消費者問題に関する特別委員会

平成二十四年八月一日（水曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　阿久津幸彦君
　　　理事　井戸まさえ君　理事　櫛渕　万里君
　　　理事　樋口　俊一君　理事　和田　隆志君
　　　理事　竹本　直一君　理事　永岡　桂子君
　　　理事　相原　史乃君　理事　大口　善徳君
　　　　　　磯谷香代子君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　川口　　博君　　　　工藤　仁美君
　　　　　　桑原　　功君　　　　斉藤　　進君
　　　　　　高井　崇志君　　　　橘　　秀徳君
　　　　　　玉木　朝子君　　　　中屋　大介君
　　　　　　永江　孝子君　　　　仁木　博文君
　　　　　　野田　国義君　　　　橋本　　勉君
　　　　　　福田衣里子君　　　　藤田　憲彦君
　　　　　　水野　智彦君　　　　宮崎　岳志君
　　　　　　森山　浩行君　　　　谷田川　元君
　　　　　　山口　和之君　　　　湯原　俊二君
　　　　　　吉川　政重君　　　　和嶋　未希君
　　　　　　今津　　寛君　　　　小渕　優子君
　　　　　　北村　茂男君　　　　後藤田正純君
　　　　　　近藤三津枝君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　平井たくや君　　　　福井　　照君
　　　　　　松野　博一君　　　　森山　　裕君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　加藤　　学君
　　　　　　川島智太郎君　　　　小林　正枝君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　重野　安正君
　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　…………………………………
　　　参議院消費者問題に関する特別委員長　　　　　　　　山本　博司君
　　　国務大臣
　　　（消費者及び食品安全担当）　　　　　　　　　　　　松原　　仁君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　後藤　　斎君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　郡　　和子君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　舟本　　馨君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁次長）　　　　　松田　敏明君
　　　政府参考人
　　　（消費者庁審議官）　　　　川口　康裕君
　　　衆議院調査局第三特別調査室長　　　　　　　　　　　仲川　勝裕君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
八月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斉藤　　進君　　　　　湯原　俊二君
　　玉木　朝子君　　　　　水野　智彦君
　　仁木　博文君　　　　　高井　崇志君
　　宮崎　岳志君　　　　　桑原　　功君
　　山口　和之君　　　　　谷田川　元君
　　後藤田正純君　　　　　小渕　優子君
　　野田　聖子君　　　　　森山　　裕君
　　吉野　正芳君　　　　　松野　博一君
　　吉泉　秀男君　　　　　重野　安正君
　　山内　康一君　　　　　浅尾慶一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桑原　　功君　　　　　橋本　　勉君
　　高井　崇志君　　　　　仁木　博文君
　　水野　智彦君　　　　　吉川　政重君
　　谷田川　元君　　　　　山口　和之君
　　湯原　俊二君　　　　　斉藤　　進君
　　小渕　優子君　　　　　後藤田正純君
　　松野　博一君　　　　　吉野　正芳君
　　森山　　裕君　　　　　野田　聖子君
　　重野　安正君　　　　　吉泉　秀男君
　　浅尾慶一郎君　　　　　山内　康一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本　　勉君　　　　　橘　　秀徳君
　　吉川　政重君　　　　　玉木　朝子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橘　　秀徳君　　　　　宮崎　岳志君
　　　　―――――――――――――
七月三十一日
　特定商取引に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四八号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　消費者安全法の一部を改正する法律案（内閣提出第三四号）
　特定商取引に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四八号）（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――

○阿久津委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、消費者安全法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁刑事局長舟本馨君、消費者庁次長松田敏明君、消費者庁審議官川口康裕君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○阿久津委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○阿久津委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。緒方林太郎君。

○緒方委員　民主党、緒方林太郎でございます。
　この消費者特、二回目のバッター立ちでありまして、当てていただきましてありがとうございます。
　この消費者安全法の一部改正法律案でありますが、これまでのさまざまな消費者事案に対する対応ということで、今回のこの一部改正ということになっているんだと思います。
　まず大臣にお伺いをいたしたいと思うのは、この法律の改正案の目的、狙い、経緯等についてお聞かせいただければというふうに思います。

○松原国務大臣　お答えいたします。
　生命身体分野の消費者事故等の原因を調査究明し、再発または拡大の防止につなげるための知見を得るための調査を行う体制は、十分に整備されておりません。こうしたことを背景に、広く消費者が遭遇する事故等について、当事者の責任追及とは別に、その原因を科学的、専門的に調査究明し、再発または拡大の防止につなげることが本改正の目的であります。

○緒方委員　ということで、消費者安全調査委員会というのが新しくこの法律によって設けられるということであるわけですが、消費者行政ということで広く見ますと、私のイメージからすると、今回新しく、八条委員会という、審議会等ということでこの委員会が設けられるわけでありますが、既に内閣府の八条委員会ということで消費者委員会が存在し、そして、消費者庁の八条委員会ということで今回この安全調査委員会ができ、そしてさらには、国民生活センターという組織もある。これは既にもう方向性が消費者庁の方で出ているとは思いますが、現時点においてはまだそういった組織が残っている。
　非常に組織が複雑化、ふくそう化して、権限が入り組んでいるような印象があるわけでありますが、今、行政改革等々進められる中、消費者行政に少なくとも四つの組織が存在していることについて、大臣、いかがお考えでしょう。

○松原国務大臣　御指摘のことはそのこととして、今回の八条委員会でありますが、こうしたものができることによって、やはり、消費者の生命身体にかかわる事案に関しての真相究明ができる、再発防止、拡大防止ができるということは意味があると思っておりますが、委員の御指摘の部分も、消費者目線の観点から、それは今後の一つの検討課題としていきたいと思います。

○緒方委員　消費者の行政で、なぜ例えば消費者委員会ができたかというと、これは、野党時代の民主党の強い希望によって、消費者権利院という流れから、独立性の高いものということでの八条委員会としての消費者委員会ということだと思いますし、今回も一定程度の独立性を確保した上での安全調査委員会ということでありますが、独立性を確保するということは、言い方は失礼ですけれども、そもそもの本体の消費者庁のところに何か独立性を担保した別の組織を設けなくてはいけないかのような、その機能に疑義を生じせしめているのじゃないかというようなうがった見方をすることもできるわけであります。
　つまり、本当に消費者目線に立った行政が消費者庁単体でやれるということであれば、何も、政策立案をする消費者委員会であったり、今回、安全調査をする委員会であったりというものが必要かどうかということについては、もしかしたら、消費者庁で単体だけでやれるという議論もあるのではないかというふうに思います。
　もう一度、そういった意味で、消費者庁とそれぞれの委員会であったり、国民生活センターも含めてですけれども、ゆめゆめ行政の肥大化につながることはないのだという大臣の強い決意をお伺いいたしたいと思います。

○松原国務大臣　例えば国民生活センターについては、国への一体化という中で、今さまざまな検討がもう二十回に近い回数加えられているところであります。今委員御指摘の問題意識については、やはりこれからの一つの課題としてそれらを取り扱うことになるだろうというふうに思っております。
　いずれにしても、二年前に消費者庁が誕生して、今過渡的な状況の中で、一番いい形がどういう形なのかを模索していきたい、このように思っております。

○緒方委員　おっしゃるとおりだと思います。まだ萌芽期にあるというか成長期にある消費者庁でありまして、現在、若干の試行錯誤も含めて、いろいろな組織のあり方というのが今後も不断の努力として行われるべきだというふうに思います。
　ちょっと今言った話と若干矛盾するところもあるんですけれども、少しテーマをかえたいと思います。
　今回の消費者安全調査委員会というのは、国家行政組織法上の、八条、審議会等ということでの八条委員会であります。逆に、今回の安全調査委員会の権限の範囲のところから、運輸の関係の運輸安全委員会についてはこの権限を除外するということになっているわけでありまして、しかしながら、こちらの運輸安全委員会については三条委員会である、非常に独立性の高い三条委員会であるということであります。
　それぞれ広い意味で安全という観点から設けられている、国土交通省関係の運輸安全委員会が独立性が高くてよくて、そして、今回の消費者安全調査委員会については、これは独立性が低くていいと判断したかどうかはともかくとして、国家行政組織法上は一段独立性の低い組織として誕生しようとしている。
　この違い、なぜこのような違いが生じるんでしょうか、大臣。

○松原国務大臣　今の委員の、運輸安全委員会との関係で申し上げるならば、運輸安全委員会は、国土交通省がまさに運輸行政を所管する事業所管省庁であるために、独立性の確保の観点から三条機関としたものと承知をしておりますが、消費者庁は消費者行政を所掌するものであり、いわゆる事業所管省庁でないために、今回、三条委員会ということにしていないわけであります。
　以上であります。

○緒方委員　なかなか、ああ、そうなのかという印象を受けたわけでありますけれども、これは恐らく、独立性という観点から、消費者団体の方等々からも、逆にその違いのところだけが物すごくクローズアップされて、実は独立性が担保されていないんじゃないかとか、これは消費者庁のもとにある組織でありますので、本当に委員会としてよかれと思うものが実は役所から横やりが入ってとか、そういうことを懸念することもあるんだと思いますね。
　もう一度、独立性、そして独立性の担保という観点から疑義を生じせしめることはないのだ、きちっと、八条委員会というステータスであって、審議会等ではあるけれども、その独立性に疑義を生じせしめることはないのだということを大臣の方からお言葉をいただければと思います。

○松原国務大臣　申し上げたように、八条委員会でも独立性は担保できると思っておりますし、申し上げたいことは、今回は、消費者安全調査委員会は、事故調査を行い、提言するという機関であります。事故調査やその結果に基づく勧告等の権限は八条委員会で十分に対応できるというふうに考えているところであります。

○緒方委員　ありがとうございます。その方向でのさらなるこの委員会の発足、発展というものを期待するものでございます。
　少しまたテーマをかえたいと思いますが、実は、この消費者安全法という法律で所管の大臣として名前が出てくる者というのは、内閣府特命担当大臣ではございません。内閣総理大臣の名前で、全て主語が内閣総理大臣はこれこれの措置をとるということになっております。これは内閣府のいろいろな権限関係に伴うものだというふうに思いますけれども、なぜこのような法律の仕立てになっているのでしょうか、消費者庁。

○川口政府参考人　法令技術的な観点でございますので、私から答弁させていただきます。
　消費者庁の主任の大臣は内閣総理大臣でございますので、消費者庁の権限関係については全て、具体的な権限を定めるときには内閣総理大臣という権限のもとで法律に規定するということにしております。

○緒方委員　内閣府の大臣としての内閣総理大臣がこの消費者安全法を担当しているということでありますが、それは内閣の長と捉えるか内閣府の大臣と捉えるかというその違いだろうというふうに思うわけです。かつて防衛庁もそうだったと思いますが、閣議に上げるときも、消費者行政関係は恐らく全て、内閣府の大臣としての内閣総理大臣から内閣の長としての内閣総理大臣への閣議請議を行っているというふうに理解をいたしております。
　何かこれは本当にいびつだなと私は思うんですね。担当しておられる松原大臣がそこにいるにもかかわらず、松原大臣が直接閣議請議をしたり、実際の権限を行使したりすることができないということ、一つ内閣府の大臣としての内閣総理大臣を経由しない限りにおいて、さまざまな権限を行使することが難しいという今の状況、これは消費者安全法だけにとどまらないと思いますけれども、大臣、率直な感想をお聞かせいただければと思います。

○松原国務大臣　私は内閣府特命担当大臣でこのことをやるわけでありますが、やはり、各省庁に対して、ある意味で消費者の立場から強く物を言うという点においては、実際は、内閣総理大臣がそういったことに対して発言を持つというのは極めて重要なことだろうと思っておりまして、そういう認識を持っております。

○緒方委員　そして、この消費者安全調査委員会の権限にもう一回戻っていくわけでありますが、内閣総理大臣に対しては、勧告そして意見具申をする権限をこの委員会は持っております。しかしながら、関係行政機関の長に対する権限の行使ということでは意見具申のみ、意見を述べるのみということになっております。
　関係行政機関の長に直接この委員会は物を申すことができないということでありますけれども、そもそも、これは何でそのようになっているんでしょうか。

○松原国務大臣　繰り返すような御答弁で大変恐縮ですが、やはり内閣総理大臣の権威といいますか、その立ち位置の中において、各省庁の受け入れやすい環境も生まれるんだろうというふうに認識をいたしております。

○緒方委員　そうなんですね。この委員会は、意思決定をした後、それを後で勧告というか措置要求をするとかいったことの次元のときは、今度は、消費者庁の主任の大臣である内閣総理大臣に一度話を持ち上げた上で、そこからばんと言わせなきゃいけない。安全調査委員会が直接勧告をしたりすることができない。
　これは恐らく、先ほどの八条委員会であるということともかかわりがあるんだろうというふうに思いますが、それ自体、そのストラクチャー自体を私は別に否定するものではございません。内閣府の大臣としての内閣総理大臣がそういった権限を行使するということ、これもありかなと。
　本当は、私は実は調査委員会から直接各省の大臣とかにばんばん物が言えた方がいいのではないかなというふうに思うわけですけれども、ただ、法律のストラクチャーとしてそういうふうになっているということを一概に否定するものではありませんが、ここからなんですけれども、私もお役所の経験がございます。内閣総理大臣に何か物を言わせるというのは、これは、お役所からすると、大臣に物を言わせるということよりもはるかにハードルが高いですね。
　内閣府の大臣としての内閣総理大臣から物を言うんだ、別に内閣の長として言うわけじゃないんだということであったとしても、内閣総理大臣から一発、勧告でばんと言われてしまえば、もうはっきり言って言うことを聞かざるを得ないし、事実上、命令に近い効果を持つであろうというふうに思います。
　であるがゆえに、役所の中に、ここまで総理に言わせるかなという判断というのが、常に行政機構の中での意思決定として出てくるのではないかというふうに思います。そうすると、これは本当はちょっと各省の大臣、厚生労働大臣、農水大臣にがんと言いたいけれども、総理に言わせるかな、委員会はこう言っているけれども、委員会からこんな感じで上がってきているけれども、総理にこれを言わせるかなということで、そこに萎縮効果が働くんじゃないか、そういう懸念を持つわけであります。大臣、いかがお考えでしょうか。

○松原国務大臣　それは、逆説的に申し上げますと、最後は総理から言われるかもしれないということのその意味というのがあるわけでありまして、関係各省に対する意見具申は、実際に発生した消費者事故に基づき、今申し上げました安全調査委員会がこれを意見を付して行うわけでありまして、通常は、各省庁はこれに応じることが期待される。
　最後は、今、緒方委員が言ったようなことが起こり得るわけでありまして、したがって、そのことを持った抑制効果の中で、各省庁は、我々が、八条委員会である消費者安全調査委員会が出したものに対して、それを真摯に受けとめて行動するだろうというふうに私は考えております。

○緒方委員　つまり、伝家の宝刀である、最後はこれが来るぞということで、もう既に恐らく安全調査委員会で審議をされている段階ぐらいから、おたくは、ちょっと振る舞いが悪ければうちのボスから言わせますよというぐらいの感じになるという、そこでの抑止効果が働くということなんだろうと思います。
　こういった、最後は総理大臣からいろいろな意見を、内閣法に基づく指揮命令をするという権限というのは実は結構幾つか法律にございまして、内閣府設置法の中にも、特命担当大臣にもこの権限が与えられているし、ほかの復興関係であるとか行政評価であるとか、こういったところにも最後は総理に一言がつんと言ってもらうというのがあるわけですが、なかなかこれは本当に発動されるケースがないんですね。
　やはり本当に、繰り返しになりますけれども、直接、安全調査委員会からの勧告の権限がない中、総理にきちっと話が上がり、そして、内閣府の大臣としての総理から各省に対してきつく改めるべきところは改めるべしと言うことは、これは大臣の方からも、決してそこは萎縮効果を働かせることなく、そういう自由に物が言いやすい職場環境というのをつくっていく、これは大臣の職務だと思いますけれども、いかがでございますでしょうか。

○松原国務大臣　申し上げましたように、萎縮というよりは、伝家の宝刀があるということによって、そこは一つのバッファーになるわけであって、事前に、各省庁もまた事業者も自省をし、消費者の側に立った判断をすることが期待されているところであります。
　そうした中で、実効性あるものをつくるために、消費者庁の中がこういったものに対して極めて前向きに取り組むように、私もそういった環境をつくっていきたいと思っております。

○緒方委員　ありがとうございます。
　そして、これは今回の法律のもう一つの軸でありますが、すき間事案の関係にもかかわるんですけれども、すき間事案の関係も、事業者に対する措置要求とかいった話というのは、これは全て内閣総理大臣からの措置要求なわけでありますが、例えば消費者安全法の第十五条には、注意喚起を行い、そして第十六条には、措置要求をするという権限が既存の権限として存在しているわけでありますが、この注意喚起をこれまでに行ったことというのは歴史的に九回注意喚起を行い、そして、第十六条に基づく措置要求というのはこれまで一度もない。
　こういったレコードを見るときに、きちっとした、内閣総理大臣から、既存の権限の中でも注意喚起ですら九回、そして、措置要求についてはこれまで実績が一つもないということになると、本当に大丈夫かなという、すき間事案だけではないんだろうと思いますけれども、そういう疑義を持つ懸念もあるわけですが、もう一度よろしくお願いいたします。

○松原国務大臣　委員御案内のように、こういったいわゆる注意喚起も年々今非常にふえてきておりまして、ことしになって五件ということであります。
　したがって、そういった意味では、萎縮をせずにどんどんと必要なものはやっているというふうに認識をしておりますし、また必要とあれば措置要求も当然これは行うことになるわけでありますし、今回の新しい改正によってこういったものがさらに充実することになるだろうというふうに思っております。

○緒方委員　ありがとうございました。
　これから新しい組織ができ、そして消費者行政にさらなる厚みと発展を遂げていくきっかけになることを御祈念申し上げたいと思いますし、我々国会議員もそれを支える立場として頑張っていきたいというふうに思います。
　すき間事案のことについて触れることがほとんどできませんでしたが、本当に今ひどい事案がたくさんございます。イラクのディナールを買いませんかとか、実体のない権利を買いませんかとか、そういうイタチごっこのところが消費者行政、本当に、世の中、ある意味頭がいい人がこんなにいるんだなと感心するぐらい、いろいろな事例というのはあるわけであります。
　そういった頭をひねってけしからぬ事案について今回すき間事案でぴたっとふたをして、そして、そこに対して消費者庁、特命担当大臣、さらには最終的には権限を発揮する内閣総理大臣、皆でこういったある意味賢い人たちに鉄槌を下せるような、そんな消費者行政であっていただきたいということを願いまして、私の質問を終えさせていただきます。
　ありがとうございました。

○阿久津委員長　次に、永岡桂子君。

○永岡委員　おはようございます。自民党の永岡桂子でございます。
　消費者庁には年間一万六千件もの事故情報が寄せられております。今回の法律改正によりまして消費者事故などの調査機関として設置されます消費者安全調査委員会が期待に応えられるかどうかということは、事故原因の調査の対象とする生命身体事故の事案の選定にかかっていると私は思っております。
　年間一万六千件、大変多いですね。さまざまな事故案件の中から調査委員会は年間百件程度を対象として調査をし、また評価をするということになっております。対象とします事案についてはどのような基準で選ぶのでしょうか。大臣にお伺いしたいと思います。

○松原国務大臣　御答弁申し上げます。
　消費者安全調査委員会は、被害の発生、拡大を防止するために、事故等原因を究明する必要性が高い事案を優先的に選定し、事故等原因調査等を実施してまいります。
　調査事案の選定について、消費者安全調査委員会があらかじめ定める選定指針に基づき、調査委員会自身が専門的知見に基づいて行うこととしております。現時点で想定される選定指針としては、公共性、単一事故の規模、多発性、消費者自身による回避可能性、被害の程度、弱者への集中等がありますが、いずれにせよ、調査委員会の有識者の知見に基づいて決められるべきものと考えております。
　以上であります。