内閣委員会

平成二十三年四月十四日（木曜日）
　　　午後一時開会
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　　　委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　斎藤　嘉隆君　　　　　蓮　　　舫君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　宇都　隆史君　　　　　中曽根弘文君
　　　　　熊谷　　大君　　　　　岩城　光英君
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　牧山ひろえ君　　　　　徳永　久志君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　徳永　久志君　　　　　牧山ひろえ君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　蓮　　　舫君　　　　　有田　芳生君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　植松恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　枝野　幸男君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（行政刷
　　　　　　　新））　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　国務大臣　　　　　松本　　龍君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　東　　祥三君
　　　　　　　経済産業副大臣　　松下　忠洋君
　　　大臣政務官
　　　　　　　外務大臣政務官　　菊田真紀子君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　笠　　浩史君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　五十嵐吉郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　小田　克起君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　清水　　治君
　　　　　　　原子力安全委員
　　　　　　　会委員長　　　　　班目　春樹君
　　　　　　　原子力安全委員
　　　　　　　会委員長代理　　　久木田　豊君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房政策評価審議
　　　　　　　官　　　　　　　　田中　　敏君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中西　宏典君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○内閣の重要政策及び警察等に関する調査
　（福島第一原子力発電所及びその周辺における
　放射性物質測定に関する件）
　（原発事故に係る原子力損害賠償の支払対象に
　関する件）
　（原発事故で放出された放射性物質に係る情報
　提供に関する件）
　（被災者に対する支援金等の速やかな支給に関
　する件）
　（緊急時における国家公務員の定員の弾力化に
　関する件）
○民間資金等の活用による公共施設等の整備等の
　促進に関する法律の一部を改正する法律案（内
　閣提出）
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○委員長（松井孝治君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、斎藤嘉隆君、熊谷大君及び宇都隆史君が委員を辞任され、その補欠として蓮舫君、岩城光英君及び中曽根弘文君が選任されました。
　また、本日、蓮舫君が委員を辞任され、その補欠として有田芳生君が選任されました。
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○委員長（松井孝治君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣の重要政策及び警察等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣府大臣官房審議官小田克起君外五名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（松井孝治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（松井孝治君）　内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○小野次郎君　みんなの党の小野次郎でございます。
　官房長官に御質問させていただきますが、連日お疲れさまでございます。しかし、いろいろ問いたださなければいけない点がございますので、その点はしっかりと、なおできるだけ簡潔にお答えいただければと思います。
　まず、昨日からの総理と松本健一内閣官房参与のやり取りというのはどういうことなんですか、これ。綸言汗のごとしという言葉を官房長官、御存じだと思いますが、最高、トップにある方の発言というのが後で訂正したり修正しても元には戻らないというのはもう二千年前から言われているんですよ。これ官房長官、昨日の夕方は、自分は承知していないからという前提でお話しされて、その後、松本さんも訂正されたし総理も発言があったわけですけれども、今の官房長官の認識として何のやり取りがこのとき行われたんですか。

○国務大臣（枝野幸男君）　総理が、御指摘されているようなある一定期間住めないのではないかという見通しを示したということは、全くそういった事実がなかったということで、総理からも私がお話をお伺いをしましたし、ただ、こうした報道がなされたことで近隣の関係する住民、自治体の皆さんには結果的に御心配をお掛けをし、大変申し訳ないというふうに思っております。
　具体的にどの部分のどういうやり取りが食い違ったのかということについてはなかなか直接的に申し上げるのが、説明がなかなか難しいところでございますが、私が把握している限りは、松本参与は、例えば海岸から津波で町が流されてしまったことも含めて、高台に新たな町をつくってという、これは総理もそういったことを会見等で以前おっしゃったことがありますが、そうしたエコタウンをつくっていこうという話と、それから松本参与御自身が、原発周辺地域が長期にわたってなかなか住むことが難しいのではないかという松本参与の御見解をお話しされた話とが、特に記者に向けたブリーフ、説明のときに混然一体となってしまって、全体について総理が同意をしたとかおっしゃったとかというような受け止めをされたような内容のブリーフになっている。これはブリーフの内容をテープ起こししたものを私も拝見をしておりまして、そうしたことがこうした誤解を招いた原因かなというふうに思っておりますが。
　いずれにしても、結果的に住民の皆さんに御心配を与えることになってしまったことを遺憾に思いますし、こうしたことのないように、特に総理の発言をどなたかが代弁するに当たっては間違いのないようにということは徹底をしてまいりたいというふうに思っております。

○小野次郎君　ほとんど変わらないと思いますよ。だって、その総理のお考えが内陸に町をつくるということは、今まで住んでいたところから住んでいた方を移すということを頭に常に考えておられるということですから。そういう場合には、当然、その該当になった県内の住民の不動産、動産全て国が買い上げるという考えが前提になければ言えないことだと思いますけれども、そのとおりでいいんですか。

○国務大臣（枝野幸男君）　今私が申し上げたのも、それから総理が従来からおっしゃっておられるのも、津波で大きな被害を受けられた地域、これは残念ながら自然災害の部分のところについては今後もいつあるか分からないということの中で、住民の皆さんの御意向、自治体の皆さんの御意向を、今後、復興構想会議等を通じてしっかりと踏まえていかなければなりませんが、一つの考え方として、そうした津波で、ある地域はこの百年ほどの間にも何度も津波の被害を受けていらっしゃる地域もあって、そうした地域を念頭に総理は、むしろ近くの高台に住居スペースの新しい町をつくって、例えばそこから漁師さんなどは海に出かけていくというようなことをずっとおっしゃってきていると。そういったことの話とこの二十キロ圏内云々という話とが混在した形でのどうもブリーフになっていたようでございまして、総理がずっと従来からおっしゃっておるし、私も今申しましたとおり、住民の皆さんの意向等これからしっかりと踏まえていかなければなりませんが、特に津波被害に対する対応としてのそうした御認識や御意見というものについては総理御自身一貫して念頭にあられるわけでありますが、そこと混在をしてしまったということでございまして、二十キロの圏内のことについてそういったことをお考えになっているというふうには私も認識しておりません。
　なお、そのほかに、津波による影響地域についても、もちろん今後地元の皆さんの意向等を踏まえた上でありますので、実際にそういったことをやるかどうか、それからやる場合の具体的なやり方について現時点で何か固まった考えがあるわけではございません。

○小野次郎君　固まった考えがなくてそういう発言するから問題なんですよ。
　今朝、つまり昨日電話を何か誰かが掛けて真意をちゃんと伝えなさいというのを、総理も動かれたようですけれども、その結果の報道を見ても、この松本さんは避難区域には当分住めないと自分が言ったと、そしてエコタウン構想を説明したら、総理はそれでいい、内陸部に住む選択をしなきゃいけないねと言ったと、それが今日の現在の報道ですからね。その前提には、当然そんなやり取りをする前提としては、その圏内の住民がどれぐらい不安に思うか、その動産、不動産どうする気なんだということは考えなければそんなやり取りすべきじゃないですよ、最高権力者が。
　更に私申し上げたいのは、法律上どうか、決定したかどうかとかそういうことじゃないんですよ。つまり、不動産とかその資産というものはある種マーケットで決まるわけでしょう。こんなやり取りを昨日総理は、内閣官房参与って、大変見識が高いからそういう参与になられている方の間で会話されたこと自体が、この地域一体どうしてくれるんですか、本当に。どうなるんですか。こんなところを買う人なんかいますか、だって。
　そこまで考えてやり取りしたのかどうか、官房長官、もう一遍認識を伺います。

○国務大臣（枝野幸男君）　まず、二十キロ圏内とか原子力発電所によって被害を受けられている、避難をしていただいている地域のことにつきましては、これは現在も残念ながら原子力発電所の状況が収束をしておりません。収束を一刻も早くさせた上で、安全を確保をしながら周辺地域の土壌等についてモニタリングを行っていかなければならないと。
　したがいまして、現時点で逆にいつなら帰れるんだというようなことを、早く見通し示すようにと住民の皆さんの強い御要望があって、それはもっともだというふうには思っておりますが、まさにこうした段取りで、そしてなおかつそうした土壌のサンプリング等安全性の見地をしっかりと踏まえた上でできるだけ早く戻っていただきたい、戻っていただける方向で努力をしたいということで政府として対応をしているところでございまして、この点については総理も含めて内閣として一致をして今の段取り、そうした中でできるだけ住民の皆さんに早く入ってもらえることに向けて努力をしていると、こういう状況でございますので、原発の影響によって、今報道されているようなオーダーで住み慣れた土地を離れていただくということについて、今政府としてそのことを想定をして何かをしているわけではありません。ただ、避難の期間が一定程度の長期にわたることにも備えた避難への対応策を鋭意充実させるべく努力をしているところでございます。
　なお、その上で、津波による被害を受けられた地域についてのこれからの復興の在り方については幾つかの選択肢、またこれは地元の皆さんからもそうした声も一部から出ていることも踏まえて、一つの選択肢としてそういったことについて考えているということは、これは総理御自身も会見でおっしゃっていることでございますし、恐らく松本参与とのやり取りの中でもそうしたことを踏まえたやり取りがあったものと思っております。

○小野次郎君　官房長官、すり替えていますよ。この避難区域というのはどう見たって、文脈からしてこの原発災害の話を言っているんで、海から近いからという話だけじゃないですよ。そこだけは訂正してくださいよ。議論が違うじゃないですか、全然。

○国務大臣（枝野幸男君）　報道が……

○小野次郎君　福島だって宮城だって同じ話だし、今言っているのは原発の話をしているじゃないですか、明らかに。

○国務大臣（枝野幸男君）　報道が、例えば松本参与がおっしゃったことの全てを報道されているわけではございません。それから、当然のことながら、総理と松本参与のやり取り、これは誰もテープに取っていたわけでもメモを取っていたわけでもありませんから、正確なところを起こせるわけではありませんので、その全体が報道されているわけではありません。
　私が申し上げたのは、私が総理から、この松本参与の発言についての報道がなされた以降に総理からお話を承った件と従来の政府の見解、総理も含めた総理の見解を前提にしてお話し申し上げたものでございます。

○小野次郎君　風評被害というのは、長屋の八つぁん、熊さんがいろいろ言って、それでうわさになって大騒ぎになっちゃうというならまだ分かりますよ。だけれども、見識を持った内閣官房参与と総理の直の会話がこれだけの反響を生んでしまうということは大変大きな問題だと思いますし、この風評被害がもしあるということについて、いささかでもそうだろうなと心配されるんだったら、これは総理自らがきちっと対応しないと、俺言わなかったことにしてくれよと電話したんじゃないかと国民がみんな思っているわけですから、それじゃ通らないですよということを御指摘して、次の質問に移りますが、次もまた厳しい話をせざるを得ないんですよ。
　昨日、質問作ろうと思って、原子力安全委員会に放射線モニタリングの主な取組、どの地域はどこがモニタリング実施しているかと聞いたら、東京電力自体がモニタリングしているやつを保安院は二十キロ圏内について発表しているんですね。経産省自身がこのモニタリングは実施していないじゃないですか。こんな事業者自体の数値を政府の発表みたいにしていたという仕組みというのは、それ自体問題じゃないですか、官房長官。

○国務大臣（枝野幸男君）　まず、原子力発電所敷地内については、これは法律に基づいて、保安院の監督の下、原子炉設置者が実施する体制となっております。一方、原子力発電所から半径二十キロ圏内については、これは安全確保をしながらやっていただかなければならない地域になるわけでございますが、ここは文部科学省、防衛省、それから東京電力がそれぞれモニタリングをいたしております。
　半径二十キロメートル圏外については、文部科学省、防衛省、警察庁、福島県等が連携して測定を行っているところでございまして、こうしたデータを文部科学省を中心に集約をして公表したり、あるいは分析に供しているというふうに認識をいたしているところでございます。

○小野次郎君　さらっと言われたけれども、認めているじゃないですか。経産省ってないじゃないですか、そこの中に。

○国務大臣（枝野幸男君）　原子力安全・保安院は経産省の機関でございます。
　ただ、ここは、制度でございますので、行政的にどこまでできるのかはなかなか難しいところはありますが、従来から、放射線量等のモニタリングについては中心になって担う省庁は文部科学省であるというふうに承知をいたしております。

○小野次郎君　答えていませんよ。
　だから、保安院が発表している分野、文科省は二十キロの外をやっているじゃないですか。中のやつは経済産業省本省であろうが、保安院であっても、経産省の中ですけれども、経産省自前では調べていないということでしょう、だから。

○国務大臣（枝野幸男君）　そこは経済産業省に直接お尋ねをいただきたいと思いますが、原子力安全・保安院、経済産業省がしっかりと法律に基づいてモニタリングを行ったモニタリングの報告が原子力災害対策本部には報告されていると認識をしております。

○小野次郎君　すり替えていますよ。だから言っているじゃないですか。事業者である東京電力の数値を保安院は何か政府の発表みたいに発表しているけれども、その二十キロ圏内ではまさにないじゃないですか。文科省、防衛省、東京電力。保安院もなければ経産省もないんですよ、計測しているポイントが。
　それで、しかもあなたは、三月十六日かな、記憶で申し上げますけれども、文科省がこの二十キロ圏内について数値を言ったら、仕分をちゃんと守れと、中は経産省、保安院の方だと、外は文科省やれと言って、文科省が口出しするなということまで言っていますよ、記者会見で。二度も突っ込まれているはずですよ、記者からも。
　ところが、肝心の、仕分ですよと言って、仕分の中は、中の地域では肝心の保安院とか経済産業省はモニタリングをしていない。しているのは何だといったら、防衛省というのは恐らく発災後に設置したんだと思いますよ、いつもしているんじゃなくて。そうすると、この東京電力を主にそのデータの、何というのかな、データ源としてやっているんだったら、事業者を監督すべきところが監督されているところのデータを当てにして発表していたということが根本的に問題だと思いませんか。

○国務大臣（枝野幸男君）　繰り返し申し上げますが、原子力発電所の敷地内と直接的の周辺部分については、これは原子炉規制法に基づいて原子力安全・保安院の監督の下、原子炉設置者が実施をする主体となっているというふうに承知をいたしております。それから、それ以外の周辺地域については、原則的に中心になるのは文部科学省だと法律上定められていると承知をしております。
　したがいまして、原子力発電所事故の発生した当初、どこが中心になってそれぞれいろんなところが行っているモニタリングの情報を集約するのかということがございましたので、この法律に基づいて原子力発電所及びその周辺部については原子力安全・保安院ですねと、それから遠い部分のところについて、住民への影響等についての部分は文部科学省ですねということの整理を改めて確認をしたということは官房長官の立場で行いました。
　なおその上で、原子力発電所及びその近い部分のところが今のようなやり方でいいのかというのは、立法論としては十分に承らなければならないというふうに思っております。

○小野次郎君　立法論というと国会の責任みたいになっちゃいますけれども、国民は、だって、問題だと言われている東京電力自体が調べている数値を当てにして一番核心の部分の発表がなされているということは多くの人は知らないと思いますよ、だって保安院という名前で発表していますから。でも、保安院自体が設置しているわけでもない、経産省本省が設置しているわけでもなくて、東京電力が一番ポイントを押さえているという、こんな計測体制自体が信頼されないと思いますよ、私は。
　まあ次の質問に移りますが、昨日、前エネルギー庁長官、所管の公益事業である東電顧問に就任した件について、許されないと官房長官がお話しになった。この結論は多くの国民が思っているとおりだと思いますけれども、何か言っていることが、趣旨が、理由がよく分からないんですよ、官房長官の。天下りじゃないんだけれども、批判があって疑われるから駄目だよねと言っているんだったら、じゃ、事故を起こしていなかったら、やっぱり今後も認めるということなんですか。

○国務大臣（枝野幸男君）　この件については、現在の法律に基づけば、禁止あるいは規制を受けるいわゆる天下りには該当しないということでございます。
　その一方で、まさに今回の事故が生じたことを踏まえて、多くの国民の皆さんから、監督をする経済産業省資源エネルギー庁とそれから東京電力等の電力会社との間に問題のあるような関係ではないだろうかという疑義の目で見られていると、こういう客観的な事実がございます。
　なおかつ、そうした疑義の目で見られることには私は一定の理由がある、合理性があるというふうに思っておりまして、そうした疑義を持たれること自体が問題であるということを考えれば、こうした疑義を持たれるようなことは許されるべきではないという見解を申し上げたものでございまして、原子力発電所事故が起こったから、起こらなければいいということではありませんが、原子力発電所の事故が起こったことによって、多くの国民の皆さんからそうした疑義の目で見られているということを踏まえて、東京電力に限らず、電力会社と監督官庁である資源エネルギー庁との関係についてはしっかりとした見直しが必要であるという認識を示したものでございます。

○小野次郎君　一般に言えば、官僚が癒着という疑念を持たれるんじゃないかという再就職を天下りと言うんじゃないんですか、違いますか。

○国務大臣（枝野幸男君）　私も個人的にはそう思っておりますが、行政権を行使する立場としては、法律に基づいてそれが規制をできるのかできないのかということでお話を申し上げるしかない。でないと、行政権を担っている立場の者が自分の私見で行政権を法に基づかずに行使することができないのは当然だということは御承知だと思っております。そうした意味で、法律に基づくいわゆる天下りということについては、まさに国会でお決めをいただいた法律に基づいて御回答するしかない。
　ただ、その上で、国民の皆さんの様々な目、意識というものを踏まえた上で考えるならば、法律上どうあるかということは別として、こうしたことをどうやってやらせないかということについて最大限努力をするということを申し上げているものでございます。

○小野次郎君　おかしいですよ。だって、役所からあっせんがなければ天下りと言わないんだって、解釈にもいろいろ、大きく解釈する狭く解釈する、極力狭く解釈してオーケーしたのが内閣じゃないですか。それでいて、社会常識で考えれば許されないというんだったら、許されないような運用するのが内閣の責任だし、もしそれが百歩下がって法律でどう百姓読みしてもできませんというんだったら、早急に立法で改正をすべきじゃないですか。あなた、考えていることとやっていることが違うということを自分で認めるというのは変ですよ、それは。

○国務大臣（枝野幸男君）　まず、特に今回問題になっている、資源エネルギー庁長官経験者が本年一月に民主党政権下で東京電力に再就職したことについては認めてはおりません。これは、残念ながら現行の制度では事後届出、事後報告という制度になっておりまして、事後報告は受けております。
　ただ、御指摘のとおり、私も先ほど来申し上げておりますとおり、立法論としてこれでいいのかということについてのお尋ねについては、私も立法論としては改めるべきところがあるというふうに認識をしておりますが、これについてはまさに国会でお決めをいただくことでございますので、行政府の一員の立場として、今の段階では立法論として是非国会において見直しをしていただきたい、また政府においても国会にそうした法改正のお願いをするべく検討をしなければいけないというふうに思っております。

○小野次郎君　時間がないので次の質問に移りますが、三月末になっても東電は原発増設の計画にこだわっていたんですね。もちろん、そんな考えは今は持っていないと思いますが、早く政府は私はエネルギー政策の中で脱原発依存の方向を打ち出すべきじゃないのかなと。そうでないと、やりかけのこととか構想中のことをまだ東電以外のところでも考えているんだったら、それはやっぱり基本的な方向として脱原発依存という方向を政府として早めに、一つの方向性にすぎないかもしれませんけれども、お示しになる方が国民は安心すると思いますけど、どうでしょう。