予算委員会

平成二十五年四月八日（月曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　小此木八郎君
　　　理事　西銘恒三郎君　理事　萩生田光一君
　　　理事　長妻　　昭君　理事　山田　　宏君
　　　理事　石田　祝稔君
　　　　　　あかま二郎君　　　　赤枝　恒雄君
　　　　　　今村　雅弘君　　　うえの賢一郎君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　大塚　高司君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　大西　英男君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　金子　一義君
　　　　　　小池百合子君　　　　関　　芳弘君
　　　　　　武部　　新君　　　　武村　展英君
　　　　　　辻　　清人君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中山　展宏君　　　　根本　幸典君
　　　　　　野田　　毅君　　　　原田　義昭君
　　　　　　福田　達夫君　　　　福山　　守君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　船田　　元君
　　　　　　宮路　和明君　　　　保岡　興治君
　　　　　　山本　幸三君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　大島　　敦君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　岸本　周平君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　辻元　清美君　　　　原口　一博君
　　　　　　前原　誠司君　　　　山井　和則君
　　　　　　河野　正美君　　　　坂本祐之輔君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　中田　　宏君
　　　　　　中丸　　啓君　　　　中山　成彬君
　　　　　　西岡　　新君　　　　西野　弘一君
　　　　　　宮沢　隆仁君　　　　浮島　智子君
　　　　　　佐藤　英道君　　　　青柳陽一郎君
　　　　　　柿沢　未途君　　　　小池　政就君
　　　　　　佐藤　正夫君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　宮本　岳志君　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　新藤　義孝君
　　　文部科学大臣　　　　　　　下村　博文君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　農林水産大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　経済産業大臣　　　　　　　茂木　敏充君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　小野寺五典君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（経済再生担当）　　　　　甘利　　明君
　　　国務大臣
　　　（行政改革担当）
　　　（規制改革担当）　　　　　稲田　朋美君
　　　財務副大臣　　　　　　　　山口　俊一君
　　　国土交通副大臣　　　　　　梶山　弘志君
　　　外務大臣政務官　　　　　　城内　　実君
　　　文部科学大臣政務官　　　　義家　弘介君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　木村　茂樹君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　布村　幸彦君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　高原　一郎君
　　　予算委員会専門員　　　　　石崎　貴俊君
　　　　—————————————
委員の異動
四月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋元　　司君　　　　　中谷　真一君
　　伊藤信太郎君　　　　　冨樫　博之君
　　衛藤征士郎君　　　　　大西　英男君
　　塩崎　恭久君　　　　　辻　　清人君
　　関　　芳弘君　　　　　武村　展英君
　　中山　泰秀君　　　　　武部　　新君
　　西川　公也君　　　　　赤枝　恒雄君
　　岸本　周平君　　　　　奥野総一郎君
　　玉木雄一郎君　　　　　山井　和則君
　　原口　一博君　　　　　大島　　敦君
　　坂本祐之輔君　　　　　西野　弘一君
　　重徳　和彦君　　　　　中丸　　啓君
　　中田　　宏君　　　　　河野　正美君
　　中山　成彬君　　　　　宮沢　隆仁君
　　東国原英夫君　　　　　西岡　　新君
　　柿沢　未途君　　　　　小池　政就君
　　佐藤　正夫君　　　　　青柳陽一郎君
　　宮本　岳志君　　　　　赤嶺　政賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤枝　恒雄君　　　　　根本　幸典君
　　大西　英男君　　　　　衛藤征士郎君
　　武部　　新君　　　　　福田　達夫君
　　武村　展英君　　　　　関　　芳弘君
　　辻　　清人君　　　　　中山　展宏君
　　冨樫　博之君　　　　　福山　　守君
　　中谷　真一君　　　　　藤原　　崇君
　　大島　　敦君　　　　　原口　一博君
　　奥野総一郎君　　　　　岸本　周平君
　　山井　和則君　　　　　玉木雄一郎君
　　河野　正美君　　　　　中田　　宏君
　　中丸　　啓君　　　　　重徳　和彦君
　　西岡　　新君　　　　　東国原英夫君
　　西野　弘一君　　　　　坂本祐之輔君
　　宮沢　隆仁君　　　　　中山　成彬君
　　青柳陽一郎君　　　　　佐藤　正夫君
　　小池　政就君　　　　　柿沢　未途君
　　赤嶺　政賢君　　　　　宮本　岳志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　展宏君　　　　　塩崎　恭久君
　　根本　幸典君　　　　　西川　公也君
　　福田　達夫君　　　　　中山　泰秀君
　　福山　　守君　　　　　伊藤信太郎君
　　藤原　　崇君　　　　　秋元　　司君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成二十五年度一般会計予算
　平成二十五年度特別会計予算
　平成二十五年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————

○山本委員長　これより会議を開きます。
　平成二十五年度一般会計予算、平成二十五年度特別会計予算、平成二十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官木村茂樹君、文部科学省初等中等教育局長布村幸彦君、資源エネルギー庁長官高原一郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○山本委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山井和則君。

○山井委員　四十五分間、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　アベノミクスと言われておりますけれども、私は、アベノリスクというものも副作用として大きいのではないかと心配をしております。
　具体的に言いますと、きょう取り上げさせていただきます、一定のお金を払うことによって解雇をしやすくするという解雇の金銭解決制度、このようなものが今後導入されていくのではないか。これは、まさに終身雇用という日本的経営の一つの根本を揺るがす重大な議論であるというふうに思っております。やはり雇用の安定なくしては、景気回復も、もちろんその前提の賃上げもないわけですから、そのようなリスク。
　それともう一つ、後半で取り上げさせていただきますのは、今回、三年間で六・五％という史上最大の生活保護基準の引き下げ。これは、地方住民税非課税限度額の引き下げに連動をしてくるわけでございます。その意味で、やはりこれは、片や生活必需品の物価はどんどん上がっていく、一方では、三千百万人の住民税非課税世帯の方々の限度額が下がって住民税が課税になるとともに、さまざまな保険料や自己負担の減免、軽減が外れてしまう。そういう意味では、アベノリスクとして今後格差がどんどん広がっていくのではないか、そういう心配をしております。
　最初に、三月二十八日の安倍総理の私への答弁から振り返ってみたいと思います。
　配付資料三ページに、当時の議事録が載っております。線を引いてございますが、私が、安倍政権においては、解雇の金銭解決という規制緩和は行わないということでいいですねということに対して、安倍総理は明確に、中段の線のところであります、金銭によって解決していく、解雇をしていく、解雇を自由化していくという考え方はないということをはっきり申し上げておきたい、もう三回も言っているんですから、これは間違いがないということでございますということで、解雇の金銭解決の検討というのは行わないのかと思ったら、この答弁がひっくり返りまして、四月二日の長妻議員の議事録が下にございます。
　安倍総理はどうおっしゃっているか。金銭を払えば解雇ができるという、いわば事前型の制度は一切考えていないというふうに、急に事前型という言葉を持ち出されたわけですね。それに対して長妻議員が、そうすると、事後の金銭解決は検討中ということですかと聞くと、安倍総理は、事後的に金銭の支払いにより労働契約の解消を申し立てるという制度について今質問されているんだろうと思いますが、この前の審議においては、私は、そのことは含めていないということをおっしゃったわけです。
　しかし、一ページ目の配付資料を見てもらっても、これは厚生労働省の資料ですが、「金銭解決制度について」というこの資料を見ていただくと、ここに書いてありますように、判決が出た後、金銭の支払いにより契約解消するこの制度、いわゆる事後的な金銭解決のことを一般的には解雇の金銭解決というのは常識であるわけです。
　例えば、きょう配付した資料の中の六ページには、労働法の教科書のコピーもしてまいりましたが、このような労働法の大家が書いている教科書においても、解雇の金銭解決とは何かという定義で、解雇が裁判所で無効と認められても、一定の金額を使用者が支払うことによって労働契約関係を解消する制度をいう、教科書にはこう出ているわけですね。
　こういうふうなことであるにもかかわらず、答弁を変えられたということは、私は非常におかしいと思っております。
　それでは、甘利大臣にお聞きしますが、事後の金銭解決制度というのはどのような制度でありますか。

○甘利国務大臣　この御質問は、産業競争力会議のテーマ別会議において民間有識者から出されたペーパー、あるいはそのときの発言がいろいろ誤解を生んだものだと思います。
　私は、この間の質問でも御答弁をさせていただきましたとおり、ここでのそうした議論が、解雇を自由にさせるというようなメッセージになってしまっては困ると。そうではなくて、今議論をしているのは、成熟産業からこれからを担う産業に雇用が移動できる、その際に失業という形態をとらないで移動ができるようにするにはどうしたらいいかという議論をすべきところだからということを、わざわざ私は最後に申し上げました。
　金銭解決、一部誤解が出ましたのは、いろいろ雇用過剰を抱えている企業が、整理解雇という手だては企業が立ち行かない場合にあります、四要件あります。それ以外に、恐らく金銭を払って物事を解決しようというようなメッセージで出るとしたならば、それは間違いであるから、金銭を使って解雇を容易にするようなことは考えていませんということで、それに沿った答弁を総理はされたものだと思います。
　企業側の都合で、お金を払ってやめてくださいということは絶対にありませんし、日本はそんな方策をとるつもりはさらさらありませんと総理は答弁をされています。
　一方で、事後型というのは、恐らく、私は総理のお考えを正確に伺ったわけではありませんけれども、一般的に事後型と言われるのは、実際にいろいろ紛争が起きて、裁判所が、解雇は無効である、職場に戻しなさいと言われたときに、労働者の側から、そうは言われても、もうあんなところで働きたくないとか、あるいは、とてもじゃないけれども、こういう人間関係の中では真っ当な労働ができないという、労働者側からこんなところにはもういたくないと言ったときに、強引に何が何でもいなさいと言うのか、労働者側の要望に従っていろいろな対処ができる余地を残すのか、そこの部分を捉えて答弁されたのではないかというふうに推測しております。

○山井委員　まさにこの配付資料の一ページにもありますが、米印がありますね、「金銭の支払いによる契約解消の申立ができる当事者（労働者又は使用者）は国により異なる。」と。例えばドイツなんかでは、使用者側から申し立てができるケースもございます。
　ということは、甘利大臣、安倍総理は、まさにこの資料にあるような、解雇無効が出た後、金銭支払いにより契約解消をする制度づくり、これについての検討ということは否定はされていないということでよろしいですか。

○甘利国務大臣　それは、使用者側の都合によってそういう制度をつくるということは全く検討しておりません。
　総理が恐らく言及をされたのは、働く側から、働く側の権利として、どうしてもその場にストレスが高い中でいなきゃならない、その選択しかないのかというところに対して、労働者側の権利として、もう少し幅広く考えてあげた方がいいというお考えだというふうに推測しております。

○山井委員　ということは、改めて確認しますが、この配付資料の表紙ですね、ここにフリップもございますが、ここにあるような、解雇が無効になったときに労働者側から申し立てて金銭の支払いにより契約解除をする制度づくり、このような制度づくりについては検討中ということでよろしいですか。

○甘利国務大臣　今、競争力会議においては、余剰雇用を解雇という形で処理する、対応するということは検討しておりません。これは、労働移動をどうスムーズにさせるかということに焦点を当てて検討いたしております。
　その上で、諸外国における金銭対応の仕方というのは、それぞれやり方があるのは承知をいたしております。ただし、それも、こうしなさいという裁判所の指示に従って対応されているものと承知をいたしております。
　我が国におきましては、使用者側の都合によって金銭処理をする、金銭解決をしていくということは考えておりません。

○山井委員　私、少し疑念を持つんですが、例えば四ページに、産業競争力会議の雇用制度改革についてのテーマ別会合主査の方のペーパーがあるんですが、下線を引いてありますが、「「人材の過剰在庫」が顕在化している。」と。人材の過剰在庫という表現になっているんですね。私はやはり、働く方々に対して、在庫という言い方はないんじゃないかというような気がいたします。甘利大臣もうなずいておられますが。
　それは私、何がひっかかるのかというと、甘利大臣の答弁のキーワードは、労働者側の立場に立って、安倍総理のおっしゃったことも、労働者側の立場に立ってだということを強調されているんですね。
　それではお聞きしますが、この産業競争力会議で、解雇の金銭解決制度の問題が今意見が出ている、検討しているということだと思いますが、労働者側の代表というのは入っているんですか。

○甘利国務大臣　労働者側の代表を入れてはおりません。これは、産業の競争力を強化するために何をすべきか、そういう識者を選んでいるわけでありまして、雇用のための会議ではありません。雇用のための会議には、当然、使用者側と労働者側が入って議論をすべきだと思いますが、これは、産業の競争力、日本の経済の競争力を高めていく、産業の競争力を強化するためにどうするかということを提案する、議論する会議でございますので。

○山井委員　私は答弁が矛盾していると思いますよ。先ほどまであれだけ、労働者の立場に立って、労働者にとってとおっしゃいながら、産業競争力だから労働者側は入れていない、雇用は議論していないと。
　でも、この四ページの配付資料にもありますように、明らかにこのテーマ別会合のテーマは雇用制度改革です。雇用制度改革で、その中で一番重いテーマである解雇について議論をしているのに、切られる側の、甘利大臣や安倍総理が非常に気を使っていられるとおっしゃっているところの切られる側、労働者側の代表がなぜ入っていないんですか。
　だから私は、おっしゃっていることが本当かなと思うんですよ。そこまで労働者側に立って立ってとおっしゃるんだったら、私だったら入れますよ、はっきり言って。それを入れていないのに、労働者側の立場に立ってとおっしゃるから、おっしゃっている答弁とやっていられる内容が違うんじゃないかと思うんですが、そこはいかがですか。

○甘利国務大臣　産業競争力会議で時間がそうたくさんとれなくて、テーマ別に十分時間をとるというテーマの中に、委員御指摘のテーマ別会議があります。
　その中では、雇用制度、つまり、雇用が固定化してしまって新しいニーズに応え切れない、あるいは、短時間でも正社員に準ずるというような働き方を企業の側からしても必要とする場面は当然出てくると思います。そこで、労働移動型の社会、労働を特定の、古い成熟した産業に縛りつけてしまわないで、移動しやすくするようにどうしたらいいか。その際に、労働者の不安を極力抑える、社会不安を抑えるということは当然であります。
　そこで、テーマ別会議で議論されるときに必ず関係大臣を呼びます。そのときには田村厚労大臣を呼ぶわけであります。田村厚労大臣としては、雇用政策を担当する大臣でありますから、その際にいろいろと大臣としての見解を、見識を述べられるわけであります。その中で、民間委員に対して、こういう制度については賛成しかねるとか、我々はこういう制度であるべきだと思うという意見はしっかり述べられるわけであります。
　なお、競争力会議で議論されたことをそのまま安倍政権として取り上げるということではありません。ですから私は、解雇自由というようなニュアンスが出ることに対して警鐘を鳴らしているわけであります。

○山井委員　全く納得できません。
　今、厚労大臣を呼んでおけとおっしゃいますが、産業競争力会議でも規制改革会議でも、ずっと出席する大臣として入れていないのはそちらだから問題なんじゃないですか。厚労大臣を呼んでおけと言いたいのはこっちですよ、厚生労働省も外して規制改革の議論をされているわけですから。ですから、今の、なぜ労働側を入れていないということがさっぱり議論できません。
　六月に成長戦略の取りまとめをされると思いますが、この成長戦略の取りまとめの中に、解雇の金銭解決制度、このようなことが入ってくる可能性はありますか。

○甘利国務大臣　年央を目途にできるだけ成長戦略を、まあ全部とは言いませんけれども、取りまとめたいと思います。
　その中に、解雇を金銭によって行うというような手段は入れません。

○山井委員　それではお聞きしますが、年央は入れないと。もう一回は年末に取りまとめがあるんだと思います。こういう聞き方をしましょう。解雇の金銭解決制度というものの導入を提案するという可能性は、年央ではなくて年末も含めて、安倍政権においては可能性はありますか。

○甘利国務大臣　私が担当大臣である限り、金銭を通じて解雇を自由にするというような制度は入れません。

○山井委員　それは事後型も含めてですか。

○甘利国務大臣　逆に伺いたいんですけれども、労働者がどうしても……（山井委員「ちょっとまず答えてください」と呼ぶ）いや、私の答えに必要ですからね。ヤジでは、参考にしてください。（山井委員「事後はどうなんですか」と呼ぶ）今お答えいたします。
　労働者の立場として、どうしても、あつれきがあるのに戻るしかない、選択肢がないということでいいのかという点は、議論の余地があるんだと思います。
　ですから、それに対して、そんな議論はする必要はない、どんなに立場が悪くなろうと、ノイローゼになろうと、そこに戻るだけなんだとおっしゃるならば、それはそちらの立場でありますけれども、我々は、そこのところについては議論の余地はあるんだと思います。

○山井委員　ということは、事後的な解雇の金銭解決制度の導入ということは、甘利大臣の在任中でもあり得るということですか。

○甘利国務大臣　労働者側が、もうあそこには戻りたくない、戻りたくない、どうしてもそういう思いに至ったときに、あなたがそこに戻るしか解決手段はありませんということでいいのかという議論は、ゼロではないんだと思っております。

○山井委員　ということは、参議院選挙が終わってからは、そういう議論が本格化する可能性があるんだというふうに私は理解をいたしております。
　でも、やはり実際のケースは、本当にこれは、裁判をして解雇無効になったとしても、なかなか戻れる居場所がなかったり、そもそも、裁判をするぐらいですから労働者は働き続けたいんですよ、その会社で。
　ところが、それを、今あたかも何か労働者が戻りたくないからそれを守ってあげるみたいな言い方をされるのは、私はやはり現実と違うのではないかと思いますし、そこまで労働者、労働者とおっしゃるんでしたら、この雇用改革の議論を産業競争力会議で今後されるときには、働く側の、甘利大臣が一番大切にされている労働者の代表をぜひ次回は入れてほしいと思いますが、いかがでしょうか。

○甘利国務大臣　私、かつて労働大臣をやっておりましたから、先生よりは組合のことをよく知っている場面があるかもしれません。
　その私が申し上げますが、競争力会議は、競争力を強化するために何が必要かを議論する。そこで議論されたことをそのまま安倍内閣が取り上げるわけではありません。安倍内閣として、この部分は取り上げる、この部分は取り上げないということは精査をいたします。その際に、労働者の権利を侵害するような心配がある場合には、あるいはそうでなくても、雇用の場面には必ず担当大臣を同席させて議論をいたします。

○山井委員　なぜそこまで、解雇される側の、一番つらい立場に遭う可能性がある労働者を排除するのかということが、私には理解できません。
　それでは次に、稲田大臣にお伺いしますが、稲田大臣が担当されている規制改革会議の方でも、座長さんのペーパーが配られまして、今、雇用改革の三本の矢、人が動くためにということを提案されておられます。八ページ、九ページがその資料でございます。
　稲田大臣、ここで九ページに、左上に線が引いてありますが、解雇の補償金制度の創設というのが座長ペーパーに入っておりますが、この雇用ワーキンググループでも、解雇の金銭解決、議論を今後されていかれるんですか。

○稲田国務大臣　規制改革会議の下の雇用ワーキンググループにおいて、今、山井委員が御指摘になった鶴座長のペーパーが提示をされたことは事実でございます。
　また、前回、今問題になっている総理の御答弁の予算委員会のちょうど同じ時間帯に、雇用ワーキンググループの第一回目が開催をされました。しかし、その中で、解雇の金銭解決についての議論は行われておりませんでした。
　また、今後、その雇用の金銭解決について、ワーキンググループの優先課題にはなっておりません。

○山井委員　この九ページに、雇用ワーキンググループの今後のスケジュールが書いてあるんですね。次が四月十一日、そして第九回が五月三十一日。
　今、稲田大臣、優先課題には入っておらないということは、恐らくこの五月三十一日までには入っていないということだと思いますが、それでは、これ以降、優先課題には入っていないんですが、このワーキンググループでは、この解雇の金銭解決制度について今後議論する可能性はあるんですか。

○稲田国務大臣　ワーキンググループでは、職種等が限定されている労働者について、雇用ルールの整備等について優先的に検討を行って、五月中に取りまとめを行う予定とされております。
　その後の個別具体のスケジュールにつきましては、委員の御議論によって決められることになっておりますが、現在、解雇補償金制度の創設、いわゆる解雇の金銭解決ですけれども、検討事項とはなっておりません。

○山井委員　続けてお聞きしますが、今は入っておりませんと言いますが、座長ペーパーに入っているんですね。そうしたら、今後、このワーキンググループで解雇補償金制度を議論する可能性はあるんですか、ないんですか。お答えください。

○稲田国務大臣　今委員が御指摘になった事柄も含めまして、優先的検討事項の検討が終わった後に、他の残された検討課題とあわせまして、何が議論になり、どのように審議を進めていくかは、委員相互の間で議論がなされるものと承知をいたしております。