法務委員会

平成二十四年七月二十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上野ひろし君　　　　　桜内　文城君
　七月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　森　ゆうこ君
　七月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有田　芳生君　　　　　難波　奨二君
　　　　　溝手　顕正君　　　　　古川　俊治君
　　　　　中村　哲治君　　　　　谷　　亮子君
　七月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　古川　俊治君　　　　　溝手　顕正君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜内　文城君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　亮子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　黒岩　宇洋君
　　　　　　　修正案提出者　　　辻　　　惠君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　滝　　　実君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　谷　　博之君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　松野　信夫君
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　城井　　崇君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　安浪　亮介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田村　公伸君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制部長　　　　小川　秀樹君
　　　　　　　法務省民事局長　　原　　　優君
　　　　　　　法務省刑事局長　　稲田　伸夫君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　常盤　　豊君
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　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○裁判所法の一部を改正する法律案（第百七十九
　回国会内閣提出、第百八十回国会衆議院送付）
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○委員長（西田実仁君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、上野ひろし君、江田五月君、溝手顕正君、中村哲治君及び有田芳生君が委員を辞任され、その補欠として桜内文城君、森ゆうこさん、古川俊治君、谷亮子さん及び難波奨二君が選任されました。
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○委員長（西田実仁君）　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田実仁君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に丸山和也君及び桜内文城君を指名いたします。
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○委員長（西田実仁君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に法務大臣官房司法法制部長小川秀樹君、法務省民事局長原優君、法務省刑事局長稲田伸夫君及び文部科学大臣官房審議官常盤豊君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（西田実仁君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（西田実仁君）　裁判所法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○小川敏夫君　法科大学院の教育の充実という観点から質問させていただきます。
　充実させるためには様々な取組があると思いますが、その中で一つだけ今日は取り上げさせていただきます。分かりやすく言いますと、学生の数と指導する先生の数、これは先生の数が多ければやはり教育の質は深まると思うんですが、まず、現状、どのような先生といいますか教員ですか、この配置基準になっているのか、概略説明してください。

○大臣政務官（城井崇君）　お答え申し上げます。
　法科大学院の教員数につきましては、法令におきまして、通常の修士課程で必要とされる研究指導教員の一・五倍の教員の配置が義務付けられておりますのと、それから専任教員一人当たりの学生の収容定員の算出におきまして、通常の修士課程は二十人までとされているところに対しまして十五人までと少なめにされておりまして、充実した教育体制が求められているというところでございます。

○小川敏夫君　一学年の定員が、生徒が六十人までを基準として教員が十二名と、以後それを超えて学生数十五名ごとに教員が一名というふうに昨日ちょっと聞いたんですが、どうもやはりこれまでの、司法試験受かった後、二年間で司法修習を行うというこの司法修習の期間を、直前は一年半だったんですが、これを更に一年として短くしたと。そうしたことに代わるものとして、ロースクールで十分なトレーニングをしてもらいたいという趣旨からすると、やはり教員の数を増やして、受け持つ学生、教員一人が持つ、受け持つ学生の数は少人数にしてきめ細かい教育をしてもらいたいと思います。
　ですから、今言われた基準は、ほかの大学院との比較で云々ということではなくて、やはり法科大学院は法科大学院としてより良き法曹を輩出できる、そうした教育を充実していただきたいと。そういう意味で、学生数に対する教員の比率もより教員が多くなるように努力してもらいたいというふうに私は希望しております。
　それについて一言感想をいただいて、今日の質問は終わります。

○大臣政務官（城井崇君）　今委員からもお話しいただきましたけれども、このいわゆる設置基準というところは最低限の基準だというふうに思っています。今、各法科大学院におきましても、自主的にそれを超える専任教員の配置というものが行われておりますけれども、そこだけに甘えられる形ではないというふうにも思っています。特に、中教審の法科大学院特別委員会の提言におきましても、この教員の質という意味では更なる改善も求められておりますので、そうしたところも踏まえまして更に努力をしてまいりたいというふうに思います。

○小川敏夫君　終わります。

○古川俊治君　続きまして、自由民主党、古川俊治の方から質問をさせていただきます。
　大臣に伺いたいんですが、現在のこの法曹養成の在り方、法科大学院からの司法試験の合格率の低迷、あるいは志願者の減少、そして新人の弁護士の大変な就職難、様々な問題点が指摘されていることは十二分に御存じだというふうに思っております。
　この法曹養成全体の在り方について早急に見直さなきゃいけないというのは、これはもう与野党一致した考え方であると思いまして、今検討がされているところだと思います。平成二十二年十一月二十四日、衆議院の法務委員会の附帯決議で、法曹養成に関する制度の在り方全体について速やかに検討を加え、その結果に基づいて順次必要な措置を講ずることとされております。ここにおきまして、大臣も前向きに検討するというしっかりとした御発言をされているということであります。
　しかしながら、平成二十二年七月六日、法曹養成制度に関する検討ワーキングチームにおける検討結果というやつで、取りまとめというやつですね、それから本年の五月十日に出ています法曹の養成に関するフォーラム論点整理、取りまとめというやつですね。この二つを比べて、これはもう二年近くたっているんですが、ほとんど同じような意見がただただひたすら羅列してあるだけなんですよ。全くその結論を出そうという向きが見えないんですけれども、私の目からは。これはいつまでに結論を出されるんですか。

○国務大臣（滝実君）　現在行われております法曹養成フォーラムの五月十日の論点整理について御紹介がございました。
　これは今まで法曹フォーラムとして議論をしてきたことを論点として網羅的に取りまとめたと、こういうことでございまして、今後の問題としては、衆議院の法務委員会の附帯決議にございますように、新たな体制で合議体制をつくり直して、ここで更に議論を煮詰めると、こういうことでございますので、この附帯決議の趣旨を体して、この参議院の法務委員会におきましても、この裁判所法案との関連で改めて新しい体制を発足させて結論を出していきたい、これが現在の状況でございます。

○古川俊治君　だから、私が言っているのは、いつまでにやるんだと言っているんですよ。いつまでにやるんですか。

○国務大臣（滝実君）　示されているのはおおむね一年以内と、こういうことでございますけれども、基本的にはできるだけ早く、既に第一ラウンドの論点整理がまとまったところでございますので、それを踏まえて新しい合議体制で更に煮詰めていくと、こういうことでございますから、できるだけ早くというふうに考えております。

○古川俊治君　それは本年度内ということでよろしいですね。一年以内ということですから、もう五月の論点整理ですからね。少なくとも本年度内ということでよろしいですね。

○国務大臣（滝実君）　基本的にはそういう方向で認識をさせていただいております。

○古川俊治君　昨年にもこの法曹養成については取りまとめをしておられまして、法曹養成に関するフォーラム第一次取りまとめというやつですね、平成二十三年八月三十一日のものでございますけれども。
　それを拝見しますと、最後のところに、法曹養成に関する制度の在り方については、この一番最後のところですけれども、いろいろな意見が述べられているって書いてあるんですよ。これらの意見を踏まえ、法曹の養成に関する制度の在り方について今後も更なる検討を続けるというふうに書いてあるわけですね。それが二十四年になってもまだ続いているということだと思うんですけれども。
　私、これを見ていて、実は修習生の給費制か貸与制かの問題ですね、これ実際にいろんな意見が出ているんですよね。貸与制は本人の自己負担である点で奨学金や教育ローンと同種のものであり、貸与制の下で修習専念義務という公務員同様の厳しい規律を課して司法修習への専念を求めることは著しい不正義である、こういう指摘がされていますよね。
　それから、司法制度改革審議会の意見書においては、従来からの司法関連予算の枠にとらわれない措置を求められていることからも、財政負担の増大を理由に給費制が廃止されるべきではない、新たな法曹養成制度の様々な問題点が指摘される中で、司法制度改革において議論済みとして終わる課題ではない、平成二十二年に司法試験合格者三千人にするという政策目標や法科大学院の教育及び定員の在り方などの法曹養成全体についての見直しの議論が本フォーラムにおいて結論を見るまでは、経済的支援の在り方には結論を出さないべきだと、給費制維持しろと言っているわけですね。
　これはいろんな意見が出ているんですよ、まさに。法曹養成の全体の在り方にはいろんな意見が出ているからまだ先延ばしして議論しますよと。貸与制か給費制の問題については、これは議論、決着を付けるという話ですよ。これはどういうふうに、それはいろんな意見が出ている中でこの取捨選択はどうやって行ったんですか。

○国務大臣（滝実君）　今の貸与制、給費制の問題が急を要すると、こういうことで昨年の八月末に法曹養成フォーラムで貸与制でいくと、こういうような結論が出たことは委員御指摘のとおりでございます。したがって、今の段階では、更にこの裁判所法の改正に関連いたしましてもう一度この問題を国会の中で議論を続けていくと、こういうことに今なっているわけでございまして、したがって、改めて、この貸与制、給費制の問題は次の合議体制の中でも議論を続けていくと、こういうことになろうかと思うんでございます。

○古川俊治君　現に、だけど、この法案は給費制から貸与制にするという法案でしょう。どうなんですか。これは一個、一つの法案としてまとめられているじゃないですか。何でそれだったら法曹養成全体の在り方についての法案が出てこないんですか。同じですよ、いろんな意見があるのは。そこを集約されているでしょう。そのことについて言っているんですよ。

○国務大臣（滝実君）　そういうことも含めて、昨年の八月三十日に、当面の問題として貸与制どうするかと、こういうことでもあったものですから、法曹養成フォーラムとしてはそういう観点からの結論を出した。したがって、政府としてはその結論に従って現在の法案をお出ししていると、こういうことでもございます。

○古川俊治君　私が言っているのは、両方ともいろんな意見があったわけですよね。片っ方を結論を出して、片っ方を出していないんですよ。だから、おかしいと言っている。なぜかって合理的な説明をしてくださいよ、ちゃんと。

○国務大臣（滝実君）　そこのフォーラムでも指摘しているわけでございますけれども、この貸与制の問題は全体の問題とは一応別問題として切り離して議論をすると、こういう前提を取っているものですから、政府としてはその結論に従って法案の用意をしてきたということでございます。

○古川俊治君　これ、政府の審議会だからあなたに答弁する義務があるわけですよね。何で別問題なんですか。ちゃんと説明してください。私には全く別問題と思えませんし、別問題じゃないと言っている人はたくさんいますよ、このフォーラムの中でも。

○国務大臣（滝実君）　基本的には、繰り返しになりますけれども、衆議院の法務委員会の決議によりまして、昨年の十月のことでございますけれども、必要な措置を講じると、こういうようなこともございますし、そんな中で速やかに検討を行うんだと、こういうようなことが求められてきたものですから現在のような法案を提出させていただいていると、こういうことでございます。

○古川俊治君　説明になっていないんですよ。ここで言っているのは、法曹養成に関する制度の在り方全体について速やかに検討を加えろって衆議院言っているんですよね。貸与制か給費制の問題について、とりわけそこだけ結論出せって、何にも言っていないじゃないですか。全体について速やかに結論を出せと言っているんですよ。言っていることが違いますよ。もう一回、説明してください。別問題じゃないですよ、これは。

○国務大臣（滝実君）　委員の御指摘は、別問題ではないと、こういうことでございますけれども、基本的には、貸与制の問題が緊急の課題として取り上げられてきた、こんな経緯がございまして、政府としてもその要請に従って法案の提出をしてきたと、こういうことでございます。

○古川俊治君　何で貸与制か給費制の問題が、これは緊急の問題なんですか。私には法曹養成全体の在り方だって大変緊急の問題に見えますよ。現に司法試験に受かって司法修習終わった人たちの二割が就職できないんですよ。こういう状況にあります。それは緊急じゃないんですか。

○国務大臣（滝実君）　もちろん、どれが緊急でどれが緊急でないとも言えない問題でございますけれども、とにかく、出発点として十一月から始まる新たな司法修習生に向かっての時期的な議論がございまして、そういうところで貸与制の問題ということで出発をしたということでございます。したがって、全体の話は引き続きその中で議論をしていくということには変わりはないわけでございます。