なことですけれども、去年の八月三十日、私たち民主党に政権を交代させていただいたその国民の皆様の期待というのは、このままでは日本が沈没するんじゃないか、だからこそ民主党にやってもらいたいという、そういう期待だったと思うんです。
　それで、現在のように年間五十兆円近い国債を一体いつまで発行し続けられるのかという問題、大変厳しい問題がございますが、これはあと五、六年ではないかという、そういう計算ができるんです。
　例えば、直接国債を保有する主体の銀行等が持っているすべての金融資産のうち、株式や債券などを国債に切り替えることが可能な分は今二百五十兆あるんです。それからもう一つ、お金の出どころになっています個人の金融資産、千四百兆円と言われておりますけれども、ここから個人の負債四百兆円、それから既に発行済みの国債の七百兆円を差し引きますと、残りは三百兆ということで、これが国債を発行できる大まかな余力かなと計算できるんですね。
　いずれにしても、二百五十兆又は三百兆を、毎年五十兆円近い国債を発行するということになりますと、割れば、当然割り算なんですが、五年又は六年しか国内でこの国債を消化できないという形になるんですけど、もちろん、海外でそうしますと買ってもらうことにいずれなるわけで、現在のような長期金利が一％台という低い金利で日本の国債を海外で潤沢に発行できるとはなかなか思えません。
　そうすると、当然、今、米国の格付会社によると、日本の国債の格付の見通しはダブルＡから引き下げられて、また国債の債務不履行の高さを示す指標も中国を上回ったと言われております。そうすると、将来の国債償還への信用が低下するわけです。国債金利の暴騰、そして価格の方は暴落が予想されます。この日本の基軸通貨、円、基軸通貨というか、日本の円の価値を支えていますのは日本銀行、中央銀行ですけれども、その資産の多くは国債ですから、その国債の価値が低下すれば日本の円が暴落する事態も予想されております。
　私、円より子という名前のまどかは円と書きます。私は強い円がいいと思っているんですけれども、ですから、円が急落するなんてことは想像したくないんですけれども。例えばそうなりますと、食料も石油も自国で供給できない我が国は、円の価値がもしなくなれば海外から食べるものやエネルギーも買えなくなる事態があります。
　例えば、今、小麦はアメリカやオーストラリアから一トン五万円ほどで輸入されております。それが、例えば十万円とか二十万円出しても買えないような事態になりますと、当然、パンですとか牛乳ですとかも十倍とかになってくる可能性もあるわけですね。そうしますと、当然、国民が持っているお金、貯金の価値が失われて、中小企業は注文がなくなりますし、非正規雇用の人、今、この人たちをどうちゃんとやっていくかと大変政府も腐心していらっしゃいますが、その人たちも解雇され、国民は仕事もお金も失うという大変重要な、危機的な状況が迫ってくるわけです。
　もちろん、私もこの十数年、何度も日本の外貨準備のことを質問してきました。このときに、例えば外貨を売って円を買う為替介入をすれば日本円を買い支えることができると言う方もおられますけれども、何度も何度も質問してきたのは、日本の外貨準備高というのはほとんどがアメリカの国債で、例えば金の割合なんというのはたった二・四％なんですね。そうしますと、リスク分散ができておりませんから、例えば日本円を買い支える手段が実は大変乏しいということが言えると思います。
　こういう今の日本の危機的な状況を、例えばまたこれは早稲田大学の野口悠紀雄先生ですが、現在の日本の状況は氷山に向かって直進するタイタニック号の船上でダンスを踊り狂う人々そのものだと言っています。昔、ゆでガエルの話なんかもありましたけれども。
　ちょっと今、私は危機的な状況の話をしましたけれども、こういった危機的な、まあ最悪のシナリオであればいいと思っているんですが、こういうこともしっかりと民主党政権は踏まえて、そうならないようにしていくということが国民に安心感を与えることだと思うんですね。
　ところが、もしこの今話したことを逆に申し上げますと、これは菅さんにお聞きしたいんですけれども、逆に毎年百兆円近い例えば歳出があって、そしてもし半分近くを国債発行で賄うという、そういう財政構造をするにしても、まだ逆に言えば五、六年の時間的猶予があるということなんです。
　来年度予算は、政権交代後の時間的制約がありました。これまでの、先ほど申しましたように、自民党政権がつくった大きな大きな負の遺産がありますから、これを急に変えることというのは大変難しいことですけれども、この五、六年の時間的猶予の間にしっかりと民主党政権ですべての特別会計を含めて財政全体と経済構造を改めて、民主党らしい、そして新しい日本の姿を示した国家予算を作るようにすれば、私はこうした最悪の状況は回避できるのではないかと思うんです。
　是非、国民の将来不安をなくすためにも、菅大臣から力強いこれからのお話を伺いたいと思います。よろしくお願いします。

○国務大臣（菅直人君）　円さんがより強くあろうとすることは大変理解できるんですが、円は場合によると余り強くなり過ぎて若干困るときもあって、相場のことはマーケットが決めることではありますけれども、円については、ちょっと最初に言われたんで、そんな感想を持っております。
　それから、いろんな側面を言われたので、基本的には危機意識というか問題意識は私も共通です。
　特に、二月の初めにＧ７に初めて出まして、ギリシャの状況についてヨーロッパの関係者が非常に活発な議論をされておりまして、確かにユーロ圏ではあるので、ユーロがギリシャのことだけで大きく下がってはおりませんが、ギリシャの国債は今金利が高騰して、国債の方が事実上借りられなくなっているという状況に近づくと。そういう形で、ギリシャの債権がいわゆるＥＵの中でも、場合によったらＩＭＦの中でも大きな課題になっていることは御承知のとおりであります。
　そういう中で、いろんな側面を言われましたけれども、こういう危機状態をどのようにしていくかということで、まさに短期的なことだけではなくて、少なくとも中期、多少長期も含めたことを考えていかなきゃいけないと思っております。
　そこで、まずは枝野新大臣が誕生した行政刷新は、私の言葉をもう一度使わせていただければ、無駄なものはもう一切ない、逆立ちしても鼻血も出ないというところまで、国民の皆さんにそう思われるところまでしっかりやってもらいたいと、これが一つのやらなきゃいけないことだと思います。同時に、成長戦略の中で、やはりこの国がこの約二十年近く成長を止めている原因をしっかり把握した上で成長路線へと戻していかなければならない、この成長戦略の肉付けがこの六月に向けての一つの仕事だと思っております。
　それに加えて、税調の来年度に向けての動きもスタートいたしました。これは、所得税、消費税、法人税含めたすべての税制についても議論が必要だと思っております。さらに加えて、年金とかあるいは社会保障・税制番号、こういう議論の場が大体そろいましたので、これらの議論を進める中で、六月に向かって戦略担当大臣の下での中期財政フレーム、さらには財政運営戦略、こういう中でしっかりその方向性を出していきたいと思っております。
　一つだけ付け加えますと、この十年余りの中の財政の悪化の原因をマクロ的に見ていますと、やはり歳出増の部分、これは率直に言って、やはり社会保障の分野が歳出増の部分です。それから、歳入減、これは例えば消費税導入のいろんな段階で所得税をかなり軽減する、フラット化すると、そういうことによる税収の減少もかなり大きく響いておりまして、大きく言えば大体半々ぐらいが、この十年間のいわゆる財政状況の悪化の原因の半分は歳出増、半分は税収減にあると、こういう分析もありますので、先ほど申し上げた成長の方で歳入を増やすと同時に、税制の在り方も議論をしていかなければならないと、こんなふうに思っております。
　そういった意味で、今、円さんの方から五、六年がぎりぎりではないかという、あるいは一方では五、六年の時間があるんではないかと言われましたが、二十二年度の予算は今まさに御審議をいただいているわけですが、二十三年度の予算、その段階から出口に向かってまっしぐらということにはなかなかならないだろうと。しかし、その間に、少なくとも三年、五年の間にきちんとした道筋に持っていく青写真は、特にこの中期財政フレーム、財政運営戦略の中できちっと国民の皆さんに示す必要があると、このように思っております。

○円より子君　ありがとうございます。もうおっしゃったとおり、この間私たちにできることは歳出の削減、それから歳入の増大、そして経済成長だと思います。
　その歳出削減について鳩山総理に伺いたいんですが、無駄な支出の削減をどうするか、事業仕分をより丁寧に例外なく進めなければならないと考えますが、また、民主党が主張してきたように、例えば自民党は十年間で五十九兆円を道路特定財源として使い切るとかおっしゃっていましたが、その特定財源を一般財源化して、公共事業の予算を優先すべきものとそうでないものとを峻別し、歳出を抑える努力をしなければならないとも思います。
　ただ、私が思うのは、鳩山さんがいつも新しい公共という言葉を打ち出しておられますけれども、政府支出に依存する福祉サービスなどを直接政府が賄うのではなくて、政府以外の主体が担う方式、つまり国民全体では金融資産が多いわけですから、これをうまく生かすべきではないかと思うんですね。それが新しい公共という、そこにうまく資金が流れるように、そして迅速に具体的なプランを考えてうまくやっていく、それが相当な支出の削減になるんじゃないかと私は思うんです。
　例えば、円が暴落する危険性について先ほど指摘したんですが、菅さんがしっかりと、いや、そういうふうにならないように頑張るとおっしゃってくださいましたが、人々のその間に最低限の生活を守るためのセーフティーネットを整備するのも私たち政治家の責務だと思っておりまして、代表質問のときにも言わせていただきましたけれども、経済的に最も苦しい母子家庭に対して例えばＩＴを用いて在宅就労を行う、また派遣切りになった人たちが、シャッター通りの店舗にちゃんとパソコン等があって、そこに仕事が流れてくれば、その日の日銭は稼ぎながら自分なりに介護の職に就くなりなんなりの訓練もできていくとか、そういう形で、働きながら、生活保護を受けないでも体力のある人は頑張っていけるような、そういうセーフティーネットを張ることが私は大事かと思うんですが。
　そうした仕組みをＮＰＯに担ってもらって、そこに新しい雇用や付加価値が生まれれば、コンクリートから人へという我が民主党の理念にも沿うと思いまして、新しい公共をＮＰＯが担う、そこにお金が行くような形にする、そして政府が歳出をどんどん増やさなくてもそこで歳出削減もできるという、そういう考え方について総理はどうお考えでしょうか。

○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　円委員がお話しされましたように、私は、新しい公共、歳出削減そのものを目的とするということでは必ずしもないかもしれませんが、新しい公共という考え方が導入されることによって結果としてかなり大幅に歳出が削減される可能性が十分あると、そのように結論をまず申し上げておきます。
　例えば、これは新しい公共、今まで官の分野だと思われていたところに対して公に開く、民間の活力を様々活用させていただくと、教育とかあるいは医療、介護、福祉の分野、あるいは防犯、防災、こういったところにですね。
　例えば、この間もお話し申し上げましたけれども、教育の分野にボランティアの方々に入っていただいて先生の補助的な授業を行うと。先生に対して給料を差し上げる、人数が足りないから増やせという考え方もあろうかとは思いますが、そのことだと必ずしも、歳出というものが増える一方になってしまうと。それに対しては歯止めを掛けなきゃならないということで、いや、ボランティアでやろうじゃないかということが例えば三鷹などで起きている話でございまして、子供たちにボランティアの方々が授業で教えることによって子供たちも喜ぶ、その子供たちが喜ぶ姿を見てボランティアの先生方も喜ぶ、お互いに幸せを享受できるという新しい公共の在り方、幸せをみんなで支え合って分かち合うことができる、そういう世の中にしていくことで、しかも結果的に財政支出というものを削減させることができる。
　防犯に関しても同じような仕組みが十分あり得ますし、今お話がありましたような福祉とか医療、介護の分野も十分にそのことが行える話だと思っております。
　また、就労支援、在宅就労に対する例えばボランティアのＮＰＯというものを組織をするということもその一つであろうかと思っておりまして、本来ならばそういうところに国の予算をどんと大きく付けるというやり方も今まではあったと思いますが、そういうやり方がなかなか財政的に厳しいということもありますし、むしろそれ以上に新しい公共によってお互いに支え合う中で幸せをみんなが享受できるという世の中にしていくと。
　いろんな効果があると思っておりまして、その一つとしての歳出の削減という効果は十分に望めるものだと思っておりまして、そういう意味で、私は先般、例えばまだまだそういうＮＰＯに対する支援が足りないねと、だから税額控除というものを行うべきだというようなことで強い指示も出しましたし、またＮＰＯの方々、公益認定がまだ極めて少ないものですから、これからもっとすそ野を広げていかなきゃいけない、もっと広げていこうじゃないかと、いろんな指示を申し上げたところでございまして、そのような新しい公共の在り方を新政権としては積極的に進めてまいりたいと考えております。

○円より子君　ありがとうございます。新しい公共、本当にしっかりと民主党政権で進めていっていただきたいと思います。
　歳入の増大ということも大事なんですが、これは先ほど、菅財務大臣が税制の在り方をしっかりと見直して税収減をどうにかしていきたいというお話もございました。
　そこで、三番目の経済成長なんですが、歳出歳入だけを見直すだけではなく、菅財務大臣がおっしゃったように経済全体のパイを拡大することが重要だと思います。
　そこで、これも国家戦略として鳩山総理にお伺いしたいことなんですが、ちょっと私のいろんなアイデアがありますので、またお聞きいただければと思うんですが。
　まず、デフレ脱却には需給ギャップを埋める必要があると思います。このギャップを埋めるのにこれ以上政府に頼れないとすると、やはり民間経済を活性化して経済自体の需要を高めるしかない。中長期的に経済の潜在成長率を高める方策、これも菅さんは先ほど、考える、しっかりやっていくとおっしゃってくださいました。例えば、規制緩和によって新たなビジネスを生み出すとか行政手続を簡素にして経済全体の効率を高める、そういったことも大変、お金は掛からない上に効果が大きいと思いますが、私は女性の活用を是非していただきたいと思うんですね。
　企業でも女性を活用している企業は成長しております。是非、国民の半分の女性を活用して国全体の活力を大きくしていくと同時に、率先して例えば民主党政権が、民主党が例えばクオータ制という割当て制度ですけれども、導入をして、女性の閣僚なりそれから女性の、執行部にもっと増やすとか、そういったことも進めてクリーンなイメージを是非打ち出していただきたいし、女性の活用によって国全体が大きくなるんだよという、そういうことを言っていただきたいんですが。
　そのときに、女性がまだまだ賃金格差では男性と開いておりますし、また第一児の出産の後、七割の女性が仕事を辞めざるを得ないという状況がございます。もっと女の人たちが働きやすい、例えば北欧やオランダでやっているフレキシキュリティーという言葉があるんですが、フレキシビリティーとセキュリティーの合成語なんですね。こういう形で、一日三時間とか一週間のうち三日とか子育ての間働く女性が今とても増えておりまして、そうすると、世帯全体の収入は増えますし、女の人も男の人も育児休暇を取ったりしながら働きやすくなって個人消費が伸びているという、そういうデータも出ているんです。
　ですから、是非、女性が働きやすい、そうした政策も打ち出していただきたいなということを思っておりまして、こういう新しい成長分野に労働力が移動しやすいようにすることで労働生産性を是非高めるといった、こうした政策が私は民主党につくっていただきたいなと思っているんですね。
　それから、例えば成長戦略の一つとして観光を今民主党は力を入れておりますけれども、例えば京都は日本が世界に誇る遺産ですけれども、京都の町家、長屋の七〇％が今後五年で居住者がなくなって空き家になるという調査がございます。こうした歴史遺産を保存する法律や条例がないものですから、どんどん貴重な建物が取り壊されてしまうんですね。
　例えば、日本国中、私はすばらしい日本の伝統、昔ながらの町並み、そういうものが大好きなんですが、どこへ行っても駅前にはコンビニや消費者金融などの看板だけといったような残念な状況になっておりまして、もう少し世界から観光客が日本に来たいなと思えるような、そういう日本の国土づくりをやってもいいんじゃないか、景観をつくってもいいんじゃないかと思っているんです。
　民主党はせっかく高速道路を無料化するとして、物流の効率化を高める効果はあります。でも、何度でもその高速道路の無料化を使って行きたいなと思える、そういう町をつくることがすごく重要ではないか。また、せっかく成田に来ても地方へ行くのが大変外国人の方たちはアクセスが悪いとおっしゃるのを、例えば格安航空会社でスキーに、熟年の人は少しゆったりした飛行機で行くにしても、学生なんかはもっとサービスがなくてもいい、安い航空会社で行けるような、そういうものをやれば地方空港ももっと活性化するでしょうし、観光に力を入れることはもっともっとやっていいことではないかと思うんですね。
　もう一つは、例えば日本の知的な資産を海外に売り込むことがすごく大事だと思います。例えば、今後、世界の水資源が枯渇していきます。そういう中で、日本が持つ海水淡水化などの水処理技術、それから、水道管から漏れる水の漏水割合というのが、ニューヨークは二〇％、ロンドンで二六％なんですけれども、地震国の東京は、三・三％と高度な技術を有する水道システムがあるんですね。こういうものをしっかりとファイナンスも含めて国がバックアップして海外に売り込んでいく、こういうこともすごく大事で、女性の力を活用する、労働市場の改革、歴史的な文化遺産を生かして観光の振興を図る、日本の知的資産を生かす、こういったことで経済成長を図っていくことはいかがでしょうか。

○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　円委員からたくさんの示唆に富んだ御提言をいただきました。心から感謝を申し上げたいと思います。
　私どもも、新成長戦略というものをこれからしっかりとしたものに作り上げていきたいと思います。その一つに、言うまでもありませんが、この女性の労働力の更なる活用というものを図っていきたいと、そのように思っております。
　私は、自分でいつも言っておるんですが、これからは女性性の時代だと、そのように思っております。今まで必ずしも、例えば医療とか介護、福祉、あるいは教育、環境、観光、こういった分野で政治的な意味でも政策が必ずしも充実してこなかった、なぜならば女性の国会議員が少なかったからと、そういう思いも十分あります。
　むしろ、こういった分野を強化をしていくためにも女性の国会議員に更に大きく頑張っていただく、あるいは更に活躍をしていただく場をつくるということが大変重要だと、そのように思っておりますし、その中で、今お話がありましたように、いわゆるＭ字カーブという、出産を機会に多くの女性の方々、本来もっと働きたいと思っておられても出産を機会にお辞めになってしまうと。お辞めにならないような、先ほどフレキシキュリティーというお話がされました。私もまだ十分勉強不足なところがありますので、是非、円委員からお教えいただきたいと思っておりますが、こういった西欧、特に北欧の例に倣いまして労働力の柔軟化というような形で弾力的な労働の在り方というものを模索をして、女性の皆さんがもっともっと働きやすい環境整備をしていくことは、私は大変、先ほど需要の創造というお話されましたけれども、その意味においても効果があると、そのように思っておりますし、元々必要なことだと思っております。
　日本が先進国の中でこの分野が大変遅れてしまっているということは恥ずかしいことだと思っておりますので、早急にこの分野、女性の皆様方がもっともっと働きやすい環境をつくるために努力をしてまいりたいと思います。
　それから、文化のお話がございました。
　私は、文化の例えば予算も、景気が悪いとまず文化の予算がどんどん切られてしまうというような日本の実情があったと思います。全くそれは私は逆だと思っておりまして、日本の発信力、世界に向けて文化力というものを高めることは極めて重要だと思っております。
　それが伝統的な様々な地域の文化がどんどん廃れてしまっていくというのは大変ゆゆしき問題だと思っておりまして、ここにもっと力を国としても入れなければならないと思いますし、これは地域主権ということを大事にしていく民主党というか連立政権として考えれば、地域主権の中でいかに地域の伝統文化を生かし切るかということにもっと力を入れるような政策をつくることが大変重要だと思います。そのことによって、今までのようにどこへ行っても同じような小さな銀座が日本中にあるというような状況ではなくて、個性のある、地域によって全く違う文化が息づいていると、そういう日本に仕立て上げていくことが大事だと、そのようにも考えております。
　さらに、日本の知的財産というか技術力、科学の力というものをもっと売り込めというお話がございました。今までこのことも日本は下手ではなかったかと思います。特に、民間の企業が、自分たちの自主性で頑張りなさい、応援するからみたいなことで、余り必ずしも応援してこなかったという部分があろうかと思います。
　一つは、原子力がその一つだと思っておりまして、原子力を世界に売り込むことも重要だと思いますし、今、円委員からお話がありました水、水はこれからのＣＯ２と同じぐらい、あるいはそれ以上基本的に重要なテーマだと思っておりまして、水資源というものをいかに地域において大事にするか。そのことを一番現実に大事にしてきたのは日本であったと思っておりまして、私は、下水道も含めてでありますが、水道というものの技術というものを世界に向けてもっと売り込む、政府と一体となって売り込んでいくということがこれからの環境の時代に大変重要だと認識しておりまして、成長戦略の中でこのような三つの視点を十分に生かし切ってまいりたいと思います。

○円より子君　心強い御答弁、本当にありがとうございました。
　さて、次に、歳出削減、歳入増大、そして経済成長を何とかこなしたとしても、さきに述べましたように、数年後にもし国内で国債を消化し切ることが困難になりますと、高齢化によって国内の貯蓄率はますます今低下しております。そういったことを勘案すれば、いずれ国外での国債発行を本格化せざるを得なくなるかもしれません。その場合の、先ほど申しましたように、低い金利では国債は売れません。
　ここからは亀井大臣にお伺いしたいんですけれども、資本主義経済とは、もう私が言うまでもありませんけれども、人間の欲望を追求することを前提にしております。そのことに注意すべきだと思うんですね。つまり、人の不幸に乗じて日本中の富を根こそぎ自分のものにしようなんて考える肉食系の人々が現代の資本主義社会にはいるというふうに言われております。
　日本人は、今まで金融の世界では草食系だと言われてきておりまして、シマウマだと言われているんです。常にライオンの存在に注意しなければ金融の世界でもうどんどん食い物にされてしまう。幾ら日本人が本当にまじめに物づくりをし、額に汗して働いても、その富がごっそり取られてしまうという、そういうことがあり得るわけですよね。そうならないような注意をしっかりしなきゃいけないなと思いまして、例えば今、米欧の金融当局が新たな金融規制の検討を進めております。国際決済銀行のＢＩＳの下にありますバーゼル委員会からは、自己資本規制と流動性規制の案が出されておりますよね。アメリカではオバマ政権が、大統領の経済ブレーンであるボルカーさんがボルカー・ルールというのを作っておりまして、ヘッジファンドへの出資や過剰なレバレッジを抑制する案が出されております。
　もちろん、私は、マネーの暴走は防ぐべきだと思いますけれども、逆にその規制強化が金融機関にとっての経営の手足を縛る足かせになるようなもろ刃の剣だと思うんですね。そうしますと、こうしたルールができてくると、逆に国際会計基準の統一の中で金融機関が保有する株式を売るというようなことが出てまいります。それが景気への影響が出ないようにする、そういうことが必要だと思います。
　そこで、政府は細心の注意を払い、また日本の個人金融資産の千四百兆円が、資源を持たない日本にとっては極めて私は大切なこれは資産だと思うんですが、これを戦略的に生かすためにも、国際的な金融規制の枠組みづくりに国家として決意を持って取り組まなければいけないんだと思いますが、亀井大臣、いかがでいらっしゃいますか。

○国務大臣（亀井静香君）　円議員の御指摘のように、我が国経済、世界経済の中で金融面を含めて孤立してやっていくわけにはいきません。私は、これはちょっとオーバーかもしれませんけれども、アメリカ中心、もっと言えばアメリカのエゴイズム的な、そうした活動によって世界の金融経済が相当攪乱をされたという残念な状況がございます。
　そういう意味では、私は、そうした国際的な基準等についてもグローバルな協調をしていく必要は当然あると思いますが、しかしアメリカが主導してやっていくことも、これはアメリカ経済を抜きにしては世界経済は考えられませんが、ある面で必要でありますけれども、今いろいろな規制等をアメリカも提唱しておりますけれども、オバマ大統領も提唱しておるわけですが、私は、国際会議に臨むに当たってうちの職員にも言っておりますのは、やはり我が国には我が国の事情があるわけであって、そうしたアメリカにとって都合がいいことが我が国の経済、金融にとってこれが望ましいとは必ずしも限らない。
　乱暴な言い方をしますと、世界的にアメリカ発の、金融規制を含めてそういうものを世界に及ぶ前に、アメリカ自身が頭の上のハエを追っ払ってくれと、そういう、むしろそれぐらいな私は日本からメッセージをアメリカに対して発していいんだと。その上で日本もきっちりと協調をしていくということを常に私は言っておるわけであります。

○円より子君　金融の問題というのは、なかなか一般の方々は、専門家は別ですけれども、チェックなさってないんですけれども、本当に国民の経済の、生活のもう土台となるものですから、もう亀井先生にはしっかり頑張っていただきたいと思っておりますが。
　最後に、日本丸が沈没するんじゃないかと、さっき、野口さんなんかがタイタニック号の上でダンスしているんじゃないかとおっしゃって、警告を皆さん発していらっしゃいますけれども、決して、この民主党政権で頑張って、日本丸を沈没させるようなことはないと。改革の全体像と日本丸の針路について、ヤジ今何かやじが飛びまして、もう沈没しかかっているよと。それは、もう自民党政権が沈没させてしまいそうになったからであって、私たちはそれをしっかりと沈没させないようにする責務があると思うんですね。そのためにも、日本丸の針路について、国民に分かりやすく沈没させない処方せんを書いていただきたいし、その決意を最後に総理にお述べいただきたいと思います。

○内閣総理大臣（鳩山由紀夫君）　日本丸は決してタイタニックではありません。新しいエンジンを付けて再出発をしているところでございます。まだ波は高いと申し上げなければなりません。その波をいかにして静めていくか、そして本当の道筋を付けて目的地に到達させるか、それが新政権の大きな役割だと、そのように考えております。
　冒頭、菅大臣の方から、日本丸を沈没させませんよ、財政的にも頑張りますよというお話がございました。私の方からもまず申し上げたいのは、第二次補正予算とそれから今審議をしていただいております予算案、これをしっかりと議論していただいて成立をさせると。私どもがマニフェストで、ある意味での日本丸を沈没させない、新たな需要を生みながら、家計というものを大事にする、人の命を大事にしていきますよと、そういう予算を組ましていただいておりますから、まずは、近未来的にはこの予算をしっかりと審議をした上で上げていただくということで、国民の皆様方に日本丸の正しい方向性というものを確認をしていただけることだと、そのように思っております。
　その先に、私どもは、さらにいわゆる成長戦略というものをつくらしていただいているところでございます。ある意味で、これは少子高齢化、高齢化というと何かマイナスじゃないかというイメージがかつてあった、そうじゃないよ、これからはライフイノベーション、むしろ長寿というものは喜ばしいことなんだよと。その長寿社会、世界に先駆けて最高の長寿社会をどのようにして切り開いていくか、そこをプラス思考でつくり上げていこうじゃないかというのが新しい政権の考え方でございまして、そのためには、やはり日本が今日まで培ってきたイノベーション、技術の力、科学の力というものを駆使する必要がありますよ、お互いに駆使して頑張っていきましょうという思いを皆様方と共有したいと思っておりますし、もう一つは、環境も、これはあえて二五％と申し上げたのは、そのことによって産業界、負荷が高くて難しいじゃないか、そうじゃないよと、このような高いゴールを先に示すことによって、そのゴールに向けて科学技術の粋を集めて、世界に先駆けてこの大きな難関というものを日本丸が乗り越えていく意思を示すんだよ、その思いで私たちはこの問題もグリーンイノベーションという形で、イノベーションで頑張っていこうじゃないかという道筋を示してきているところでございます。
　私たちは、これをいかに具体化をするかということが大変大事だと思っております。その具体化の道筋は六月までに必ずおつくりをさせていただきますが、是非、国民の皆様方に希望というものをこの国に持っていただくことが大変重要だと思っています。希望の失われてきた一つのある意味で原因は、未来が見えないじゃないかというところにあったと思います。年金の問題、ばらばらにしてしまったのはどなたなんだと申し上げたいんですが、そういったばらばらにされてしまったこういう記録問題などをしっかりと、我々として社会保障も充実させていくと。
　だから、私たちの、お年を取られた後、大丈夫ですよというお気持ちを持っていただきながら、さらに若い皆さん方のお力で日本の魅力というものをたくましくつくり上げていく日本の姿を示してまいりますので、どうかその意味でも円委員にも更なる御協力をいただきたいと思います。
　ありがとうございます。

○円より子君　ありがとうございました。終わります。

○委員長（簗瀬進君）　関連質疑を許します。大久保勉君。

○大久保勉君　民主党の大久保勉です。
　最初に、中小企業金融についてお尋ねしたいと思いますが、私の地元は福岡県です。九州におきましては、会社の数の九九％が中小企業、そして雇用の八〇％がこの中小企業によって担われております。ですから、しっかりと中小企業金融対策を行ってまいりたいと思います。
　最初の質問ですが、政府の中小企業対策の重要な柱として景気対応緊急保証制度があります。現在、中小企業の利用状況に関してお尋ねします。

○大臣政務官（高橋千秋君）　大久保委員にお答えしたいと思います。
　大久保委員も、経済、金融のもうプロでありますから認識は一緒だと思いますが、中小企業、大変厳しい状況は今も変わっておりません。
　二月十五日に、先ほど御質問がありました景気対応緊急保証、これ年度末までに利用していただきたいということで創設をいたしたんですけれども、それまでの緊急保証と合わせまして昨日までの直近の件数として九十八万四千件、金額で十八兆三千億円の実績を上げております。このうちの九割が二十人以下の従業員を抱える小規模の業者でございまして、特に五人以下のところを数えると六四％になります。
　ほとんどのところが小規模業者に御利用いただいておりまして、これにつきましては、御存じのとおりに、利用する中小企業者の認定基準を見直すなどして使い勝手を高めるということと、もう一つは、この対象業種、七百九十三あったんですけれども、一部を除いてほとんどの業種に適用できるようにということで千百十八業者にさせていただきました。これによってかなり使い勝手が良くなっておると思いますし、大きく寄与しているのではないかというふうに思っております。

○大久保勉君　十八兆円使われているということで、私の前に亀井大臣もいらっしゃいまして大きくうなずいていらっしゃいまして、しっかりと中小企業対策がなされていると認識しております。
　私も地元で銀行関係者に話を聞きましたら、この制度は非常に使い勝手がいいという話がありました。中小企業の社長さんに関しましても、大宗はいいということなんですが、一部金利が高いという話もありました。〇・八％の保証料を取っていて、さらに銀行の金利が高いと、こういった批判もありました。
　この点に関して、主要銀行の貸出金利の平均、そして貸出金利と市場金利の差、いわゆる信用スプレッド、この点に関して質問します。

○副大臣（大塚耕平君）　大久保委員にお答え申し上げます。
　昨年の四月から九月までの間に貸し出されました貸出期間三年から五年の信用保証協会一〇〇％の保証付きの融資の主要銀行の平均金利は一・七二％、また同じ期間の五年の金利スワップレートの平均値とのスプレッドは平均で〇・八三％となっております。

○大久保勉君　こちら注目しておりますのは、いわゆる信用スプレッドが〇・八三％ということなんです。信用保証協会が一〇〇％保証しておりますから、銀行は一切中小企業の信用リスクを取っていません。それなのに〇・八三％は高いんじゃないかと思っているんです。
　是非、この辺を認識してしっかりと対策を行ってもらいたいと思いますが、直嶋大臣、いかがでしょうか。

○国務大臣（直嶋正行君）　結論からいいますと、大久保議員の御指摘のとおりだというふうに思っています。
　お話のように、信用保証協会が融資額の一〇〇％を保証するために金融機関のリスクはなくなるということで、このため、私としては金融機関はそれに応じた金利の引下げを行うべきであると考えておりまして、金利の引下げがもし十分になされていないとすると、国費で手当てをしている信用保証によって実態は金融機関の財務基盤強化を支えているのではないかという批判も招きかねないというふうに思っています。
　この点は、実は昨年の十二月の十日に亀井大臣の御指示で民間金融機関の皆さんを集めていただきました。それから、先日、三月二日にも同様の機会がございまして、その場で私の方から直接、金融機関の代表に対してもお願いをいたしました。それから、中小企業庁の方から金融庁に対して、貸出金利の引下げなどの中小企業への配慮の状況について検査・監督を通じて確認してほしいと、こういう要請を今させていただいておるところであります。
　民間金融機関にもしっかり対応していただいて、目に見える結果につなげていただくことを期待をしているというところでございます。

○大久保勉君　やはり政権交代をしたという実感ですね。政治家主導できっちりやってください。
　もう少し細かい点を言いますが、次は、銀行と信用保証協会に何らかの癒着があって、信用保証協会の職員が金利を下げろとなかなか銀行に言えない、こういう実態もあるんです。例えば、全国五十二信用保証協会の役員が九百八十九人います。そのうち、銀行関係者が三百十二人です。約三割が銀行関係者です。ですから、役員が銀行関係なのでどうしても職員の方は余り銀行に強く言えないんじゃないかと、こういったこともあります。
　この点に関して、大臣の御認識又はどういう手当てができるか、お聞きします。

○国務大臣（直嶋正行君）　信用保証協会の役員に民間金融機関の御出身の方、今、大久保議員がお話しのように約三割入っておられるわけですが、その意味は、金融の実務経験を生かしていただいて業務にしっかり貢献をしていただくという趣旨でございます。
　したがって、もし仮に今御指摘のような本来の趣旨と異なるということになると、これはあってはならないことだというふうに思っていまして、こうした観点を踏まえまして、今保証協会に対する検査を私どもも金融庁も行っておりますが、そこで二点確認をさせていただいています。一つは、金融機関出身者が役員に就任した後に、特定の金融機関の保証承諾や代位弁済の数値が異常な動きをしていないかどうか、それから、一部の金融機関の扱いが有利になっているような保証承諾がないか、これらを確認をさせていただいております。
　多額の国費を使っているわけでございますから、信用保証制度の本来の趣旨に沿って保証協会が役割を果たしていけるように更に指導を強化してまいりたいというふうに思っています。

○大久保勉君　是非しっかりやってもらいたいと思います。
　最近、政権交代をしまして、資料を請求しても資料の出が非常に良くなりました。これもやはり本当に現場まできっちりやっていこうという意欲の表れだと思います。特に中小企業庁は極めて懇切丁寧な対応で、この結果、国民目線の政策が実行できると思います。
　例えば、こういうのがあります。（資料提示）これも一つの実態が分かりました。いわゆる信用保証協会の会長、理事長、どういうふうになっているかということで調べました。こちら、全国に五十二団体がありますが、そのうち五十団体がいわゆる関連の地方自治体、つまり県庁であったり、若しくは市役所からの天下りになっております。ですから、九六％が天下りであるということです。
　どのくらい天下っているかということで調べてみましたところ、大阪市が十四代続けて六十七年、兵庫県が十八代続けて六十一年、大阪府は県庁から十七代、六十一年と。十四代、十八代といいますか、どうも徳川政権の将軍職を思い出すくらいに長いなという感じなんですが、非常にいわゆる自民党の長期政権と同じくらい長い腐敗があったのかなという気もします。
　例えば、全国の協会がありますが、五十年以上続いている県を申し上げますと、千葉県が十四代、五十四年、神奈川県が十一代、五十一年、横浜市十二代、五十九年、岐阜県十四代、五十一年、そして滋賀県が八代、六十年。
　例えば滋賀県におきましては、平均七年半の就任期間です。給料の方が、これは中小企業庁よりいただきましたが、平均で九百六十五万円です。ですから、年収約一千万ですから、一回県庁から天下ると、退職金をもらって、天下って、七年半いたら七千五百万程度のいわゆる収入があると、こういう状況です。大阪に至っては、十七代で六十一年。大阪市、十四代、六十七年。兵庫県が十八代、六十一年。和歌山県十一代、五十六年。そして、佐賀県が十一代、五十三年という状況です。
　質問通告をしておりませんが、亀井大臣、感想はいかがですか。

○国務大臣（亀井静香君）　いや、私もちょっと知りませんでしたけれども、こういう在り方は私は正常じゃないと思います。やはり中小企業、零細企業に対しての融資がきっちりと行われるためには、私はもっとそれが開かれた形での人事が行われていくべきだと、このように思います。

○大久保勉君　実は、金融庁と中小企業庁の監督指針がありまして、平成二十年六月、こちらの指針によりますと、都道府県関係者からの役員選任等は最小限にとどめるようにと、こういう指針がありますが、全く守られていないという状況です。
　こういった状況に関して、直嶋大臣、御感想をよろしくお願いします。

○国務大臣（直嶋正行君）　今お話しのように、私どもの監督指針の内容は今お話がございました。それで、そもそもの部分で申し上げますと、これらの保証協会の人事の任命権は知事とかあるいは市長が持っています。例えば大阪ですけれども、六十七年続いているということですが、これは、だから多分戦中か戦前ですね、私の年よりかなり行っていますから。
　つまり、今のこの信用保証協会のシステムというのは、元々は各都道府県単位にあっちこっちにできたんですよね。それを戦後ある時期に、それぞれ地域によって格差があっちゃいかぬじゃないかということで全国的な組織にしたということでございます。したがって、元々の発生のころから基本的に任命権は知事さんや市長さんが持っているということでございます。
　そういう中で、私ども、さっきお話あったように指導させていただいているわけなんですが、実はちょっと弁護しますと、全員がじゃ素人みたいな人ばかりかというと必ずしもそうじゃなくて、やはりある程度、県とかあるいは市役所でそういうキャリアを積んだ方がいらっしゃることも事実なんです。ただしかし、おっしゃったように、こういう形でポストが固定化していく、あるいはそのことによって適材適所の人事が行われていないというようなことになると、これは問題だというふうに思っています。
　今申し上げたとおり、その人事権は知事、市長にあるわけですが、やはり能力本位、適材適所、そして公正な人事が行われるように、今の御指摘も踏まえて改めて注意を喚起したいと思っています。私ども、実はいろんな機会に、この点は問題点として、これまでも、例えば昨年の年末なんかもそういうお願いをしたんですが、更にその努力を続けていきたいというふうに思っています。
　それからもう一つは、せっかく御質問いただいたのでお願いしたいんですが、さっきお話しのように、これは都道府県なり市町村、まあ市長ですね、市の問題ですから、是非これは地方の議会とか、そういった場でもしっかり議論をしていただきたいと、このように申し上げておきたいと思います。