厚生労働委員会

平成二十五年四月十九日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　松本　　純君
　　　理事　上川　陽子君　理事　高鳥　修一君
　　　理事　棚橋　泰文君　理事　冨岡　　勉君
　　　理事　山井　和則君　理事　上野ひろし君
　　　理事　古屋　範子君
　　　　　　青山　周平君　　　　赤枝　恒雄君
　　　　　　秋元　　司君　　　　石川　昭政君
　　　　　　今枝宗一郎君　　　　小倉　將信君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大久保三代君
　　　　　　大串　正樹君　　　　金子　恵美君
　　　　　　小松　　裕君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　新谷　正義君
　　　　　　末吉　光徳君　　　　田中　英之君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　辻　　清人君　　とかしきなおみ君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中川　俊直君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　永山　文雄君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　牧島かれん君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　村井　英樹君　　　　山下　貴司君
　　　　　　山田　美樹君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　大西　健介君　　　　中根　康浩君
　　　　　　柚木　道義君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　足立　康史君　　　　伊東　信久君
　　　　　　新原　秀人君　　　　西田　　譲君
　　　　　　宮沢　隆仁君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　國重　　徹君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　柏倉　祐司君　　　　中島　克仁君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　桝屋　敬悟君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　秋葉　賢也君
　　　厚生労働大臣政務官　　とかしきなおみ君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　丸川　珠代君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　高倉　信行君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　中野　雅之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局派遣・有期労働対策部長）　　宮川　　晃君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　木倉　敬之君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房建設流通政策審議官）　　　　　日原　洋文君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大串　正樹君　　　　　越智　隆雄君
　　白須賀貴樹君　　　　　秋元　　司君
　　田中　英之君　　　　　石川　昭政君
　　田畑　裕明君　　　　　末吉　光徳君
　　高橋ひなこ君　　　　　青山　周平君
　　船橋　利実君　　　　　渡辺　孝一君
　　村井　英樹君　　　　　小倉　將信君
　　足立　康史君　　　　　西田　　譲君
　　伊佐　進一君　　　　　國重　　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　永岡　桂子君
　　秋元　　司君　　　　　白須賀貴樹君
　　石川　昭政君　　　　　山田　美樹君
　　小倉　將信君　　　　　村井　英樹君
　　越智　隆雄君　　　　　大串　正樹君
　　末吉　光徳君　　　　　田畑　裕明君
　　渡辺　孝一君　　　　　牧島かれん君
　　西田　　譲君　　　　　足立　康史君
　　國重　　徹君　　　　　伊佐　進一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永岡　桂子君　　　　　高橋ひなこ君
　　牧島かれん君　　　　　辻　　清人君
　　山田　美樹君　　　　　田中　英之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　辻　　清人君　　　　　船橋　利実君
　　　　—————————————
四月十一日
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（阿部寿一君紹介）（第三一六号）
　同（浅尾慶一郎君紹介）（第三一七号）
　同（井坂信彦君紹介）（第三一八号）
　同（上野ひろし君紹介）（第三一九号）
　同（大畠章宏君紹介）（第三二〇号）
　同（北川知克君紹介）（第三二一号）
　同（玄葉光一郎君紹介）（第三二二号）
　同（小林史明君紹介）（第三二三号）
　同（後藤斎君紹介）（第三二四号）
　同（後藤田正純君紹介）（第三二五号）
　同（河野太郎君紹介）（第三二六号）
　同（國場幸之助君紹介）（第三二七号）
　同（斉藤鉄夫君紹介）（第三二八号）
　同（武井俊輔君紹介）（第三二九号）
　同（中川正春君紹介）（第三三〇号）
　同（福山守君紹介）（第三三一号）
　同（細田博之君紹介）（第三三二号）
　同（松野頼久君紹介）（第三三三号）
　同（宮澤博行君紹介）（第三三四号）
　同（井林辰憲君紹介）（第三四三号）
　同（石崎徹君紹介）（第三四四号）
　同（石田祝稔君紹介）（第三四五号）
　同（うえの賢一郎君紹介）（第三四六号）
　同（江田康幸君紹介）（第三四七号）
　同（小此木八郎君紹介）（第三四八号）
　同（奥野信亮君紹介）（第三四九号）
　同（小島敏文君紹介）（第三五〇号）
　同（田野瀬太道君紹介）（第三五一号）
　同（田畑裕明君紹介）（第三五二号）
　同（中川俊直君紹介）（第三五三号）
　同（西銘恒三郎君紹介）（第三五四号）
　同（額賀福志郎君紹介）（第三五五号）
　同（古川禎久君紹介）（第三五六号）
　同（三日月大造君紹介）（第三五七号）
　同（三木圭恵君紹介）（第三五八号）
　同（山口壯君紹介）（第三五九号）
　同（池田佳隆君紹介）（第三六六号）
　同（岩田和親君紹介）（第三六七号）
　同（岸本周平君紹介）（第三六八号）
　同（小林茂樹君紹介）（第三六九号）
　同（助田重義君紹介）（第三七〇号）
　同（鈴木淳司君紹介）（第三七一号）
　同（高木義明君紹介）（第三七二号）
　同（武部新君紹介）（第三七三号）
　同（船田元君紹介）（第三七四号）
　同（馬淵澄夫君紹介）（第三七五号）
　同（松原仁君紹介）（第三七六号）
　同（望月義夫君紹介）（第三七七号）
　同（山田賢司君紹介）（第三七八号）
　同（山本拓君紹介）（第三七九号）
　同（吉川赳君紹介）（第三八〇号）
　同（遠藤利明君紹介）（第三八六号）
　同（鬼木誠君紹介）（第三八七号）
　同（近藤洋介君紹介）（第三八八号）
　同（田嶋要君紹介）（第三八九号）
　同（高鳥修一君紹介）（第三九〇号）
　同（冨樫博之君紹介）（第三九一号）
　同（馳浩君紹介）（第三九二号）
　同（森山裕君紹介）（第三九三号）
　同（八木哲也君紹介）（第三九四号）
　同（横路孝弘君紹介）（第三九五号）
　同（吉川元君紹介）（第三九六号）
　同（今枝宗一郎君紹介）（第四〇四号）
　同（門博文君紹介）（第四〇五号）
　同（菅野さちこ君紹介）（第四〇六号）
　同（菊田真紀子君紹介）（第四〇七号）
　同（熊田裕通君紹介）（第四〇八号）
　同（笹川博義君紹介）（第四〇九号）
　同（篠原孝君紹介）（第四一〇号）
　同（関芳弘君紹介）（第四一一号）
　同（田中良生君紹介）（第四一二号）
　同（玉城デニー君紹介）（第四一三号）
　同（渡海紀三朗君紹介）（第四一四号）
　同（長島昭久君紹介）（第四一五号）
　同（根本幸典君紹介）（第四一六号）
　同（葉梨康弘君紹介）（第四一七号）
　同（濱村進君紹介）（第四一八号）
　同（松島みどり君紹介）（第四一九号）
　同（笠浩史君紹介）（第四二〇号）
　同（穴見陽一君紹介）（第四二四号）
　同（井坂信彦君紹介）（第四二五号）
　同（泉健太君紹介）（第四二六号）
　同（岩屋毅君紹介）（第四二七号）
　同（神田憲次君紹介）（第四二八号）
　同（菅家一郎君紹介）（第四二九号）
　同（塩崎恭久君紹介）（第四三〇号）
　同（田所嘉徳君紹介）（第四三一号）
　同（武正公一君紹介）（第四三二号）
　同（西岡新君紹介）（第四三三号）
　同（原口一博君紹介）（第四三四号）
　同（藤井孝男君紹介）（第四三五号）
　同（武藤容治君紹介）（第四三六号）
　同（保岡興治君紹介）（第四三七号）
　同（阿部知子君紹介）（第四四二号）
　同（工藤彰三君紹介）（第四四三号）
　同（小林鷹之君紹介）（第四四四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第四四五号）
　同（佐々木紀君紹介）（第四四六号）
　同（武井俊輔君紹介）（第四四七号）
　同（牧島かれん君紹介）（第四四八号）
　同（小川淳也君紹介）（第四五〇号）
　同（岡田克也君紹介）（第四五一号）
　同（坂元大輔君紹介）（第四五二号）
　同（中野洋昌君紹介）（第四五三号）
　同（中丸啓君紹介）（第四五四号）
　同（森英介君紹介）（第四五五号）
　同（伊藤信太郎君紹介）（第四五八号）
　同（伊藤渉君紹介）（第四五九号）
　同（木原稔君紹介）（第四六〇号）
　同（鈴木望君紹介）（第四六一号）
　同（土井亨君紹介）（第四六二号）
　同（長坂康正君紹介）（第四六三号）
　同（船橋利実君紹介）（第四六四号）
　同（御法川信英君紹介）（第四六五号）
　安全・安心の医療・介護実現のための夜勤改善・大幅増員に関する請願（井出庸生君紹介）（第三三五号）
　同（吉川元君紹介）（第三六四号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第三八三号）
　パーキンソン病患者・家族の視点に立った療養生活と質的向上に関する請願（井出庸生君紹介）（第三三六号）
　同（岸本周平君紹介）（第三六五号）
　同（高鳥修一君紹介）（第三八四号）
　同（橋本岳君紹介）（第四〇三号）
　同（棚橋泰文君紹介）（第四二三号）
　安心の年金制度を求めることに関する請願（塩川鉄也君紹介）（第三四〇号）
　一部報道や財政的な都合のみを前提とした生活保護の安易・拙速な改悪を絶対に許さないことに関する請願（塩川鉄也君紹介）（第三四一号）
　建設従事者の就労確保と賃金・労働条件の向上、生活改善に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第三四二号）
　保育・子育て支援制度の実現に関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第三八五号）
　全てのＢ型・Ｃ型肝炎患者の救済に関する請願（高木義明君紹介）（第三九八号）
　同（玉城デニー君紹介）（第三九九号）
　同（原口一博君紹介）（第四〇〇号）
　同（宮路和明君紹介）（第四〇一号）
　同（保岡興治君紹介）（第四三八号）
　全国一律最賃・時給千円以上の実現に関する請願（玉城デニー君紹介）（第四〇二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第四三九号）
　同（桜井宏君紹介）（第四五六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　　　　　————◇—————

○松本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省大臣官房年金管理審議官高倉信行君、労働基準局長中野雅之君、職業安定局派遣・有期労働対策部長宮川晃君、保険局長木倉敬之君、国土交通省大臣官房建設流通政策審議官日原洋文君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○松本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○松本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。足立康史君。

○足立委員　おはようございます。
　きょうも尊敬する田村大臣初め厚生労働省の皆様方と、きょうは一時間二十分いただいていまして、この後は、原子力特委にも私所属していまして、またそこで質疑しますが、きょうは午前中で二時間やらせていただくということで、本当にありがとうございます。
　早速でございますが、きょうは健康保険法等改正案の審議ということで、協会けんぽのあり方について討論をさせていただきます。
　私、きょう申し上げる最大の柱は、社会保障改革、特に医療制度改革については先延ばしが過ぎる、また、その先延ばしに当たっては、苦しい保険財政を補填するために、どうしても公費の投入がふえている。
　今、社会保障制度改革推進法、そして国民会議、八月までに政府・与党がさまざまな論点について御審議をされているということでございますが、私は、虚心坦懐に今の国民会議の検討状況を見て、これは、言葉が悪いですけれども、期待はできないなと大変残念な思いで見ております。
　今、国民会議でさまざまなヒアリングを繰り返されておりますけれども、言えばヒアリングをするにとどまっておって、具体的な論点について、民自公、自公民で議論が煮詰まってきている感は全くない。参院選を前に、社会保障については先延ばし感が非常に強まっております。
　今、私、原子力特委と申し上げましたが、私が今力を入れているテーマは社会保障と原子力、この二つのテーマが、実は、政府・与党ができれば先送りをしていきたい二大テーマだと思っております。
　きょうは、この後、原子力特委でも東京電力を追及してまいりたいと思いますが、その前に、きょうは一時間二十分、たっぷりとこの社会保障の政府・与党のスタンスについて討論をさせていただきます。
　まず最初に、社会保障制度改革推進法についてです。
　私、医療保険というのは、医療保険制度というからにはまさに保険だと。どうやってこの保険の性格を維持、まあ、もともと保険なわけですけれども、その保険が、公費がたくさん入ることによってその保険の性格が崩れてきている、こういう認識をしております。
　まず、そういう観点から、最初に、社会保障制度改革推進法、これを読むと、あくまでも社会保険制度を基本として、すなわち保険を基本としてやっていくんだ、これは公費でやる措置ではないんだ、保険なんだ、こういうことが書いてありますが、この趣旨をぜひ厚労大臣の方から端的に御説明いただきたいと思います。
　これは閣法ではございませんが、解釈権は、これは大臣におありだということで、お願いをいたします。

○田村国務大臣　解釈権が私にあるかどうかというのはなかなか難しいところでありますが、当時、この法律に若干なりともかかわってきたものでございますから、私の思うところを御説明させていただきたいと思います。
　医療のみならず、いろいろな制度があるんですが、医療に関しましては、税でやっているところも世界の中にはございます。
　日本の国に関して申し上げれば、基本的に我が政党は、自助自立、自助、共助、公助、こういう考え方のもとに社会保障制度を考えてきておるわけでありまして、もちろん、まず、自分自身でしっかりと立っていただける方は立っていただく、御努力をいただく、これは大前提であります。
　ただ、そうはいっても、けが、傷病等々、また失業というものもございます。いろいろなものを考えたときに、人間は一人だけでは生きていけないものであります。家族だけでも生きていけない。そもそも自由民主党は、自助自立というのは個人という考え方よりかは家族というような、そういう考え方のもとに立っておるわけでありますけれども、しかし、家族だけでもなかなか世の中生きていけないわけでありまして、そうなったときに、やはりいろいろな方々とともに助け合いながらという部分が共助という考え方。
　さらにもう一歩進んで、仲間の助け合いだけでもなかなかこれは立てないなという場合も世の中にはあるわけでありまして、そういう場合には公助という、公がいろいろなお手伝いをしよう、こういう考え方のもとで社会保障制度というものも考えておるわけでありますが、特にこの共助、つまり、これは社会保険制度というものになじむものであろうというふうに思っておりまして、受益と負担というもの、このバランスをしっかりとった上で、この共助、社会保険というものを考えていかなきゃならぬということであります。
　そういう意味からいたしましたら、汗をかいた人が絶対損しないというような考え方のもとに、この社会保険制度において社会保障の中の中核的な部分というものを担っていく、もちろん公助の部分もあるわけでありますけれども、特に医療でありますとか介護でありますとか、あとは雇用保険なんかも、そういう考え方のもとに、社会保障の一翼を担っていくというような基本的なスタンスでございます。

○足立委員　まさに今おっしゃられたように、自助、共助、公助、この考え方をきっちりと筋目を通しながら、この制度を構築し、また運用していくことが大変重要であると思っています。
　一方で、これは議論をし尽くせないところでございますが、私は、この日本の社会保障制度を見ますと、これは医療だけじゃない、年金もそうですが、皆保険ということが言われます。日本が皆医療保険、皆保険、そして年金についても皆年金を実現してきた、実はその過程で、もともと皆保険を実現する過程で相当な公助を入れてきた、公助なくして皆保険はなかった、こういう歴史はきっとあったんだろうなというふうに思います。
　しかしながら、今、この公費については、公助については、大変厳しい、まさに私がここで数字を並べ立てるまでもなく、日本は財政的に非常にこれから厳しい局面を、既に厳しいけれども、これから二十年、三十年、ますます厳しくなっていく中で、一体、公費をどこに投入するのか、公助をどこに絞っていくのか、これがまさに、これを絞り込んでいくことが政治の役割だと思っています。
　我々日本維新の会は、結党の時点からこの点を特に強調して、これから本当に、本当に助けてさしあげないといけない、そういう本当の弱い方々、本当の弱者を御支援していくためにも、そういう意味では、自立できる、本当は御自分でやっていけるような方については、ある程度、自助、こういう形も取り入れていきながら、本当に救うべき方が救われる社会をつくっていく、このためにはもう改革待ったなし、これが、日本維新の会、私どもの主張でございます。
　そこで、討論を進めるに当たって、医療保険制度において、税と保険料、この保険料と税がどういう割合で投入をされてきたのか、高齢化が進展し、また景気変動もある、こういう中で、公費の投入が、私は、若干場当たり的に行われてきているんじゃないかという問題意識を持っていますが、まず、この保険料と税の割合について御教示をお願いします。

○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　国民医療費全体で見まして、この十年ぐらいの変化をちょっと御報告申し上げたいと思います。
　平成十二年、二〇〇〇年でございますけれども、この時点で、国民医療費全体の中で保険料の占める割合は五三・四％でございました。これが、十年後、平成二十二年度で見ますと、保険料の占める割合は四八・五％に若干低下をしております。
　一方で、税財源、公費で負担をしています割合は、平成十二年で三三・二％でございましたが、十年後の二十二年には三八・一％というふうに、やや増加をしておるというふうな状況になってございます。

○足立委員　簡潔にお答えをいただきました。
　政府・与党のこれまでの考え方を延長していったら、私は、この税と保険料のバランスはさらに税の方に寄っていって、そして、いずれは、これはもう保険制度とは言えないようなものになっていく。これは、医療、年金。年金はまだ、私は、一定程度そういう公費の投入というものが筋目を立ててやっていける世界だと、これはまた別の機会に論じますが。一方で、医療については、私は、相当注意をしてこの保険制度を維持していく必要があると思っております。
　特に医療制度については、ここで私が紹介するまでもなく、後期高齢者医療制度をつくりました。後期高齢者医療制度については、自民党さん、民主党さん、公明党さん、さまざまな議論があって、特に民主党政権においては、この後期高齢者医療制度についてはもう一回やり直しだ、見直しだという議論もございました。
　私は、逆に、この後期高齢者医療制度というのは、まさに自公政権が精査をして、一生懸命考えて、知恵を尽くして、何とかまとめ上げた、物の言い方はいろいろ議論があったけれども、後期高齢者医療制度の考え方自体はそんなに悪くないと思っています。
　ただ、後期高齢者ということで、やはり七十五歳以上になると、私の親もそうですが、私の親もちょうど今、後期高齢者に入って生活をしておりますが、やはり、これはビデオを後で見ると悲しむかもしれませんが、衰えが見えます。私もそうです。誰しも、人間、年をとれば病気になるし、衰えてきます。そうした意味で、七十五を超えた段階で、やはり、大きなそういう後期高齢者医療保険制度という形で、ある種、公費についても手厚く、ある程度しっかりと措置をして、高齢者の方々をお支えしていくということが、私は重要だと思っています。
　そうした意味で、高齢者の方、そして現役世代、これを立て分けて保険制度を運用していくという考え方自体は、大変重要だと思っているんです。
　ところが、この後期高齢者の方をしっかりとお支えしていくというその制度の考え方を、まあ、おいておきましょう。すると、そこにはまた、国保という、公費をたくさん投入している保険の制度がございます。それをまた横に置いておくと、またそこに協会けんぽという、きょうのまさに法案の審議で討論をさせていただきますこの協会けんぽが出てきて、ここにまた公費が投入をされている。
　実は、先般の二十五年度予算案の審議で、日本維新の会とみんなの党が共同で六十年ぶりの予算の修正案を提出いたしました。少数で否決をされましたけれども、六十年ぶりに提出をした予算修正案、この予算修正案の柱の一つが、実はこの分野の話なんです。
　今、この協会けんぽには、一兆二千億の予算が投じられています。私は、後期高齢者の皆様方に公費を投入する、これは必要なことだ、国保についてもある程度必要なことである、こう思っていますが、被用者保険のこの世界については、後期高齢者医療制度をつくった今、やはりこの被用者保険の、要は七十五歳未満の部分については、これは保険で頑張りましょう。保険で頑張る。そして、保険で頑張った上で、どうしても保険料がふえていくところについては、まだまだ医療には無駄がある。医療の提供体制、保険者機能、こういうところをもっともっと強化をしていくためにも、この被用者保険についてはやはり公費は抑制していくべきである、こういう考え方を私ども維新の会は持っております。
　そこで、まずお聞きしたいのは、後期高齢者医療制度をつくったときに、後期高齢者、七十五歳を、いわゆる縦割りでなっていた保険制度を、高齢の方を切り出して、特に、特別にお支えをしていく、こういう制度をつくられたわけですよね。そうであれば、反対に、若い方については公費を抑制するという発想が、私は、当時、後期高齢者医療制度をつくった時点であったんじゃないのかなと。
　これは、当時、政府・与党の一員でもありませんでしたし、経産省におりましたのでわかりません。ぜひ、厚労省から、この後期高齢者医療制度の趣旨を踏まえたときにそういう考え方はなかったのか、ちょっと御教示をいただきたいと思います。

○木倉政府参考人　お答えを申し上げます。
　医療保険制度全体の歴史的な経緯を見ますと、皆保険を達成しようという昭和三十年代にかけまして、やはり、財政基盤が不安定な制度については、きちんと基盤を安定化させた上で皆保険を達成しようということが見られております。そのために、昭和三十年前後以降に、所得格差、その所得の格差に着目をした補助というものを入れていって、その当時の政府管掌健康保険、今の協会けんぽでございますが、そこにやはり一定程度の補助を行うということがスタートしております。
　あるいは、地域保険であります国保につきまして、やはり、事業主がいらっしゃらない、それから低所得者が多いというようなこともありまして、国保についても公費を投入している、こういう歴史で皆保険が始まっております。
　高齢者がどんどんふえていく、今先生御指摘のような中で、老人保健制度をまず考え、それから、それを発展させた形で後期高齢者医療制度ということになってきておるわけでございますが、この間の考え方は、やはり、現役世代、これは比較的所得も高くありまして、医療費も余りかからないという世代でございますから、被用者保険の方に入っていらっしゃって、事業主とは折半で頑張っていらっしゃる。退職して所得も下がって、医療費がやはりかかってしまうという時代になりますと、国保の方に移られる方が多い。
　こういう構造的課題があるということで、今先生まさに御指摘のように、高齢者というものについて制度横断的に支えようということで、一定年齢の方を対象にした老人保健制度をつくり、これを、年齢も七十五歳以上にだんだん上げていって、その間で公費を確かに三割から五割に充当していって、それが後期高齢者医療制度、七十五歳以上、五割の公費を前提にということで、今に至っておるわけでございます。
　しかしながら、一方で、やはり後期高齢者医療制度を支えていただいている現役の各制度、被用者保険の健康保険組合、協会けんぽ、それから地域保険の国保のグループの方につきましても、その構造的な問題、所得格差が、やはり違うという問題と、それから、地域保険であって、事業主の方がいらっしゃらない、無業の方も多くて低所得者も多いということは、やはり変わっていない問題でございますので、この点については、その点に着目をした公費を今も入れておるわけでございます。
　これは当時の議論においても、この点の基盤強化というのは、やはり財政安定は必要だということはずっと維持されておったというふうに理解をしております。

○足立委員　想定された御答弁ではあるんですが、タマネギに例えると、タマネギを外から見ると相当な公費が見えている、これを取ると保険が出てくるかなと思うとまた公費が出てくる、これをまた剥がしてもまだ公費が出てくるというのが今の医療保険制度なんですね。
　きょうは、質問通告という形で相当量を通告もさせていただいていますが、ぜひ大臣におかれましては、通告にかかわらず、もうそんなものは必要ないと思いますので……ヤジ通告は必要ですが、今の局長の御答弁、若干言葉は悪いが、私も官僚でしたけれども、官僚答弁としてはそこまでだと思うんですね。
　ただ、大臣は政治家でいらっしゃるので、もう少し、保険制度という意味で、後期高齢者医療制度をつくった、本当にこれからもこの被用者保険のところに公費をつぎ込んでいくのかどうか、ちょっとこの辺の御判断、お考えをぜひお聞かせいただきたいと思います。

○田村国務大臣　委員も、国保に公費を投入するのは一定程度仕方がないというようなお話が、今あったというふうに思います。
　特に、非常に景気が悪い中において、今まで被用者保険に入っておられた方々が国保に入っていく、当然その中には、収入というものが激減したりでありますとか、収入自体がないという場合もあるわけですね。そういうような、言うなれば非常に困った状況の中で国保に入られている方々の割合がふえてくる中においては、当然、何らかの形で、国全体でそれを支えていかなきゃならないということも御理解をいただいているんだろうと思います。
　一方で、高齢者医療制度のお話もいただきました。
　旧老人保健制度の問題点は幾つかあったんですが、言うなれば、それぞれの保険者がこの旧老人保健制度にいろいろな拠出をするんですが、その負担が明確じゃない、ルールが。こういう中において、もうちょっと明確化してほしいという中で、新たな制度をつくって負担割合を決めたわけですね、これは。そういう意味では、以前の旧老人保健制度よりかは後期高齢者医療制度、長寿医療保険制度、これは、拠出をする側の若い人たち、保険者の目から見れば、ある程度そこがはっきりとしたということで御評価をいただいたわけであります。
　しかし、先ほど来おっしゃっておられますとおり、高齢化というのは、確かにこれは社会全体の、ある意味、リスクという言い方をしていいのかどうかわかりませんが、負担をしなきゃいけない部分ですね。高齢者というものは医療費がどうしたってかかるわけでありますし、収入が少ない。保険制度自体、高齢者だけではつくれないわけでありますから。
　例えば、よく言われるんですが、七十五歳以上の方々の年間の医療費、これは八十八万円ぐらいかかってくる。それから、七十歳から七十四歳、この方々は大体平均五十五万ぐらい。若い方々は、二十から六十五歳未満の方々は、大体、今、年間、平均しますと十六・四万円ですから、そう考えると、加齢による医療のリスクというものは上がっていくわけでありますから、そこの部分は国全体でやはり負担をするというのが公費であります。
　公費というのは、企業の法人税も入ってまいりますし、それから、所得税ならば累進性が非常に高い。保険料ですと、確かに、収入が多ければその料率に掛けて出す保険料は高いわけでありますが、ただし、累進性はかかりませんから。そう考えると、所得税の方が累進性がかかります部分だけ、社会全体で支えるという意味では意味合いがあるんだというふうに思います。
　そういうようなことを考えますと、高齢者を支えるという意味では公費が入ってもいいと思う。今、大体五〇でありますが、もしかしたらこれがさらにふえてくる可能性もあるのかもわかりません。私も実はそういう認識を持っております。
　では、若人の保険はどうなのかというんですが、実はここに、例えば協会けんぽは、特にリーマン・ショック後、大きな影響がありました。だから、一三％というような国庫補助に一旦下げておったんですけれども、これを一六・四まで引き上げざるを得ないという状況が生まれてきた。これも、もともと本則が一六・四から二〇でありますから、それを暫定措置で一三に引き下げておったのはどうなんだという御議論はあるんですが。
　しかし、これは、後期高齢者医療保険制度、長寿医療保険制度をつくったときに、そういうもの自体を見直すべきであったのではないのかという御議論もあるんですが、一方で、いまだに拠出を、例えば、後期には支援金というような形で、それから前期の方々には納付金という形で出していただいているわけであります。
　そう考えると、これはやはり、かなりのお金を実は若人の保険者から高齢者の方に移しているんです。そこが厳しいものですから、なかなか耐えられないという状況が出てきておりまして、これは実は、協会けんぽだけじゃなくて、今、健保組合、組合健保の方でも同じような状況が出てきておりまして、赤字がふえてきておるという状況になってきておるわけであります。
　実は、そこまで含めて、この高齢者医療制度というものが全体の中で大きな意味合いが出てきておるという中で、所得が低い協会けんぽに対して、では、どうするんだというときに、やはりある程度の国庫補助というものを見ていかないと、協会けんぽ自体が立てないんじゃないかという状況の中で、今回の二年間延長というような形を法案として出させていただいてきておるということでございまして、御理解をいただければありがたいなということでございます。

○足立委員　長寿医療制度というんでしたか、今は。後期高齢者医療制度を長寿医療制度。これは、まさに今おっしゃった、明確にするためにやったんですが、ところが、今まさに大臣がおっしゃったように、実は明確になっていないんですね。
　さまざまな支援金が投入をされている。また、その被用者保険、健保組合と共済と、そして協会けんぽが、どういうふうに高齢者をお支えしていくのかということについて、合意が事実上ないんだと思うんですね。それがまさに今般の法案の加入者割、総報酬割の議論になって、恐らくこれから八月の国民会議の取りまとめに向けて最大の論点の一つになっていくと思います。そのときに、各保険者の皆様方の国民会議における御説明を聞いていると、もう全くその合意がないですね。全く合意がない。
　長寿医療制度、後期高齢者医療制度をつくったその趣旨、私は大賛成なんです。ところが、それを、先輩方に申しわけないけれども、政府・与党、自公政権の問題は、唯一の問題は、まあ、唯一と言うと言い過ぎかな、先延ばし体質なんです。
　今、安倍政権、我々も是々非々ということで賛成している部分も多くあります。ただ、私がどうしてもこれはいかぬぞというのは、先送りなんです。難しい問題を先送りする。今、日本が直面している問題の中で二大難しいテーマというのは、私は、原子力と医療、社会保障だと思っているんです。これは絶対に先延ばししたらあきません。
　そういう意味で、この七十五歳に線を引いたんだから、今大臣おっしゃった明確にするということであれば、かつ、おっしゃったように被用者についても厳しい面がある、それだったら、なぜ七十五歳で線を引いたんですか。七十歳でもよかったですよね。六十五歳でもいいんですね。でも、七十五歳に引いたということは、先ほど申し上げたように、その七十五歳以上の方については、公費でしっかりとお支えをしていく部分がやはり多い。
　逆に言うと、今大臣がおっしゃったように、七十から七十四、五、あるいはその前、そのあたりも、前期高齢者についても医療費が多いのはわかります。わかりますけれども、それは被用者保険の中で、保険制度の中で頑張ろうじゃないか、こういうメッセージがこの七十五に線を引いた中に含まれているんじゃないのかというのが、先ほどの局長にお願いをした質問なんですが、この点、もう一言どうでしょうか。

○田村国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、これは何で七十五にまず引いたかというのは、明確に七十四歳までと七十五以上で、年間の医療費、かかるものが違うんですね、平均が。七十五歳以上、八十八万五千円、これは平均でありますが、七十から七十四、五十五万円、六十五から六十九歳まで、三十九・六万円。これは、もちろん七十と七十以上とでも違うんですけれども、明らかに、八十五以上になると高齢者リスクから医療費はふえてくる。そこで、後期高齢者医療制度、長寿医療保険制度というのをつくりました。
　ただ、問題は、現役世代というのは、いろいろな見方があるんですけれども、六十、六十五、今、もう継続雇用がスタートしておりますから、六十五までと考えれば、そこまでとの区切りを考えても、これまた医療費が違う。二十から六十四歳までは十六・四万円ですよ。六十五から六十九はその倍以上ですから。
　すると、明確にここもお金がかかるんです。制度をつくったときには、実は、団塊の世代はまだ前期高齢者にもなっておりませんでした。もちろん、予測すべきだったと言われればそれまでだったのかもわかりませんが、この大きなところが、今、前期に入ってきています。この前期も、実はやはりみんなで助けなきゃいけない。
　そもそも、もともとの旧老人保健制度というのは六十五歳以上でありますから、そこの部分をどうするかと考えたときに、一番お金のかかる七十五歳以上、後期の部分と、六十五から七十四歳までの部分と、これとを明確に分けて、両方ともみんなで助け合おうとしたわけであります。前期の部分は保険者だけで助け合おう、後期の部分はここに公費を入れよう、こういうような考え方だったんですね。
　ところが、この前期はある程度何とかなるなというのが、いよいよ団塊世代からどっと入ってきて、これはすごいマスですから、固まりですから、そこで、こちらの方も大変になってきたなというのが、実は、保険者の悲痛な叫びと言うのがいいのかどうかわかりませんけれども、思ったよりも、制度設計を初めにしたときよりも大変じゃないかという流れの中で、それぞれの保険者が、今、苦しんでおられるというのが現状であります。
　でありますから、そういう意味からいたしますと、今、国民会議でもいろいろな御議論をいただいていますけれども、この高齢者医療保険制度、後期高齢者というのは、一つ、制度の中でこれはもう定着しておりますから、全体の枠組みを大幅に変えて全く新しい保険制度をつくろうというふうには思っておりませんが、ここも何らかの直しを入れていかなきゃいけないかもわかりません。
　先ほど言いましたように、さらに公費を投入するということも一つかもわかりません。前期に対しても何らかの対応をしなきゃいけないのかもわからない。これはトータルでどうするべきなのか、高齢者医療制度を。これを考える時期に来ておるわけでありまして、そこが、現実的には、若い人たちが入っている保険者を非常に今苦しめておる部分でもあるわけでありますから、その制度設計というものを、これから国民会議の中でもいろいろな御議論をいただいた上で、我々は考えていかなきゃいけない。
　もちろん、その中には協会けんぽというものも入ってくるわけでありまして、この協会けんぽは、では、どうするんだということも、当然その中の議論として入ってこようかというふうに思っております。

○足立委員　まさに今大臣がいみじくもおっしゃったように、わかっていたことなんですね。後期高齢者医療制度をつくった時点から、この団塊の世代の方々が、前期高齢者として、また、いずれは後期高齢者として、大変大きな医療でお支えをしていく必要があるということは、もうわかっていたことですよね。それを指して、私は先送りと、僣越ながら申し上げているわけです。
　多分、きょうは厚労省の方も多く見えられていますが、私も霞が関におりましたのでよくわかります。役人はみんなわかっていたんです、役人はみんなわかっていた。でも、ずっと長らくこの自民党政権が続いてくる中で、政権交代の前ですよ、やはり政治が役所のある種の見識を抑え込んできたんです。そして、その場つなぎの、要は、本当のことを国民に言わずに、今、社会保障あるいは原子力についてもそうです。
　今、政権に最も求められていることは、本当のことをもう言いましょうと。できるだけ本当のこと、これからどうなっていくのかということをわかりやすく国民の皆様にお伝えすることが、私ども維新の会の最大の仕事だと私は思っていますが、それが必要だと思っています。
　そういう意味で、大臣が手を挙げていらっしゃるので、わかっていたんじゃないのかということについて、ぜひお願いします。

○田村国務大臣　一点御理解をいただきたいのは、実はいろいろなシミュレーションを当時やりました。そのシミュレーションよりもかなり悪くなってきている部分があるのは、これも我々の責任なんですけれども、もっと所得が上がると思っていたんですね。まさかこんなに、もちろんリーマン・ショックもありました。しかし、その前から続くデフレ、これによる賃金の、要するに、上昇どころか下落みたいなもの、標準報酬月額を見るとよくわかるんですよ。この十数年間、逆に下がっているような状況があるんですね。
　これは、社会保険というものを考えたときに、本来、もうちょっと社会保険料収入が上がっていくはずだったんです。それを、我々自身、我々が政権を握っているときに、これは反省も踏まえて、もっと経済状況をよくして収入が上がっていれば、当初のシミュレーションと比べてここまで悪化することはなかったという部分もあるんだと思います。
　ですから、今、三本の矢を射込む中において、名目経済成長をプラスにする中で、それぞれの方々の収入がふえて、社会保険料全体もふえていくような形で、この皆保険というものを支えようと。そこにも、実は今回の景気回復をしなきゃならないという大きな大きな我々の使命があるわけでございまして、その点、我々も反省しなきゃいけない部分はあったということは御理解をいただきたいというふうに思います。

○足立委員　まさに大臣が今おっしゃったことは、全く同感でございます。
　やはり、予想できなかったぐらいひどい経済状態が続いた。そういう意味で、またこれも先輩方がいらっしゃる中であれですが、やはり民主党政権の成長軽視、これは本当に日本にとって手痛い三年間になった、これはそう思います。
　そして、私ども日本維新の会やあるいはみんなの党が、ずっと声高に訴え続けてきたこの金融政策が、やっと実現をして、明るい兆しが出てきている。これも、また一方で、今、野党がいろいろ主張しているように、リスクもあります。アベノミクスというのはリスクもあります。リスクもあるが、政治が責任を持ってこの金融緩和をリードし、財政を投入し、そして構造改革をしていく、これが本当に今重要な局面だと思っています。また、これで一息をついていらっしゃる保険者の方も多くいらっしゃる、こう思います。
　その点は、まさに今大臣がおっしゃった点は九九％賛成です。
　ただ、一％、ぜひ申し上げておきたいことがあるんです。やはり将来推計が甘過ぎる。これは質問じゃないんです、私、自分で申し上げるだけです。
　例えば医療、介護については、二十三年の六月に長期推計をしています。これは二十三年の一月の内閣府の経済財政の中長期試算に基づいているんですが、この財政の政府の推計、これは、慎重シナリオでも、平成三十五年度以降も賃金上昇率名目二・五％となっているんですよ。慎重シナリオで賃金上昇率名目二・五％ですよ。また、年金については、平成二十一年財政検証で、名目賃金二・五％ですよ。
　要すれば、こういう非常に甘い見通しでさまざまな推計をして、それを国民の皆様にお示ししているのが、今、日本の政府・与党なんです。
　私は、もっとこの将来推計については慎重になって、その慎重ケースについて、この慎重シナリオが慎重じゃないんですよ。本当の慎重シナリオをつくって国民の皆様にお示しをしないと、これから一体、保険料が幾らまで上がっていくのか、税金が幾らまで上がっていくのかということをお示しするんです。
　でも、そこで大事なのは改革なんですね。特に医療については出口の改革。この出口の改革をしないと、保険料はこれだけ伸びます、税金はこれだけ増税になりますということを、やはり、田村大臣のときしかこれはできません。なかなか、このことがわかる政治家は少ないんですよ。大臣、ぜひお願いします。

○田村国務大臣　何をお願いされているのか、よくわからないんですが。
　年金の議論は、また一度ゆっくりさせてください。年金というのは非常にうまくできている制度なので、あのシナリオ自体がそれほどむちゃなシナリオじゃないということは、また議論をさせていただきたいというふうに思います。
　今、いろいろな成長シナリオ、これは内閣府が出しているものだと思いますけれども、これが余りにも、慎重といいながら大胆なものじゃないかというようなお話でありましたが、我々反省しなきゃいけないのは、成長する方法論というものをちゃんと議論せずにこういうものを出してきたところは、やはり反省しなきゃいけなかったんだと思います。
　しかし、今回は、確かにリスクもあるという御意見もありますけれども、今までずっとやってきたやり方ではだめだったんですよね。何をやってもだめだった。つまり、成長戦略もいろいろやってきました、今まで。いろいろな内閣で、いろいろなものをつくって。しかし、実際、名目では成長はほとんどしていない。そうですよね。それから、財政再建もやりました。しかし、財政再建をやろうと思っても、結局は、何か一つ世界の経済状況のあおりを食らうと、さらにひどい状況になってくる。
　そう考えると、やはりこの金融緩和、これは私の所管じゃありませんから余り多く言うつもりもありませんけれども、新しい次元での政策をやらないことには、成長戦略すら名目経済成長につながっていかないということに我々は気づいたんですね。特に野党時代、それは一生懸命勉強をやってまいりました。その結果、我々は、今回のような政策をもってして、日本の経済というものをもう一度再興しようというステージに入ったわけであります。
　そういう意味からしますと、今回は、これから、多分六月ごろ出てくるんだと思うんですけれども、これは、今までみたいに空論を言っていたのではなくて、大きな手段をもってして、我々はこういうような新しい展望というものを出してくるわけでありますから、ここは現実性のある数字になってくるのではないか。以前と、どういう数字になるかわかりませんけれども、これは現実性のある数字を出してくるのではないのかなというふうに我々も思っております、内閣府に対して。また、安倍政権に対して我々も責任があります。
　でありますから、今回は、手段を持った中において、しっかりとした数字を持って、それにのっとった、これから国民会議で議論をいただきながら、いろいろな制度改正を行っていくわけでございますから、将来に向かって国民の皆様方に信頼をいただけるような、そんな制度設計をしてまいりたいというふうに思います。

○足立委員　ありがとうございます。
　まさに御決意をおっしゃっていただいたわけですが、私、今大臣がおっしゃったことができれば、もう私どもが余り頑張らなくても日本は大丈夫かなというぐらい、本当にこの問題は大事なんです。
　私ども、もう一つテーマがあって、分権というテーマがあるからあれですが、実は私、個人的には、分権改革と社会保障制度改革、この二つについてもし政府・与党が本気になれば、今は、やっているふりです。本気になって、この分権改革と社会保障改革を本気でやれば、すばらしいです。私が政治を志した理由はなくなってしまう。それぐらい、今のこのアベノミクスについては、私どもも一定程度評価をしています。
　また、今、私が申し上げた、さまざまな社会保障に関する、国民の皆様にこの社会保障というものをどういうふうにお示しして改革をしていくのかについて、大臣が今おっしゃったように、本当に覚悟を決めて取り組んでくださるのであれば、これは本当に期待、期待と私が僣越ですけれども、国民から見て期待ができるんじゃないかなというふうに思います。
　きょうは保険と税ということで申し上げたので、最後にもう一点、この保険と税について大臣にお聞きをしておきたいのは、きょうは協会けんぽの話でございますが、これから八月に向けて、さっきの総報酬割とかいう議論も出てくるでしょう。いずれ、私、この医療については、もっと保険としての性格を強めていく中で、医療の出口改革もやっていく。
　こういう立場でいうと、例えば、保険というのはどういうことかというと、予期できない事故、予期できない病気に我々一人一人の生活者が直面したときに、それが、どうしようもない、お金がないということで治療を諦めないといけないようなことを絶対避ける。国民全員が、皆保険ですから、あらゆる、日本の国民であれば、病気になる、事故に遭う、必ずしっかりと十分な手当て、治療を受けることができる、ケアを受けることができる、これがやはり皆保険制度だと思うんです。
　ところが、全てを面倒見ていると、さっき申し上げたように、その本当に大事なところが面倒を見切れなくなっていくんです。では、これからどこに重点化していくかというと、私は、やはり大きなリスクだと思うんです。その大きな大きなリスク、要は、大事故に遭う、大きな病気にかかってしまう、そういう大きなリスクは、やはり個人では立ち向かえない。
　この大きなリスクに立ち向かうために、既に高額療養費制度がございますね。月々の負担が一定程度以下におさまるように、どれだけ大きな治療費がかかっても、患者の負担を抑える制度があります。私は、こうした高額療養費制度というのは、保険制度が保険制度であるために、とても大事な制度なんだと。しかし、そうした制度を維持していくためにも、要は低額の、例えば風邪を引きましたとか、ちょっと節々が痛いんです、ちょっとだるいんです、こういうものについては、もうある程度自己負担、患者負担を持ってもらう、こういうような枠組みが必要じゃないかなと思うんです。
　端的に言えば、そういう高額療養費制度のようなものを維持あるいは充実をしていくとともに、患者負担をある程度引き上げていくというようなことが、この国民会議における将来の議論において大変重要だ、こう思っていますが、ちょっと大臣の御見識をお願いします。

○田村国務大臣　ここはいろいろと意見の分かれるところなんですけれども、例えば、風邪はもう自己負担にしろという話になれば、多分、皆さん、風邪の症状が出ても病院に行かれませんよね、基本的には。もう薬屋で薬を飲んで治そうかというので、薬局に行って、一般用医薬品を飲んで治しちゃおうというふうに努力する。しかし一方で、風邪というのは本当に、自己判断で素人が風邪の症状だと思って、それで病院に行かずに、生兵法じゃありませんけれども、それをやったときに、実はインフルエンザだった、重症化する、病院に行く、余計に医療費がかかるんですよ。こういうようなものがいっぱいある。
　逆に、今我々が申し上げているのは、一つは予防。しかし、予防だけですと、なかなか予防し切れない分がある。それならば、慢性疾患もそうなんですが、何か症状が出たときには、軽いと思ってもまず病院に行ってくださいと。初期症状でとめていただければ、重症化しないんですよね。ですから、そういう意味からすると、軽いからそれはもう自己負担という考え方が本当に医療費の削減につながるのか、ここはよく検証しないと非常に危ないなと私は思っております。
　でありますから、いろいろな御議論の中でそういう御議論もいただくんですけれども、そう単純に私は割り切れる議論ではないなというふうに認識をいたしております。

○足立委員　責任ある立場で行政を率いていらっしゃるので、単純には割り切れない、これはまさにそのとおりだと思うんですが、やはり、政治であれば、一定程度の方向性に沿って、割り切るというよりは、仕切っていくというか、ある程度の筋目に沿って仕切っていかないと、いや、ここも大変、ここも大変、ここも大変、そして、本当に救われるべき人を救えない。これが、近い将来、日本の社会保障が直面する事態だと私は思っていますので、大臣、厚生労働省にも、そういう観点から、英断をぜひお願いしたいと思っています。
　そうした大改革をこれから、私ども、日本の社会保障はやっていかないといけないんですが、今、社会保障制度改革国民会議、私も、毎回ネットで、動画も見られます、資料も全部見られます。ぜひ、国民の皆様も、この社会保障制度国民会議の議論を見ていただきたいと思います。特に次回はおもしろいんじゃないかな、わかりませんが。
　でも、これまでの過去のものを一切見る必要はないですよ、何もやっていません。言い過ぎですね、大臣が首を振っていらっしゃいますが。ただ、今までの議論は、要は、それぞれの関係者の意見を聞きましたと。
　でも、大事なのは政治のリーダーシップなんです。政府・与党がどういう方向にこの議論を持っていくのか。私どもは国民会議派ではございませんので、入っていませんので、外からわあわあ言うだけですが、私は、今の、自公、政府・与党とそして民主党から成るこの国民会議の枠組みでは、絶対にこの改革はできない。それは、これまでの国民会議の議論を見ていたら、そう思わざるを得ないんですね。
　今、私が国民会議の悪口を言いましたけれども、国民会議では八月までどうしていくんだと。選挙が七月。そして、八月の二十何日ですか、この設置期限が来る。これはどうするんですか。ぜひ、ちょっと大臣、御説明をお願いします。

○田村国務大臣　社会保障制度国民会議は、昨年の自公民の三党の協議の中から、法律をつくって、そして昨年十一月からスタートをいたしてきております。
　今言われました四月の十九日、二十二日、この二日間、第九回、第十回目でありますけれども、医療、介護を集中的に議論します。
　今までもいろいろなヒアリング等々してまいりましたし、また、委員の先生方からいろいろな御議論をいただいております。中身は、私は、それぞれの主張があられて、意味のある御議論をいただいておるように思っております。
　そういうものをいただきながら、八月の二十一日に向かって、八月の二十一日、これは設置の期限になっておりますから、内容をまとめてまいるわけでございまして、これから急速に、いろいろな御議論を、今までいただいたものを中心に中身をまとめていただいてくるというふうに思っております。

○足立委員　今申し上げたように、ぜひ、まだごらんになっていない方は見てください。
　もちろん、国民の皆様に、各関係者の考え方をちゃんとこのテーブルにのせていく、これは大事だと思いますよ。でも、そんなものは十年前から一緒なんですよ。みんな言っていることは同じ、変わっていません。だから、もうよくわかっています。それぞれの関係者が何を考えているか、これはもうわかっています。
　むしろ、今問われているのは、政治サイドなんですよ。政治サイドが先延ばしをせず決めていくということが本当に大事なんですね。
　ぜひ大臣に引き続きお聞きをしたいのは、これは八月の二十一日ですかに設置期限が来る、それを受けて、医療、介護について、関係の法案、これを準備されるんでしょうか。

○田村国務大臣　これは、法律の中で、法律的な対応をしなきゃいけないということになっておりますので、法律をいつ出すかというのは、これは当時の国会状況もございますから、そのときに法律をすぐ出すという話になるかどうかはわかりませんけれども、何らかの対応をしなきゃいけないということになっておりますから、そのようなものも準備をいたしてくるということになると思います。

○足立委員　しかし、準備とおっしゃるんですけれども、消費税についても、これから御判断ももちろんありますが、予定どおり、恐らく、アベノミクスですから、それも全部踏まえてやっていらっしゃるわけですね。すると、来年の春には消費税が八パーに上がる。
　消費税を上げて、国民の皆様から税金をいただいておいて、改革はできません、こういうわけにいきませんよね。来年の通常国会に法案が出るかどうか、その点がやはり国民からすれば大事な問題で、お金を追加でお出ししました、そのお金がどういうふうに効果的に医療、介護の分野においても使われるのか、これも大変重要なテーマなんですね。
　ぜひ、来年の通常国会に向けて御決意をお願いします。

○田村国務大臣　委員が何を指しておっしゃっておられるのかというのは、なかなか難しいところなんですけれども、国民会議でもいろいろな議論はいただいておりまして、それに向かって、実は厚生労働省も今までいろいろな行動といいますか、それぞれの検討会、審議会で議論をいただきながら、医療の改革等々も進めてきておりまして、実は並行して議論をいただいている部分もあるんです。
　例えば、医療提供体制をどうするんだという議論の中で、病院、病床の機能分化、それと機能強化、あわせて在宅医療との連携ですよね。
　一つは、日本の国の医療費はなぜ多いのか。多いのかといいましても、実は、ＧＤＰ比で見れば、世界の中で決して多くないんですけれども、それだけ医療というのは非常に効率的にやってきていただいているという部分もあるんですよ。そういう認識はあるんですが、ただ、世界に比して見れば、ベッド数が多いというのは確かであります。医師の数は、ＯＥＣＤ諸国の中でも、平均しても、日本は非常に低い。看護師の数は、それほど、見て少ないというわけではありませんが、ベッド数が多い分だけ、やはり床数当たりの看護師は少なくなってくるのでありましょう。
　そうなってきたときに、やはり在院日数、こういうものに関してどう減らしていくんだということも含めて、医療の提供体制をどう見ていくんだということを考えれば、例えば、高度の急性期、亜急性期、慢性期、そして在宅医療というものの連携をどうするんだということを適切にしていけば、これは医療費も適正化でき、一方で、患者の方々にしてみれば、適切な医療が受けられるわけでありますから、質を落とすものではありません。
　むしろ、上がるかもわからないという話でございますので、こういうことを今進めようという議論を実はさせていただいてきて、これを、次の医療計画には無理でありますけれども、その次に向かって、いや、その次に向かってというものも、なかなか期間が先になりますから、前倒しも考えていかなきゃならぬかもわかりません。そういうことも含めてやろうとしているんですね。
　それから、専門医制度というもの、これを大幅に見直そうということで、議論をいただいて、一定の方向性を出してきていただいております。
　チーム医療というもの、これも重要でございまして、今までかなり医師に負担がかかり過ぎていた、これをそれぞれの医療専門業種、職種の方々、こういう方々にいろいろなものを担っていただこうということで、議論をいただいて、これも前に進みつつある。こういうものも非常に大きな私は改革であろうというふうに思います。
　臨床研修制度、これも、言うなれば、前回変えた中において、医師不足等々、地域の偏在でありますとか、いろいろなことの問題が起こった。これも今見直しをさせていただいておるわけでありまして、そう考えますと、いろいろな改革を実はやってきているんです。
　でありますから、決して何もやっていないというわけではございませんでして、それを含めて、今度は、この医療保険制度の持続可能性、これをどうするんだということを考えた場合に、一定の消費税という財源は要るであろう、それをもとに、これから将来に向かってどのような形で持続可能性を見ていくか、こういうことも含めて、今般、この国民会議で御議論をいただいておるわけでございまして、この結果をもとに、いろいろな法制度、一つだけじゃないと思います。いろいろな法制度を変えていかなきゃならぬと思いますから、順次これを進めてまいりたいなというふうに思っております。

○足立委員　私も役所にいましたので、どれだけのお仕事を厚生労働省が大臣のリーダーシップのもとでやっていらっしゃるか、よくわかっています。
　でも、やはり、場当たり的という言葉はちょっと変だな、要すれば、対症療法的というか、びほう策というか、この医療制度、今現在の医療の提供の、この医療サービスを何とか維持するために、さまざまな改革をやってきているんだけれども、私に言わせれば、それはやはり、びほう策なんですよ。
　本当の改革をこれから医療の提供体制についてもしていくためには、これまで、厚生労働委員会で、あるいは合同審査で大臣にも質問させていただいた、例えば会計の話とか、あるいは情報化。私は、さまざまな医療界の方と医療制度改革についてお話をしますが、いろいろよく見ていらっしゃる方の意見は一致していて、やはり情報化だ、情報化を進めないと、医療の出口改革はなかなか進まない、これが大体、大きな見方の一つです。
　日本維新の会は、よく政策を議論するときに、センターピンという言い方をします。センターピンというのは、ボウリングのときに、こう並んでいますね、ピンが。センターピンをたたけば、全てが倒れる、これがセンターピンなんです。医療制度改革のセンターピンは、私は、情報化だ、こういうふうに思って、先般来、さまざまな討論をさせていただいているわけでございます。
　そして、私ども維新の会が、先ほど冒頭申し上げたように、今回の予算の修正案を出させていただいた。今回、なぜ我々が、六十年ぶり、六十年ぶりに予算の修正案を出したんですね。これは何で六十年ぶりか、わかりますか。これは、予算の修正案というのは大変なんです。霞が関の巨大な官僚機構が予算というのはつくっているんです。これの修正案を一つの政治グループがつくるというのは大変なんですね。
　そこに、元財務官僚の桜内文城議員が、夜な夜な会計士を集めてつくったのが彼のシステムでして、これをたたいて、たたいてつくった修正案だったんです。そして、その修正案の柱が、交付税の話もあれば、年金の話もございますが、その柱の一つが、きょう実は資料でお配りをしているこの被用者保険の一元化なんです。
　資料、三枚ありますが、一枚目をぜひごらんください。これは、協会けんぽと健保組合、そして共済組合の三つについて、現行の保険料率が、一〇パー、八・三パー、九・一パー、こう書いてあります。これは、私が今申し上げるような問題意識で、厚生労働省の事務方に申し上げてつくっていただいた、厚生労働省の試算でございます。
　どういうふうに試算をしてもらったかというと、まず、きょう私が申し上げているように、この被用者保険から国庫は返上してもらう、一兆二千億。したがって、今回の日本維新の会の予算修正案は、一兆二千億をこの点で削減しております。そのお金をもっと必要なところに回す、こういう予算修正案になっているんですね。一兆二千億を返上した上で、協会けんぽと健保組合と共済組合を一元的に運用する、保険料率を平準化させると幾らになるかということをあらあらの計算をしてもらったのが、この九・七パーという数字なんです。
　中小企業の皆様、今、一兆二千億の国庫を投入することによって何とか一〇％を維持するし、また、今回の健保法改正案についても、この国庫補助や、あるいは総報酬割三分の一、そうしたことを延長するという法案なんですけれども、そんなものを延長しなくても、国庫を返上しても、一兆二千億円返上しても、中小企業の保険料率は一〇パーから九・七パーに減らすことさえできるというのが今なんですね。
　既にもう時遅しですが、私は、一刻も早く、こうした被用者保険の一元化あるいは一元的運用、これをやるべきだと思って、これが、実は、先般の日本維新の会、みんなの党の予算修正案の柱の一つの中身なんです。
　申し上げたいことは、あの予算修正案というのは、やっつけで、なめなめやったんじゃないんです。一つ一つの改革をこうして積み上げた、その積み上げの結果として、あの予算修正案があるということなんです。
　田村大臣、この改革について、今初めてこの中身はごらんいただくかもしれませんが、この医療保険制度改革、被用者保険制度改革について、大臣の御評価をぜひお聞かせください。

○田村国務大臣　たしか自民党の公約の中に、協会けんぽと共済と、これを一緒にしたらどうだというようなものがあったというふうに記憶をいたしております。それもいろいろとこれから参考にさせていただかなきゃならぬなというふうに思います。
　一方で、組合健保と協会けんぽ等々被用者保険を一つにするという議論は、一つは、例えば、拠出金というものを払っているわけですよね、今、高齢者医療の方に。そういうものをしながら、またさらに一元化という話になれば、これはもう財政的に強制をされるわけですね。
　それぞれ成り立ちというものは、自主自立という形で、特に組合健保の場合は成り立ちがあるわけであります。それを強制的に協会けんぽと一緒にするということが、これは純粋民間ですから、純粋民間というものを一緒にするのが、果たしてできるのか、できないのか。それはやはり、民間で頑張っておられる方々の御議論も聞かなきゃいけないと私は思いますね。
　それと、やはりそれぞれ、保険料の徴収から料率の決定から、さらに申し上げれば、医療費の適正化まで保険者でやっていただいております。保健事業という健康を保つ事業もやっていただいておりまして、健診でありますとか、いろいろなものをやってきていただいておるわけでありますから、そういうものの評価もしなきゃいけないというふうに思います。
　いろいろな部分を勘案して、国が余り強制して一つにするというのはいかがなものなのかな。やはり、民間という立場をひとつ我々も理解しながら、しかし一方で、いろいろな意味で所得の違いというものもあるわけでございますから、総報酬割というものを、一部ではありますけれども、三分の一ではありますけれども、導入したというのが前回の見直しであって、今回これを二年間延長するわけですね。
　これから、この総報酬割をどうするかという議論もやっていかなきゃならぬというふうに思いますが、やはり、御理解をいただく中において、いろいろな意味での公平性というもの、負担の公平性というものも、これから進めていかなければならないのではないのかなというふうに思います。

○足立委員　大臣がおっしゃることもわかるんですが、一方で、恐らく多くの方がそれはそうだよなと言っていただくのは、比較的所得の多い層が保険料率が低くて、給料が低い、苦しい中小企業が保険料率が高い。こういう状況は、医療というのは出口は一緒ですよね。出口、すなわち給付は一緒なんですよ、給付はみんな一緒。負担が違うんです。給付と負担の、この負担感の違いというか、不公平感がやはり私はすごくあると思うんですね。
　特に、中小企業と大企業の格差、あるいは官民格差。自民党さんも、今大臣おっしゃられたように、Ｊ—ファイル二〇一二というところで、「共済健康保険と協会けんぽの統合を進める」、これは書いていらっしゃいます。
　ただ、やはりこの期に及んで被用者保険の統合を進めるのであれば、健保組合も含めて統合を進めることによって、保険料率の平準化というか公平化を図って、給付と負担のバランスを、公平感をもっと高める。
　もう時間が、たくさんあると思っていたら、だんだんなくなってきましたので、ちょっと急ぎますが、通告したものでできないものがたくさん出てきました。局長さん方、申しわけありません。
　私は、中小企業と大企業、官民格差、これをなくすために、やはり被用者保険の一元化は絶対にやるべきだと思う。
　そのときに、反論がよく出てきます。今大臣もおっしゃられた、健保組合は努力してきたんだ、民間だと。
　でも、私はちょっと違うと思うんですよ。健保組合は努力されていると思います。でも、健保組合の給付が少ない、すなわち保険料率が低くて済んでいる理由は努力だけですか。私は、努力もある程度あるでしょうけれども、そもそも、そういう若い方であったり、要すれば選択をされているんですね、既にそのグループに入ることによって。保険者自体が一定の加入者を選択、すなわち、そうですよ、だって企業に採用するんだから、採用する時点で選択していますよね。そういうところで、やはり加入者を選択することによって、給付の差、そしてその結果としての低い保険料を維持する。
　私は、ちょっと言葉は悪いし、私も立場上余り健保組合のことを言いたくないんですが、立場上と、ごめんなさい、経産省でさまざまな企業の方ともおつき合いをしてきました。でも、このままいけば、これだけ働き方が多様化をしていく、働き方も多様になるし産業構造も変わっていく、その中で特定の企業グループだけが低い保険料率で医療を享受していくというのは、日本が直面しているこの厳しい経済社会の流れにおいて、僕は逃げ切りだと思っているんですよ、逃げ切り作戦。逃げ切ったらあきません、それは。
　私は、これからは、健保組合というのは、やはりある程度さまざまな地域の方も取り込みながらやっていかないといけない、そういう意味では、職域から、もうちょっと地域保険に性格を強めていく、医療保険をもっと地域保険の性格を強めていくことが必要だと思っています。
　ぜひ、この辺はゆっくりまた議論をさせていただきたいと思います。
　最後に、ちょっと法案と離れますけれども、ちょうど先般の厚生労働委員会が流れた日に、週刊誌を余り取り上げるつもりはないんですが、日本年金機構が十カ月間放置した内部告発、こういう記事が出ました。
　ここまでは、この記事に書いてある内容は、一切私は知らなかった。恐らく、世の中の人はほとんどこれを知らなかったと思いますよ。それが、この記事が出ると同時に、ばたばたばたっと分厚い資料がプレスに出てまいりました。
　この年金機構の放置した内部告発、これはちょっと経緯を簡単に御紹介ください。

○田村国務大臣　もう時間もありませんので、この前の質問に関しましては、また今度ゆっくりと御議論をさせていただきたいと思います。
　今御指摘いただきましたのは、年金の時効特例法案というものを、これは議員立法で以前国会でお通しをいただいた、その法案の中身の運用が、実は年金機構の中で統一されていなかったという問題でございまして、昨年の十一月に業務監視委員会の方で、これは総務省でありますけれども、これを職員の方から指摘されたということであります。
　私も、大臣になって、その後、一月ごろにこの話を聞いたわけでございますが、調査委員会をつくって調査をしておるということでございます。その調査委員会、実は、業務監視委員会は総務省の第三者的な機関なんですけれども、ここの方から、言うなれば指導といいますか、どういう状況なのか、ちゃんと調査をした上で、今度は対処方法も含めて報告をしろというような、そういう御指示をいただいたということでございまして、一月から、一月、二月、三月と調査をした。
　すると、御指摘のとおり、事務手続上、スタンダードが二つあったといいますか、統一されていなかったということでございまして、その結果、ばらつきが出てきておりますので、これは受給者の方々に大変御迷惑をおかけする話でございますから、これに対してしっかりとした対応をさせていただいて、正しい方法にのっとって、もう一度手続といいますか計算をし直して、これに対しての対応をさせていただくということを、実は年金業務監視委員会の方に、四月十六日開催されるということでございますので、ここにお出しをさせていただいたということでございます。
　なお、なかなかこの情報が開示されなかったではないかという御指摘もあるわけでありますけれども、これはやはり第三者的な委員会の方に、こちらの方から一応指示をされて、報告とそれから対応方針をお示しさせていただいて、その結果、またいろいろと御指示をいただくものでありますから、それまではなかなか情報開示ができなかったということでございまして、これに関しては一定の御理解をいただきたいなというふうに思うような次第であります。