国家安全保障に関する特別委員会

平成二十五年十一月十九日（火曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　額賀福志郎君
　　　理事　今津　　寛君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　城内　　実君　理事　左藤　　章君
　　　理事　中谷　　元君　理事　大島　　敦君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　上田　　勇君
　　　　　　池田　道孝君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　小倉　將信君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　神田　憲次君
　　　　　　小池百合子君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　津島　　淳君
　　　　　　辻　　清人君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中谷　真一君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　野中　　厚君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　星野　剛士君　　　　前田　一男君
　　　　　　牧島かれん君　　　　町村　信孝君
　　　　　　山際大志郎君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　辻元　清美君　　　　長島　昭久君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　今村　洋史君
　　　　　　丸山　穂高君　　　　山田　　宏君
　　　　　　大口　善徳君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　井出　庸生君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　後藤　祐一君
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　小野寺五典君
　　　国務大臣　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　内閣官房副長官　　　　　　加藤　勝信君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　岡田　　広君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　武藤　義哉君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　能化　正樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　鈴木　良之君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　山田　滝雄君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　冨田　浩司君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　森　　　清君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　吉田　正一君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　徳地　秀士君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　中島　明彦君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局長）　　山内　正和君
　　　参考人
　　　（独立総合研究所代表取締役社長）　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　参考人
　　　（特定非営利活動法人情報公開クリアリングハウス理事長）　　　　　　　　　　三木由希子君
　　　参考人
　　　（評論家・ジャーナリスト）
　　　（一般社団法人アジア自由民主連帯協議会副会長）　　西村　幸祐君
　　　参考人
　　　（首都大学東京法科大学院教授）　　　　　　　　　　前田　雅英君
　　　衆議院調査局国家安全保障に関する特別調査室長　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　　拓君　　　　　前田　一男君
　　津島　　淳君　　　　　神田　憲次君
　　松本　洋平君　　　　　小倉　將信君
　　近藤　洋介君　　　　　辻元　清美君
　　遠山　清彦君　　　　　中野　洋昌君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小倉　將信君　　　　　池田　佳隆君
　　神田　憲次君　　　　　豊田真由子君
　　前田　一男君　　　　　大塚　　拓君
　　辻元　清美君　　　　　近藤　洋介君
　　中野　洋昌君　　　　　遠山　清彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　松本　洋平君
　　豊田真由子君　　　　　津島　　淳君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特定秘密の保護に関する法律案（内閣提出第九号）
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案（枝野幸男君外二名提出、衆法第一号）
　　　　　————◇—————

○額賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定秘密の保護に関する法律案及び枝野幸男君外二名提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りをいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官武藤義哉君、内閣官房内閣審議官能化正樹君、内閣官房内閣審議官桝田好一君、内閣官房内閣審議官鈴木良之君、警察庁長官官房審議官種谷良二君、外務省大臣官房審議官柳秀直君、外務省大臣官房参事官山田滝雄君、外務省北米局長冨田浩司君、経済産業省大臣官房審議官森清君、防衛省大臣官房審議官吉田正一君、防衛省防衛政策局長徳地秀士君、防衛省運用企画局長中島明彦君、防衛省地方協力局長山内正和君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○額賀委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○額賀委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。辻元清美君。

○辻元委員　本日、私は、特定秘密保護法案審議に当たりまして、この法案と報道の自由そして知る権利の関係、果たして報道の自由や知る権利がしっかりと守られるのかという観点から、具体的な事例も挙げまして質問をいたします。
　今、たくさんの反対の声が上がっていること、これは森大臣も御承知のとおりです。例えば、日本弁護士会、それから自由法曹団、さらには日本科学者会議、日本ペンクラブ、日本新聞協会、日本民間放送連盟、日本雑誌協会、日本書籍出版協会、新聞労連、民放労連、出版労連、アムネスティなどのＮＰＯ、そして日本外国特派員協会までもが、反対や懸念の声明などを出しております。まだまだここでは紹介し切れないぐらいの団体が、慎重審議を求め、反対や懸念を表明しています。
　さてそこで、森大臣にお聞きしたいと思いますが、本法案の二十一条の二項、「出版又は報道の業務に従事する者の取材行為については、専ら公益を図る目的を有し、かつ、法令違反又は著しく不当な方法によるものと認められない限りは、これを正当な業務による行為とするものとする。」というこの条文を入れたことによって、報道の自由を守ろうとしているんだという御答弁ですが、そのとおりですか。

○森国務大臣　はい、そのとおりでございます。

○辻元委員　果たしてこれで報道の自由が守れるのか、これから一つ一つお聞きしてまいりたいと思います。
　特定秘密をスクープした場合、そのときの捜査についてお聞きをしたいと思います。
　特定秘密をスクープし、それが報道された、こういう場合であっても、報道に携わる者にとっての取材源の秘匿、これは非常に大事なことで、記者の取材源の秘匿は何があっても守られるべきと私は考えますが、森大臣はいかがですか。

○森国務大臣　取材源の秘匿については、本法二十一条の趣旨に照らして、尊重すべきだと思っております。

○辻元委員　尊重をすべきであると。
　さて、それではさらにお聞きしたいと思いますが、特定秘密を漏えいした者を捜査する過程で、記者に対しては、取材源を明らかにしろというような捜査は、今大臣が取材源の秘匿は尊重すべきものという御答弁をいただきましたが、行われない、そういう理解でよろしいですか。しっかり答えてください。

○森国務大臣　二十一条の趣旨に照らして適切に捜査が行われるものと考えております。

○辻元委員　この二十一条を見ますと、不当な方法で取材をしたかどうか、これが一つの焦点になっております。
　不当な方法でない場合と不当な方法である場合、そうしますと、秘密を……ヤジ
　委員長、不規則発言はやめていただきたい。いいですか。

○額賀委員長　どうぞ、質疑を続行してください。

○辻元委員　不当な方法でスクープをした記者に対して、その取材が不当な方法であるかどうか、これはどうやって捜査するんですか、森大臣。

○森国務大臣　本法案二十一条二項の著しく不当な方法とは、取材の手段、方法が一般の刑罰法令に触れないものであっても、取材対象者の個人としての人格の尊厳を著しくじゅうりんするなど法秩序全体の精神に照らし社会観念上是認することができない態様のものである場合を指しますので、捜査機関が、この二十一条の精神に照らし適切に判断するものと考えております。

○辻元委員　では、今、森大臣がおっしゃったような不当な方法であったかどうかということを、記者を対象にして捜査を行わないと、不当であったかどうかわからないですね。ですから、記者も捜査の対象になるということですね。

○森国務大臣　記者が捜査の直接の対象になるかどうかというお尋ねでございますけれども、捜査の内容、方法についてはあくまで個別具体の事例に即して判断する必要がございますので、一概にお答えすることは困難でありますけれども、あくまでも、捜査機関は、二十一条の精神に照らして、国民の知る権利に奉仕する報道の自由、取材の自由を尊重して適切な捜査を行うものと思っております。

○辻元委員　個別具体的にとおっしゃいましたが、特定秘密が漏えいしたと疑われる全ての場合において、当該取材が不当な方法であったのかなかったのかと確認するために、当該記者や周辺記者などに捜査することになるんじゃないですか。
　当該スクープが不当な方法だったかどうか、あらゆるスクープが出たときに、これは不当な方法で取材されたものかどうか捜査しないと、不当だったかどうかわからないじゃないですか。ということは、スクープした途端に全ての記者が捜査対象になるということじゃないですか。

○森国務大臣　漏えいが行われた場合に、漏えいをした正犯である国家公務員等については捜査の対象となるというふうに思われますけれども、それに報道機関の方が関与しているような場合にあって、そこが捜査の対象となるかどうかというのは、個別具体的な事案に即して、捜査機関が二十一条の精神に照らして適切に判断するものと思われます。
　例えば、中国潜水艦の動向に係る情報漏えい事件のような事件が起こった場合を考えますと、この事件の場合は、漏えいを行った自衛官は自衛隊法で起訴猶予処分とされておるわけなのでございますが、取材を行った記者等は立件等はされておりません。

○辻元委員　それは、この特定秘密保護法案のような法律がなかった時代の話なんです。
　森大臣は、ここに、法律にこの条文を入れたことで報道する側を守るとおっしゃったけれども、反対に使われる可能性が十分あるということなんです。不当な方法によらない場合はと、はっきり明文で入れているわけですよ。となると、捜査機関は、今おっしゃった事例はこういうような法律がなかったときですよ、報道機関に特化して一文を入れた、その中に不当な方法でない場合はということを挿入したことによって、捜査しなければならなくなるわけですよ。違いますか。
　今おっしゃった例はこのような法律がなかった時代の話です。いかがですか。

○森国務大臣　この条文は、原案が出された後に、各方面からさまざまな御意見をいただいたことによって、報道の自由または取材の自由に配慮する、そういう趣旨で特に規定をしたものでありまして、その逆に解釈されるようなことはあってはならないものと考えます。
　この二十一条には、この法律の適用に当たっては、これを拡張して解釈することはならないと書いてあります。そして、国民の基本的人権を不当に侵害するようなことはあってはならないと書いてあります。さらに、国民の知る権利の保障に資する報道または取材の自由に十分に配慮しなければならないと書いてあります。
　この二十一条は、捜査機関、それから法律を適用する行政機関、それから裁判での司法機関、あらゆる場面において解釈指針となるものでありますので、反対の方向に運用されるという御懸念は当たらないものと考えます。

○辻元委員　それは甘いと思います。私は、この法文が入ったことで、全ての記者が捜査の対象にまず網かけされることを促す法文というように読めます。
　では、記者とそれから報道機関への捜査について、他国ではどうなっていますか。
　例えばフランスでは、つい最近、報道機関の情報源秘匿を保障する法案というのを通しました。これは、はっきりと取材源に関する捜査は禁じられたんです。そしてさらに、ドイツでは、報道の自由強化法というのが成立しております。これは、幇助の容疑でジャーナリストが捜査を受けることが多々あった、その中で、憲法裁判所の違法認定を受けて、昨年、ジャーナリストは報道目的ならば機密を公表しても違法としないという法改正をしているわけです。
　こうやって、取材源の保護や、そして本来のジャーナリズムの報道の目的を、社会の警鐘を鳴らす、権力をしっかりチェックするということを守っているわけです。
　こういう条文をお入れになるのなら結構ですよ。しかし、「不当な方法によるものと認められない限りは、」とわざわざ入れているわけですよ。こんなことをなぜ入れているんですか、森大臣。

○森国務大臣　報道機関による通常の取材行為は、処罰対象となるものではございません。
　このことは、報道機関が公務員に対し根気強く執拗に説得ないし要請を続けることは、それが真に報道の目的から出たものであり、その手段、方法が法秩序全体の精神に照らし相当なものとして社会観念上是認されるものである限りは、実質的に違法性を欠き正当な業務行為であるとされている最高裁決定からも明らかであります。
　しかしながら、取材の手段、方法が、贈賄、脅迫、強要等の一般の刑罰法令に触れる行為を伴う場合や、取材対象者の個人としての人格の尊厳を著しくじゅうりんするような態様のものである場合には、正常な取材活動の範囲を逸脱し違法性を帯びるとしておりまして、このような場合には、報道機関の取材も、特定秘密の漏えいの教唆や取得行為となる場合があり得ます。
　この最高裁決定の趣旨を踏まえて、「出版又は報道の業務に従事する者の取材行為については、専ら公益を図る目的を有し、かつ、法令違反又は著しく不当な方法によるものと認められない限りは、これを正当な業務による行為とするものとする。」というふうに規定したわけでございます。

○辻元委員　今るるおっしゃいましたけれども、今のようなことを調べるために、全ての、スクープなどをした記者は捜査の対象にはなるということなんです。
　では、不当な方法かどうかということについて、一、二、具体的な事例をお聞きしたいと思います。
　この二十一条で著しく不当な方法と言われていることと、二十三条、罰則の中に、人を欺き、人に暴行を加え、人を脅迫する行為、財物の窃盗もしくは損壊、施設への侵入、有線電気通信の傍受、不正アクセス行為、その他の特定秘密を保有する者の管理を害する行為、これが罰せられると書いてあります。
　この不当な行為というのと、この罰則に列挙されていること、これは不当な行為ということですか。

○鈴木政府参考人　お答えします。
　本法案二十一条第二項の著しく不当な方法とは、取材の手段、方法が一般の刑罰法令に触れないものであっても、取材対象者の個人としての人格の尊厳を著しくじゅうりんする等法秩序全体の精神に照らし社会観念上是認することができない態様のものである場合がこれに当たります。
　一方、第二十三条は、同条に規定する、詐欺、暴行、脅迫や、財物の窃取等による特定秘密の保有者の管理を害する行為を対象としておりまして、本法案二十一条第二項の著しく不当な方法とは意味が異なります。

○辻元委員　ということは、施設への侵入とか、それから管理を害する行為などとは意味が違うということですね。
　では、ちょっとお聞きしたいんですが、森大臣、最近、ジャーナリストの中には、福島第一原発に作業員の身分で入って現場のルポをしている、そういうこともございます。これは、刑罰に当たる二十三条との関係でいえば、人を欺き、施設に侵入したに当たりますか。

○森国務大臣　原発事故に関する情報は、特定秘密にそもそも当たりません。

○辻元委員　警備はどうですか。

○森国務大臣　通常の警備の情報も特定秘密に当たりません。

○辻元委員　先日の答弁では、原発の警備については特定秘密に当たる可能性が高いという答弁がありましたが、どっちが正しいんですか。

○森国務大臣　辻元委員、議事録を正確にお読みになっていただきたいと思いますけれども、テロ等の警備に当たる場合ということで、別表にテロというふうに書いてあるところの、別表に該当する場合にはなりますというふうにお答えしたんです。