国家安全保障に関する特別委員会

平成二十五年十月三十日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　額賀福志郎君
　　　理事　今津　　寛君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　城内　　実君　理事　左藤　　章君
　　　理事　中谷　　元君　理事　大島　　敦君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　上田　　勇君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　道孝君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　門山　宏哲君　　　　木内　　均君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　小池百合子君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　津島　　淳君　　　　辻　　清人君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　野中　　厚君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　福山　　守君　　　　藤井比早之君
　　　　　　星野　剛士君　　　　牧島かれん君
　　　　　　町村　信孝君　　　　松本　洋平君
　　　　　　宮内　秀樹君　　　　務台　俊介君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　長島　昭久君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　今村　洋史君
　　　　　　西田　　譲君　　　　丸山　穂高君
　　　　　　山田　　宏君　　　　大口　善徳君
　　　　　　遠山　清彦君　　　　大熊　利昭君
　　　　　　畠中　光成君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　小野寺五典君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　内閣官房副長官　　　　　　世耕　弘成君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　岡田　　広君
　　　総務副大臣　　　　　　　　上川　陽子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　武藤　義哉君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　北崎　秀一君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　藤山　雄治君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局次長）　　　　　　　　　川淵　幹児君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　能化　正樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　鈴木　良之君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　上村　　進君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　広瀬　行成君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　秋葉　剛男君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　岡　　　浩君
　　　政府参考人
　　　（外務省領事局長）　　　　上村　　司君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房長）　　　黒江　哲郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　徳地　秀士君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　中島　明彦君
　　　衆議院調査局国家安全保障に関する特別調査室長　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
十月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西銘恒三郎君　　　　　務台　俊介君
　　星野　剛士君　　　　　宮内　秀樹君
　　山際大志郎君　　　　　門山　宏哲君
　　長島　昭久君　　　　　後藤　祐一君
　　山田　　宏君　　　　　西田　　譲君
　　畠中　光成君　　　　　大熊　利昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門山　宏哲君　　　　　工藤　彰三君
　　宮内　秀樹君　　　　　星野　剛士君
　　務台　俊介君　　　　　青山　周平君
　　後藤　祐一君　　　　　長島　昭久君
　　西田　　譲君　　　　　山田　　宏君
　　大熊　利昭君　　　　　畠中　光成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　西銘恒三郎君
　　工藤　彰三君　　　　　木内　　均君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木内　　均君　　　　　藤井比早之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤井比早之君　　　　　福山　　守君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福山　　守君　　　　　山際大志郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出、第百八十三回国会閣法第七五号）
　　　　　————◇—————

○額賀委員長　これより会議を開きます。
　第百八十三回国会、内閣提出、安全保障会議設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りをいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官武藤義哉君、内閣官房内閣審議官北崎秀一君、内閣官房内閣審議官藤山雄治君、内閣官房行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局次長川淵幹児君、内閣官房内閣審議官能化正樹君、内閣官房内閣審議官鈴木良之君、総務省大臣官房審議官上村進君、外務省大臣官房審議官広瀬行成君、外務省大臣官房審議官秋葉剛男君、外務省大臣官房審議官岡浩君、外務省領事局長上村司君、防衛省大臣官房長黒江哲郎君、防衛省防衛政策局長徳地秀士君、防衛省運用企画局長中島明彦君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○額賀委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○額賀委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長島昭久君。

○長島（昭）委員　おはようございます。民主党の長島昭久です。
　官房長官そして両大臣、早朝から御苦労さまでございます。
　このＮＳＣの創設法案、私、本当に感慨深いものがございます。紛れもなく、日本の安全保障にとっては画期的な法案になるだろうというふうに私は思っています。
　そういう意味で、私もこの間、日本にも国家安全保障会議、ＮＳＣのような組織をつくるべきだと。民主党も、過去何度か党として政策の取りまとめをしてまいりまして、例えば、二〇一〇年の暮れにつくった防衛計画の大綱、この見直しのときに党から提言を出させていただきましたけれども、そこでもＮＳＣ創設の提言をさせていただいております。
　その後、累次にわたって党から政府に対してＮＳＣ創設の提言をしておりますので、いろいろ民主党は意見が多様でございますけれども、総論としては、このＮＳＣという組織を官邸につくるということについてはおおよそのコンセンサスができているんだろうというふうに思っています。
　先ほど私が画期的と申し上げたのは、やはり、日本の外交あるいは安全保障というのは、ともすれば状況反応的、例えば、いろいろな状況ができたことで、そのリアクション、リアクティブな外交……ヤジそうですね、今、対症療法という話がありましたけれども、そういう嫌いがあった。
　それから、先日も岩屋委員がおっしゃっていました。アメリカ側からこういうことができないかと要求、要請があって、それにちょっと値踏みをしながら応えていくというような、ある意味では情けない外交・安全保障政策の推進だったと思うんですけれども、官邸にこういう司令塔をつくって、そして省庁横断的な、総合的な安全保障戦略というものをつくって、リアクションというよりはプロアクティブに、つまり、積極的に状況をつくり出す、日本にとって好ましい安全保障環境というものを外部環境に働きかけて、その働きかけるための指針をこのＮＳＣでつくっていく。こういうことから考えても、私は非常に画期的なことになるんだろうというふうに思っています。
　今後の進め方、少し気が早いようですけれども、このＮＳＣができて、そして、年内には国家安全保障戦略という我が国で初めて安全保障の大きな戦略ができる。そして、それに従って、防衛計画の大綱、つまり、軍事的な、あるいは国防の観点からの一つの大きなピクチャー、描くものができる。そして、それを受けて防衛力の整備計画ができて、これは五年ごとに改定される中期防と言われていますけれども、中期防ができて、それの上で、これは両大臣がいよいよ担当されることになると思いますけれども、日米の間で役割分担をきちっと決めていく、日米の防衛協力のガイドラインを策定していく。
　恐らく、そういうプロセスの中で、集団的自衛権の問題にもある程度決着をつけて、日本がどこまでできるのか、どういう協力がアメリカと分担できるのか、こういうことが定められて、そして、来年の暮れというふうに期限を切っておりますけれども、来年の暮れまでには、日米の間で、この地域における日米共同の、私たちは動的という言葉を使っていましたけれども、動的な抑止体制というものが確立をする。こういう運びになるんだろうと私は思っています。
　そのまさにきっかけをつくる法案の審議ですから、私は、きょうはストレートな質問を心がけていきたいと思いますので、ぜひ御答弁をお願いしたいと思います。
　まず冒頭に、このＮＳＣの意義、私もちょっと私なりに申し上げましたけれども、官房長官が主管として考えられている、このＮＳＣを創設する意義について改めて伺いたいと思います。

○菅国務大臣　今委員から、我が国の目指すべき安全保障についての考え方、まさに私どもと全く一緒だなという思いの中で、私は今拝聴をさせていただきました。
　そういう中で、この意義でありますけれども、現在、北朝鮮による核や弾道ミサイルの開発の脅威、現にことしになってからもありました。ミサイルを発射するんじゃないかという緊迫的な状況がありました。さらに、中国の透明性を欠いた軍事力の増強や、我が国周辺海空域における活動の急速な拡大、活発化という懸念事項を初め、我が国を取り巻く安全保障、外交の環境というのは極めて厳しいものがあるというふうに思います。
　そうした中で、このＮＳＣの意義でありますけれども、総理を中心とする関係閣僚が、まさに平時のときから、戦略的観点を持って審議を行って、政治の強力なリーダーシップによって、政府として国家安全保障政策を機動的、戦略的に進めていく、そうした環境をつくっていく、そのことが今問われているんだろうというふうに思っていますので、政府としては、こうした思いの中でこの法案を提出させていただいたということであります。

○長島（昭）委員　ありがとうございます。
　私、冒頭に感慨深いということを申し上げたんですけれども、大平政権のときに、総合的安全保障という概念を使って、自衛力の強化、日米同盟の強化、それからエネルギー安全保障、食料安全保障、あるいは緊急事態対処、こういうまさに省庁横断的な課題を設定して、それ以来ずっとやってきたわけです。総合的な安全保障が必要だ、そういう政策が必要だ、戦略が必要だという認識はその当時からあったわけですけれども、それが本当に省庁をまたいだ政策、戦略として結実をする可能性がある、三十年ぶりに実現する可能性が出てきたという意味で、私は感慨深いと申し上げました。
　今、官房長官からるるお話がありましたように、私なりの意義として考えるのは、一つは、やはり省庁横断的な、今申し上げたような、こういう総合的な安全保障戦略がつくれるということ。それからもう一つは、中長期的な視点で安全保障戦略というものが策定できる。つまり、日常のいろいろな問題に対処することは各省で日ごろやるわけですけれども、官邸ではあえて中長期的な視野に立って物事を考えていく、こういう視点は私は大変重要だと思います。
　それからもう一つは、私も補佐官として官邸で働かせていただいてつくづく思ったのは、最近の国際政治というのは、首脳外交、まさに総理大臣をトップとした外交の展開というものが非常に主流というか、大きな流れになってきていますね。そういう総理大臣のジャッジ、つまり政策選択を支える仕組みというものを総理のお膝元につくっていくということは、私は大変意義深いというふうに思っています。
　それからもう一つは、やはり危機対処、緊急事態にどう統合的に司令塔をつくって対処していくか。ここも恐らく強化されることになるんだろうというふうに思っています。
　さて、そういう意義を確認した上で、では、今の現体制ではそういうものをしっかりと全うすることができないのかどうか。つまり、どういうところがこのＮＳＣの創設によって改善されるのか。ニーズの問題ですね。
　このＮＳＣの先行事例でよく引き合いに出されるのが、アメリカとイギリスであります。
　アメリカは、皆さん御案内のとおり、一九四七年、第二次世界大戦が終わった直後にＮＳＣがつくられたわけです。ナショナル・セキュリティー・アクトによってつくられた。
　そのときのアメリカの状況はどういう状況だったかというと、まさにヨーロッパ戦線、太平洋戦線でアメリカの陸海軍の力が本当に拡大していった。もう世界の隅々まで彼らは影響を及ぼすようになって、国務省も陸海軍が何をやっているか把握し切れないぐらい、オーバーストレッチというか、彼らの権限は拡大をしてしまったわけですね。
　それに対してシビリアンコントロールをきちっときかせようということで、大統領府を中心として軍に対してきちっとコントロールをきかせていく。そのときに陸海軍の統合という話になって、ジョイント・チーフ・オブ・スタッフという統合参謀本部が同時に創設されています。ついでに言うと、ＣＩＡもこのとき一緒に創設をされていて、やはり戦略と情報というものが一対になって国の政策を進めていく、そういう体制が整ったわけですね。
　そのときには、今申し上げたような強烈なニーズがあったわけです。こういうシビリアンコントロールをきかせなきゃいけない、そういうニーズがあったわけです。
　イギリスの場合も、あのイラク戦争で情報の扱い方をある意味で間違えて、大量破壊兵器があるんだということで英米で一緒になって戦争に突入していった。あのことの判断が一体どうだったのかということがイギリスの中で大問題になって、それに対する対応として、キャメロン政権でナショナル・セキュリティー・カウンシル、国家安全保障会議が創設をされたというふうに認識をしております。
　アメリカもイギリスも、強烈なニーズがあって、それに応える形でこういう組織をつくっています。
　日本の場合は、前身が国防会議、その後、安保会議と変遷をしてきたわけですけれども、国防会議のときは、一九五四年ですけれども、防衛省・自衛隊がつくられて、そして防衛計画の大綱、要するに国防政策をきちっとコントロールしなきゃいけないというニーズがありました。そして、その後、先日小池先生からも御紹介ありましたけれども、ミグ25の事件があったり大韓航空機撃墜事件があったりして、緊急事態に機敏に機動的に対応しなきゃいけないということで、国防会議を改組して安保会議というのをつくって官邸機能強化をした。それぞれ強烈なニーズがあるんですね。
　さっき官房長官、国際情勢が非常に悪化している、厳しくなっている、そういう御説明をいただいたのはよくわかるんですけれども、今ここでＮＳＣ、私も意義はよくわかっているつもりですけれども、今までの安保会議からＮＳＣにあえて改組しなければならない現状の不都合であるとか、そういうニーズはどういうところにあるんでしょうか。

○菅国務大臣　委員から、首脳外交の重要性という話もありました。それと、省庁横断的に物事を決めていかなきゃならないということの指摘もありました。
　まさに、今日の我が国の政府の内容というのはどうしても縦割りで物事が決まっています。そして、この国家安全保障会議、ＮＳＣ、こうしたものが必要だということをかつてから審議をされてきたんですけれども、なかなか実現することができなかった。そういう中で、今回、こうした法案を提出させていただいた。
　今までの問題ということでありますけれども、やはり文民統制機能、ここは極めて大事だというふうに思っていますので、そういう中で、この九大臣会合というのは、今回もそこの機能を維持するために置かせていただきます。
　また、そういう中にあって、常に国際状況も変化する中で、やはり、総理、官房長官、外務大臣、防衛大臣の四大臣が、外交、安全保障について日常的に国家のスタンスを共有するということは極めて大事だというふうに思っています。
　そういう中で、国家安全保障を機動的、戦略的に進めていくと同時に、やはり各省庁からの資料、情報の提供、これも縦割りの中で、政府として一括したものが、なかなか今までは上げることが難しかったわけでありますけれども、このＮＳＣをつくることによって、国家安全保障局という中でそうした情報、資料を集約する中で、企画立案、総合調整というものを政府全体として行っていく必要がある。さらに、省庁の縦割りを排して、そのことによって、総理大臣、政治がトップダウンで物事を決めることのできる、そうした体制をつくっていく。今、そういうことが最も要求される国際情勢になっている。
　こう考える中で、私たちはこの法案を提出させていただいているということであります。

○長島（昭）委員　現状の安保会議で、私も、いろいろな方が経験されていると思いますけれども、大きな問題が一つあるとすると、今の安保会議というのは、既に決まった方針を承認するだけ、メンバーがたくさんいますから。しかも、安保会議で例えば防衛計画の大綱とか対処方針とかを決めても、すぐその数分後に閣議が行われて、結局閣議で、結局、日本の行政というのは、総理ではなくて内閣に属していますので、国会に対して連帯して責任を負うということで、閣議の決定が全てなわけで、何となく、安保会議がその前に開かれて一体どういう意味があるんだろうかというような批判もなされるわけであります。
　ポイントは、私は、決定権。もちろん、憲法を改正しないと、イギリスのように、内閣委員会で決定したことが閣議の決定と同じような効力を持つというふうにはならぬと思いますが、事実上、例えば四大臣会合で、よし、こういうふうに決めたということになれば、両大臣が両省に戻ってきちっとその方針が展開されるようにならないと、私は、実は意味がないのではないかと思っています。アメリカの場合は、言うまでもなく、大統領が最終的に決定する権限を持っているわけですから、その大統領の意思決定を補佐すればいいわけですよね。イギリスの場合も、内閣委員会で、少数の大臣で決めることができる。
　ですから、この四大臣会合で決まったことがきちっと各省で、あるいは、必要な大臣は総理が指名して入れることができるわけですけれども、きちっと徹底できる、そういう担保はどこでとれるとお考えでしょうか。

○菅国務大臣　四大臣会合の中で、二週間に一回ぐらい情報を共有する。そして、外交、防衛についてお互いに総理のもとで共有をし、それをやはり安保会議にかける、そこで方向を決定していただいて閣議で決定するのが、国家としての最終決定になるわけであります。
　ですから、今度、いわゆる従来の安保会議にかける前に、この四大臣会合の中で、まさに政治主導、総理主導の中で、外交、安全保障についての方向をある程度つくることができるようになるというふうに考えています。

○長島（昭）委員　そうしますと、やはり、そこで定めた方針というものを徹底させるための仕組みが、ある程度必要なんだろうと私は思っています。
　何でもかんでもアメリカのまねをすればいいとは思いませんが、アメリカの場合は三層構造になっていますね。長官級の委員会があって、これはＮＳＣの補佐官が主宰するように、議長になっています。そして、その下に副長官級の委員会があって、そして、そのさらに下に次官補級の省庁間政策委員会という調整メカニズムがあるわけです。
　ですから、国家安全保障会議に上がる前に、三層の構造の中できちっと政策調整がなされて、政策調整というのは、上げる情報や政策オプションを調整すると同時に、決まったことをさらに省庁間で横断的に調整をする、そういう仕組みがあるわけですね。
　今回のこの法案を見る限りは、確かに、国家安全保障局ができています。あるいは幹事というものを定める、このぐらいの規定はあるんですけれども、言ってみれば、アメリカのような重層的で緻密な仕組みがないんですね。そういう中で本当に官邸の意思決定が徹底されるんだろうかという、私は一抹の不安があるんですけれども、その点、いかがでしょうか。

○菅国務大臣　委員から今御指摘がありましたけれども、その国家安全保障局、局長がいて、その中に各省から関係者、幹事というものを置いて、そこで国家安全保障局長が中心となって課題を整理した上で、四大臣会合に上げてくるわけであります。そして、そこで決定をしたものについては、幹事会にまたおりる形で省庁に行く、そして、重要事項については閣議決定をして、国家として方針を出してそこを徹底させる、そういう方向で考えておるところであります。

○長島（昭）委員　ありがとうございました。
　私、このＮＳＣはポイントが三つあると思っています。一つは、会議体としてのＮＳＣ、つまり、四大臣会合、九大臣会合、そして緊急事態の関係大臣会合ですね。それからもう一つは、スタッフ組織としてのＮＳＣ、これは国家安全保障局長を中心とする、六十名という数字が今出ておりますけれども、そういう組織体を官邸につくっていく。そしてもう一つが、事態対処、危機対処の司令塔としてのＮＳＣ。この三つがあると思うんですけれども、少し詳しく伺いたいんですが、まず、国家安全保障局長の役割についてであります。
　一昨日の質疑の中で、公明党の遠山議員がイギリスの例を引き合いに出して、ちなみにイギリスは国家安全保障担当補佐官というのが置かれています。彼は首相への助言をすると同時に、ＮＳＣの会議に出席をして、そして、さっきアメリカは三層構造になっていると申し上げましたけれども、イギリスには事務官委員会、こういう政策調整の委員会があって、そこの議長も務める。そして、スタッフを使って安全保障局長として仕事をする。これがイギリスの例でありますけれども、この国家安全保障担当の補佐官が、今の日本のたてつけでいうと、国家安全保障局の局長もいわば兼任するような仕組みになっておるわけです。
　これは非常にリーズナブルだと思います。ラインでもあり、自分のスタッフを持っていて、総理にもきちっと助言ができて、外遊のときには多分、イギリスなんかはそうですよね、ダロックという人が今やっていますけれども、総理に一緒についていって、外務大臣と話すのではなくて、彼からのいろいろな助言を聞いて首脳会合に臨む。こういうたてつけの方が私も合理的ではないかというふうに思っています。
　そういう質問を遠山委員がされたところ、菅官房長官の御答弁はどういうものだったかというと、国家安全保障局長は国家安全保障政策のラインの事務方の責任者である、一方、総理補佐官は総理の判断を助ける直属のスタッフである、これらを兼任させる、こういうことも一つの考え方かもしれませんが、この後です、これはあくまで人事にかかわることでありますので、総理の判断に委ねる、そういうことになっておりますと。
　組織で決まっていることを、総理の人事権でこれを兼任させることもあり得るというように読み取れる御答弁なんですけれども、そういう理解でよろしいんでしょうか。

○菅国務大臣　そのとおりであります。時の総理大臣が、総理補佐官、これは政治家、民間人、どちらでも置くことができますから、そういう中で、民間の総理補佐官、その人を例えば安全保障局長に総理が任命する、そういうことも可能である。ただ、そこはあくまで総理大臣の判断に委ねたい、そういうふうに思います。

○長島（昭）委員　なるほど、そうですか。いや、いいと思います。
　おととい、岩屋委員が、補佐官は必置だ、こういうお話をされて、安全保障局長も、図を見るとそういうふうになっていますから、別々のまま突っ込んでいくのかと思っていましたが、そういう柔軟な運用がなされるというのは、私は非常にいいことだというふうに思います。
　こんなにあっさり御答弁されるとは思いませんでしたが、次に行きたいと思います。
　もう一つのＮＳＣのポイントとして、私は、事態対処についての司令塔としてのＮＳＣ、これが大事だと思うんですけれども、ここでもちょっと組織上の混乱といいますか、私は疑問が一点ございます。
　役所が説明をするこの資料によると、こう書いてあるんですね。まず、「事態対処のオペレーションは、危機管理の専門家たる内閣危機管理監等が引き続き担当。」この「等」は多分、危機管理担当の副長官補のことを言っているんだろうと思いますね。その上の行に、「緊急事態への対処に当たり、国家安全保障に関する外交・防衛政策の観点から必要な提言を実施。」これが国家安全保障局長の役割だと書いてあるんです。
　これも言葉尻を捉えるようで恐縮なんですけれども、菅長官が岩屋委員の質問に答えて、こうおっしゃっているんですね。前段は除きます、ずばりこのポイントだけです。国内で緊急事態が発生した際には直ちに対応するのもこの局長である、こういうお答えをされているんですが、どうも危機管理監とそれから国家安全保障局長との役割分担がどうなってくるのか、ここが少し不安です。
　加えて、副長官補は引き続き次長格で残っていますね。これは安危、防衛省から行っている方ですけれども、危機管理の助言をするためにいる。そうすると、安全保障の観点から危機管理のための助言をする副長官補が残っていて、その上に危機管理監がいて、このコンビネーションでこれまで事態対処をやっていたわけです。私は、これは決しておかしなことじゃないと思っています。それに、この図でいくと、危機管理監と同等のレベルに国家安全保障局長が来るわけです。
　菅長官の御答弁では、これがまず対処に当たるんだ、こういう話ですね。二人が事態対処で責任を持つような形になると、その上にもちろん官房長官はおられるわけですけれども、これは現場が混乱しないでしょうか。

○菅国務大臣　私の岩屋委員に対しての答弁について、今、そういうことでありましたけれども、私はこのように答弁したように考えています。
　まず、国家安全保障局というのは、安全保障政策の企画立案、総合調整を行う。それで、緊急事態に対しての事態対処を行う組織ではないということであります。緊急事態に対して、国家安全保障の重要事項について高度に政治的判断を行う必要があるときは、国家安全保障会議を開催し、政府のとるべき措置を講じます。
　今指摘されましたけれども、内閣危機管理監と国家安全保障局長ですか、ここは緊密に連携をし、実際に事態対処を行うのは、危機管理監を長とするところで事態対処を、例えば、この国内のところは従来どおり行っていくということです。
　ですから、危機管理監と国家安全保障局長というのは同格にあって、ここで緊密な連携をとっている。その下に、今言われました内閣官房の補佐、それが併任で、両方の下にいますから、ここは情報をできるだけ共有するような形にしていきたいというふうに思っているんです。
　そして、国家安全保障局長というのは、やはり安全保障の企画立案、そして省庁間の総合調整を行う、そして国内の、従来どおりの事態対処については危機管理監のもとに行う、そういうことを考えています。
　ただ、外交・安全保障全体については、先ほども申し上げましたけれども、四大臣会合を中心に物事の方向を決定していく、そういう仕組みであります。

○長島（昭）委員　いま一つ、まだしっくりこないんです。これは、やはり動かしてみないとわからない部分も恐らくあるんだろうと思います。
　ですから、大事なことは、何か起こった、対処した、その後、レビューですよね。どういうプロセスで対処が行われ、どういう不利な点があったのか。また、私たちも、あの北朝鮮のミサイル対処のとき、アラートがちょっとおくれたという事例があって、その検証チームというのを官邸につくって、きちっと検証して、次の同じような機会にはそれがかなりスムーズに行われることができた、そういう経験をしておりますので。
　これまでも、九・一一、イラク、北朝鮮の核、それから三・一一、いろいろなことを我が国も経験してきたわけですけれども、そういう中で、今、ある意味、机上で、こういう形で緊密な連絡をとってやればいいというような今の官房長官の御説明が、具体的にどういうシークエンスで展開していくかということは、これはやはり動かしてみないとわからない部分もあると思いますので、そこはきちっとやっていただきたいと思います。
　おとといから、グレーゾーンという、つまり、これまでの日本の危機対応というのは、どちらかというと、主として武力攻撃事態、つまり大規模テロとか、烈度の高い事態に対する対処ということが想定されていたわけですけれども、きのうも小野寺大臣、官邸に行かれたようでありますが、まさに今、平時でもない、平穏な状態でもない、しかし武力衝突が起こっているわけではない、有事でもない、この間の、まさにグレーゾーンの事態が既に起こっていると言っても過言ではないんだろうというふうに思います。
　その点、防衛大臣のグレーゾーンに対する御所見と、今現状、一つは尖閣、あるいは北朝鮮もそうなんですけれども、どういう状況にあるのか、そして、ＮＳＣがつくられるとそれに対処するのにどういう効果があるとお考えか、御説明いただけますか。

○小野寺国務大臣　今御指摘がありますように、このグレーゾーンという事態、平時でもなければ有事でもないという、その状況については、最近の安全保障環境を見ると顕在化しているように私どもは思っております。
　七月には、防衛力のあり方に関する中間報告を防衛省がまとめましたが、その中でも、例えば、このグレーゾーンの事態というのが顕在化、長期化して、事案をより重大な事態へ先鋭化、深刻化する可能性があるということは触れさせていただいております。
　今御指摘がありましたように、例えば、現在、東シナ海において、日本と中国、尖閣をめぐるさまざまな緊張感を持った対応をさせていただいておりますが、これも、領海に対して中国公船が侵入するというたび重なる事態に関しては、御指摘のグレーゾーンと掌握すべき事案だと思っておりますし、また、ことしの春先に起きました、北朝鮮が日本の具体的な地名を挙げて、あたかも威嚇するような発言をしたということも、私どもとしてはグレーゾーンとして捉えるべき内容だと思っております。
　また、ＮＳＣができますと、このような問題について、例えば、防衛省というのは、防衛問題、我が国の守りをかたくするということが私どもとしては役目になりますが、当然、このようなグレーゾーンの場合には、外交努力ということも大切ですし、あるいは周辺国との協議ということも大切になります。
　いずれにしても、外交・安全保障全般にわたっては、やはり政府全体としての内閣、そして私どもそれぞれ、外交、防衛、これが協力して、常日ごろさまざまな意見を交わし、そして、あるときには大きな戦略を考えていくことが大切だと思っております。

○長島（昭）委員　私も同様に考えています。
　グレーゾーンというのは、武力衝突には至っていないけれども、そういう状況に至る可能性のある状況だということで、特に東シナ海の今の状況というのはかなり緊迫してきていると思います。
　それは、国防であると同時に、今おっしゃったように、外交交渉でもあり、また何か、例えば巡視船同士がぶつかったというようなことになれば、これはやはり国土交通省の管轄の問題にもなる。それから、この東シナ海の情勢が朝鮮半島に飛び火しないとも限らないということでありますと、外交的なメッセージも発していかなきゃならないし、この危機を対処するために、当該国と直接交渉をする必要も出てくる。
　こういうことで、結局は省庁横断的な対応を迫られるわけで、これを一々、そのつかさつかさの省に委ねていたのでは、これはなかなかまとまりがつかないということで、官邸できちっとこれをコントロールする、そういう効果がＮＳＣをつくることによって出てくるんだろうというふうに私も思います。
　もう時間も余りないので、少し飛ばして、ＮＳＣとインテリジェンスコミュニティーとの関係について最後に伺いたいと思います。
　私は、よりよい戦略あるいは事態対処というものを確立するためには、やはり質の高い情報が適時的確に官邸に上がってくる、先日、岩屋さんもおっしゃっていましたけれども、日本の情報というのは、上がらない、回らない、漏れる、これが定評でありますけれども、そういうことではなくて、漏らすことなくきちっと上がってくる、こういう仕組みが担保されていないといけないと思っています。
　今回、法案を見ると、内閣官房長官及び関係行政機関の長は、会議の定めるところにより、会議というのは国家安全保障会議でありますが、会議の定めるところにより、会議に対し、資料または情報であって会議の審議に資するものを適時に提供するものとし、会議は、必要があると認めるときは、内閣官房長官及び関係行政機関の長に対し、資料または情報の提供及び説明その他必要な協力をするよう求めることができるものとする、こういうふうに法定されているわけです。
　これまでの情報、合同情報会議とか、いろいろ官邸につくられておりますけれども、これはどうなっているんだ、こうこうこうであります、ああそうか、これで何となく終わっていた嫌いが私はあると思っています。
　ポイントは、適時的確な情報が官邸にもたらされる。それで官邸が、国家安全保障局を中心として、情報の、ある意味カスタマー、消費者になるわけですね。このカスタマーが、こういう情報が欲しいという情報要求をすることができるようになるというのが私は今回の大きな目玉だと思うんですけれども、この条文で本当に的確な情報が入ってくることを担保できるのかというのが私の一つの疑問であります。
　昔にさかのぼりますと、情報要求で定評があったのは中曽根総理だったというふうに言われています。あのときは物すごい強烈な情報要求が各省とりわけ防衛庁に行ったというふうに私は仄聞しているんです。
　というのは、アメリカ側から、当時、防衛費の増額をかなり要求、要請されていました。それを実現させるためには、国民が納得できるような説明をしなきゃいけない、総理大臣として。そのためには、極東ソ連軍の状況が本当に厳しい状況であるのかどうかということを、具体的に数字を、あるいは、もちろん公表できる範囲は限られていると思いますけれども、そういう説得力ある情報をとにかく官邸に上げてこいということで、かなりプッシュしてそういう情報を上げてきたというふうに言われておりますけれども、今回のこの法律で、必要な情報が上がってくるような担保がきちっとできる、そういうふうにお考えでしょうか。

○菅国務大臣　結論から言えば、この法律で私はできるというふうに考えています。
　国家安全保障政策の企画立案、そして総合調整を行う上には、やはりどうしても質の高い情報というのが不可欠でありますから、そういう中で、この国家安全保障会議に資料、情報を提供させる義務を負うことになるわけでありますので、国家安全保障局にそうした情報が集約されるというふうに思っております。
　いずれにしろ、国家安全保障局の情報関心が各府省庁に伝達をされて、そうしたものを私たちはそこに集約して分析をした上で、国家の安全に努めていきたいと思います。

○長島（昭）委員　よくイギリスの例が引き合いに出されるんですね。イギリスは、もしそういう義務を怠った場合にはペナルティーがあるんですね。
　先日、小池委員が質問されて、当時は世耕副長官が代理でお答えになっておられましたが、省庁が情報提供の義務を怠った場合はどうなのか、こういう御質問でした。それに対して世耕副長官は、今私が申し上げた、法律で情報提供が定まっているため、義務を怠ることは組織上あり得ない。
　わかりますよ、そういうふうに信じたいお気持ちは。しかし、果たして、もしちゃんと上がっていなかったときにはどういうことになるかということがないと、先ほどまさに官房長官がおっしゃったように、みんな省の中で情報を囲っておきたいんですよ。それは官僚の習性というものなのかもしれません。あるいは、インテリジェンスコミュニティーの性格なのかもしれません。
　これを、必要な情報をちゃんと出せよ、出さないとこうなるぞというのがないと、私はなかなか説得力がないんだろうと思うんですが、そこはいかがでしょうか。

○菅国務大臣　従来は、各省庁でそれぞれの情報を囲っていたということ、これは事実だと思います。そういう中で、今回初めて私どもは情報提供を求めることができるようにしたわけでありますので、私は、そこはできるとまず信じて、ここはスタートしていきたいというふうに思います。これを義務にするのは初めてでありますから、そこでしっかり対応できるというふうに思っています。

○長島（昭）委員　これは、今の御答弁では納得できません。
　イギリスは、公務員規範というのがあって、大臣に対して情報の提供や証拠に基づいた助言を行わなければならない、助言を提供する際に不都合な事実や考慮すべき点について無視してはならない、こういう規定があるんです。
　日本は、同等の規定によって、きちっとした情報が上がらなかった場合の対応というのはなされるんでしょうか。そういう対応がなければ、私は信じている、確かにそうでしょう、官房長官の部下ですから信じたいお気持ちはわかるけれども、そこは実質的な担保がないと私はだめだと思いますが、いかがでしょう。

○菅国務大臣　いずれにしろ、従来それぞれの省庁で囲っていたものを、今度は安全保障会議で情報を要求することができるようにしたわけでありますから、当然そこは、私たち、それぞれの大臣は人事権者でありますから、やはり情報というのは上がってくる、私はこのように考えています。

○長島（昭）委員　イギリスのような服務規定、公務員規範というのが、これに対応するようなものは日本にあるんでしょうか。

○菅国務大臣　明確にはありません。
　ただ、任免権者、これはそれぞれの大臣がその省庁に対して責任を持っているわけでありますから、その任免権者の意に当然従うことになっていると私は思いますし、ならなければ、それは人事の任免権者がしっかり対応すればいいことだというふうに思っていますので、そこは、今度、こうした情報を要求することができる、こうしたことによって変わってくると私は思います。

○長島（昭）委員　官房長官、ここはかなり肝の部分だと思いますので、これから同僚議員からいろいろ質問があろうかと思います。
　今回、今まで政令で定められていた部分を法律にこういうふうに落とし込んでいますので、それなりの効果はあるんだろうというふうに私は思いますが、ぜひ、ここはもう一段、きちっとした情報が上がるような組織体制、制度的な担保をつくっていけるようにしていただきたい。そうでないと、これはやはりなかなか、運用上、きちっとした運用がなされないんじゃないだろうかというふうに思っていますので、ここはぜひ、今後の課題として指摘をしておきたいと思います。
　以上で質疑を終わりたいと思います。ありがとうございました。

○額賀委員長　次に、渡辺周君。

○渡辺（周）委員　おはようございます。
　同僚議員の質問に続きまして、与えられた時間で、このＮＳＣについての各論、細かいところもいろいろ触れたいと思いますが、質問が重複せぬようにお尋ねをしたいと思います。
　この法案を見て、資料等をひっくり返して、いろいろ読ませていただきました。
　これは非常に、正直、なかなかわかりにくいんですね。何かすとっと落ちない。何回読んでも読んでもよくわからないところで、何でかなと思っていたら、これは、配られた、よく我々も部門会議等でいただく資料なんですけれども、言いますと、言葉が非常に抽象的なんですよ。
　例えば、四大臣会合が新規に設けられる。その中で、目的として、一つは、国家安全保障に関する外交防衛政策の司令塔だ。司令塔と言っているわけですね。そこで、平素から機動的、定例的に開催し、実質的に審議というんですが、例えば、日常的に議論をして機動的に対応できる環境を整備するというのならまだわかるんですが、機動的、定例的に開催をすると言われています。では、機動的かつ定例的というのはまずどういう意味なのかな、この辺のことをちょっと御説明いただきたいと思います。
　そして、実質的に審議をする。それは何を実質的に審議するかというと、中長期的な国家安全保障戦略の策定を含めて、基本的な方向性を定めるとあるんですが、実質的というのは、一つのテーマについて実質的な議論をするのか。つまり、どうするかという目的を持って議論するのだろうとは思うんですけれども、この実質的な審議、それから機動的な開催、ちょっと説明をいただけますでしょうか。

○菅国務大臣　基本的に、四大臣会合は二週間に一回程度、外交、防衛に関する問題を中心に、ここは四大臣の中で意見交換をしていくということであります。
　そして、機動的、また、ここは戦略的に対応できるように、常日ごろから、こうした問題については意見を集約しているということであります。