国家安全保障に関する特別委員会

平成二十五年十一月二十一日（木曜日）
　　　　午後一時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　額賀福志郎君
　　　理事　今津　　寛君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　城内　　実君　理事　左藤　　章君
　　　理事　中谷　　元君　理事　大島　　敦君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　上田　　勇君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　道孝君
　　　　　　大串　正樹君　　　　大塚　　拓君
　　　　　　大野敬太郎君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　小島　敏文君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　津島　　淳君
　　　　　　辻　　清人君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中山　泰秀君
　　　　　　西銘恒三郎君　　　　野中　　厚君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　星野　剛士君
　　　　　　牧島かれん君　　　　町村　信孝君
　　　　　　松本　洋平君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　八木　哲也君　　　　山際大志郎君
　　　　　　湯川　一行君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　近藤　洋介君　　　　長島　昭久君
　　　　　　渡辺　　周君　　　　今村　洋史君
　　　　　　丸山　穂高君　　　　山田　　宏君
　　　　　　大口　善徳君　　　　岡本　三成君
　　　　　　遠山　清彦君　　　　畠中　光成君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　後藤　祐一君
　　　議員　　　　　　　　　　　渡辺　　周君
　　　議員　　　　　　　　　　　長島　昭久君
　　　総務大臣　　　　　　　　　新藤　義孝君
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　小野寺五典君
　　　国務大臣　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　岡田　　広君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　福岡　資麿君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　鈴木　良之君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　山田　滝雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房長）　　　黒江　哲郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　吉田　正一君
　　　政府参考人
　　　（防衛省経理装備局長）　　伊藤　盛夫君
　　　衆議院調査局国家安全保障に関する特別調査室長　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大塚　　拓君　　　　　大串　正樹君
　　小池百合子君　　　　　八木　哲也君
　　中山　泰秀君　　　　　小島　敏文君
　　西銘恒三郎君　　　　　青山　周平君
　　橋本　　岳君　　　　　宮崎　政久君
　　山際大志郎君　　　　　工藤　彰三君
　　遠山　清彦君　　　　　岡本　三成君
　　畠中　光成君　　　　　三谷　英弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　湯川　一行君
　　大串　正樹君　　　　　大塚　　拓君
　　工藤　彰三君　　　　　山際大志郎君
　　小島　敏文君　　　　　中山　泰秀君
　　宮崎　政久君　　　　　橋本　　岳君
　　八木　哲也君　　　　　小池百合子君
　　岡本　三成君　　　　　遠山　清彦君
　　三谷　英弘君　　　　　畠中　光成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　湯川　一行君　　　　　西銘恒三郎君
　　　　—————————————
十一月二十一日
　秘密保護法制定反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一〇一号）
　同（笠井亮君紹介）（第一〇二号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一三八号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特定秘密の保護に関する法律案（内閣提出第九号）
　行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案（枝野幸男君外二名提出、衆法第一号）
　特別安全保障秘密の適正な管理に関する法律案（渡辺周君外二名提出、衆法第一一号）
　情報適正管理委員会設置法案（渡辺周君外二名提出、衆法第一二号）
　　　　　————◇—————

○額賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定秘密の保護に関する法律案、枝野幸男君外二名提出、行政機関の保有する情報の公開に関する法律等の一部を改正する法律案、渡辺周君外二名提出、特別安全保障秘密の適正な管理に関する法律案及び渡辺周君外二名提出、情報適正管理委員会設置法案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りをいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官鈴木良之君、外務省大臣官房参事官山田滝雄君、防衛省大臣官房長黒江哲郎君、防衛省大臣官房審議官吉田正一君、防衛省経理装備局長伊藤盛夫君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○額賀委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○額賀委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中谷元君。

○中谷（元）委員　自由民主党の中谷元でございます。
　連日、この委員会で、特定秘密保護法案、民主党提出の法案の審議をいたしておりますけれども、この審議を通じまして数々の論点について質疑をさせていただきました。
　その論点の中で大きな論点の一つといたしまして、政府の秘密の指定、保持について第三者がしっかりとチェックをすることができるかということでありますが、いろいろなアイデア、御指摘がありましたけれども、私は、最高の第三者のチェック機関としては、国民の代表者である国会そして国会議員だと考えます。
　国会は国権の最高機関であって、両院はその内部手続に関して自律権を有することが憲法において定められております。そのような憲法及びこれに基づく国会法の精神にのっとれば、国会が特定秘密の提供を求めた場合には、政府は国会の要求を十分に尊重し、これを国会に提供するというのが本筋であります。
　他方、この特定秘密の提供を受ける国会においては、その取り扱いについて、国益を考えて慎重な保護措置を講ずるということは当然であります。そして、その保護措置は、国会の自律権の趣旨に鑑みれば、国会みずから講ずるべきこととするのもまた当然なことであります。
　もちろん、国会において自律的にそのような保護措置が講ぜられた上で、提供の可否の判断は、我が国の安全保障に著しい支障を及ぼすおそれの有無をもとに政府が行うものであるというのは、行政権を預かる政府の権能としては否定はいたしません。
　しかし、国会と内閣との関係においては、このような憲法構造に十分留意しておく必要があります。
　以上の基本認識を持っておりますけれども、森大臣もこの認識を共有していると思いますが、いかがでしょうか。

○森国務大臣　はい、そのとおりでございます。

○中谷（元）委員　では、以上を前提といたしまして、具体的な点について伺います。
　この法律の十条の柱書きにおいて、政府案では「提供することができる。」となっておりますが、この点は、自由民主党は現在、日本維新、みんなと修正協議を行っておりまして、提供できる、この点を、提供するものとするとすべきだと考えておりますが、これはいかがですか。

○森国務大臣　修正協議の内容を尊重したいと思います。

○中谷（元）委員　尊重ですが、我々が言うことについてどう思いますか。

○森国務大臣　適切な内容だと思います。

○中谷（元）委員　これは、我々の考えと同様だという意味ですか。

○森国務大臣　はい、そのとおりでございます。

○中谷（元）委員　次に、民主党とも現在政策協議をいたしておりますが、本法の十条一号には「政令で定める措置」とありますが、先ほど申し上げました国会の自律権との関係を念頭に置いた場合に、政令で定める措置とは一体具体的にどのようなものをお考えでしょうか。

○森国務大臣　これは、これまでも答弁をいたしてきましたとおり、保護措置の具体的内容については国会の自律権に委ねるべきだと考えております。
　政府としては、情報の保有者の立場からお願いしなければならない事項について、一般的かつ必要最小限度のものをお願いする、規定をするということになります。
　今まで御答弁申し上げてきたのは、例えば、目的外に使わないということを決めてくださいということで、その具体的な保護措置、誰に対してそれをかけるのか、その対象者の範囲でありますとか、具体的な内容は全て国会において御検討をいただくことになるものでございます。これは今までもずっと答弁してきたとおりでございます。

○中谷（元）委員　ありがとうございます。
　そのような一般的、抽象的なものであるなら、少なくとも国会においては政令に委ねる必要はないのではないか。
　したがって、例えばこの「政令で定める措置」の下に、イに挙げる業務にあっては国会で定める措置と規定しても、その後段において、我が国の安全保障に著しい影響を及ぼすおそれの有無については政府は判断できるのでありまして、十分ではないかと考えます。
　どうしても国会で講ずる措置の基準について政令で定める必要があるとお考えでしょうか。

○森国務大臣　国会で定める措置について、どうしても定めるということではなく、国会と並べて、それ以外の機関に提供する場合、または地方自治体に提供する場合も、全て同列に一般的にというふうにかけてありますので、国会については、今ほど申し上げましたとおり、国会の自律権を最大限尊重したいと思いますので、委員のおっしゃられるようなこともあるのかなというふうに思います。

○中谷（元）委員　ただいま答弁で確認をいたしましたけれども、具体的な保護措置については国会において検討いただくものというふうな答弁だと思います。
　この政令措置はあくまでも一般的、抽象的なものにすぎずに、原則は、私が述べたとおりに、保護措置は国会が自律権に基づいてみずから定めるものであって、国会の情報提供要求に関しては、政府は国会の地位及び権限を十分に尊重して応ずるのが憲法、国会法の趣旨にのっとったものであると確認をさせていただきました。
　政府につきましては、その点を念頭に置いて本法を運用することを強く希望するとともに、我々国会としてもしっかりと監視していくということを国民の皆様にお約束をいたしますけれども、大臣、これでよろしいでしょうか。

○森国務大臣　委員のおっしゃるとおりでございます。

○中谷（元）委員　ありがとうございました。大事な点でございますので、確認をさせていただきました。
　次に、民主党提出の行政情報適正管理三法案について質問をさせていただきます。
　まず、政府提出の法案に対して対案を出されたということにつきましては、民主党の姿勢に対して敬意を表したいと思います。
　この対案の基本を読んでみますと、現行制度で不十分な部分を保全する、そして必要最小限の規定を置くとなっておりますが、それ以外は極力現行制度で維持をするという内容になっております。
　しかし、問題は、ことし一月のアルジェリア人質事件、このときに、海外における邦人を救出するために、どれだけの国際テロ、アルカイダの軍事情報が政府に教えられたのか。それは、非常に情報が貴重であれば貴重なだけ、例えばアルジェリアに詳しいフランス、イギリスの軍、外務省、情報機関、こういった国家機密情報を日本に提供される必要がありますけれども、しかし、情報が漏れる国に大事な情報を提供する国はありません。
　現在、我が国には、自衛隊法、国家公務員法など秘密保護に関する法律がたくさんありますけれども、保全に関する統一的な法律というものがありません。防衛秘密も含めて、国の安全保障に関する統一的な情報保全法の制定、レベルアップが求められておりますが、民主党の対案におきまして、日本の行政全体の保全レベルを上げるためにどのような工夫がされているんでしょうか。

○後藤（祐）議員　お答え申し上げます。
　まずもって、我が党が提出した法案に対し御質問をいただいたことに敬意を表したいと思います。
　中谷先生の「右でも左でもない政治」、拝見させていただきました。この中にこういう言葉があります。「先入観を捨て、個人の自由な思考や発想に対し、寛容であること。「代案」や「反証」を提案する機会を与えること。そして、独断的な主張や国家観の押し付けを退けること」。まさにそのとおりだと思います。ありがとうございます。
　その上で答弁させていただきたいと思いますが、まず最初にアルジェリアの件がございました。
　アルジェリアのことについては、ＮＳＣ法案のときの宮家参考人から、あの事案について、「あそこで仕事をするためには、実はフランス語とアラビア語に堪能でなければいけないのでございます。」というお話がございました。そして、「情報機関の基本は、公開情報の十分な読み込みと総合的な分析が最初でございます。その作業をしないで、ただ単に情報だけをとってくるということでは、実は立派な情報機関はできないと思っています。」
　あのときにまさに示されたように、ＮＳＣをつくることは私は必要だと思いますし、こういった秘密保全体制をつくることも大事だと思いますが、そういった制度面を充実することとともに、今ここで議事録を読み上げたような、現場で情報収集できる人を育てる、ここが前提なんじゃないかなと思います。
　その上で、民主党案では、それでは秘密保護体制をどのように講じているのかということにつきましては、これは先週来議論がございましたけれども、現行の秘密保護体制のどこに問題があるのかということをいろいろ議論させていただきました。小野寺防衛大臣からも、今の防衛秘密、特別防衛秘密については特段の問題はないという御答弁もありましたので、我々はそこはそのままにさせていただいております。
　ただ、やはり問題なのは、特にクリアランスのところ、政府案では適性評価、我々は適格性確認と呼んでおりますが、ここが法律的な位置づけがないために、例えば信用機関に調べていただくといったことが権限を持って行えない。ここが問題でございますので、我が方の案でも、ここは法律の位置づけをさせていただいたところでございます。
　また、防衛秘密、特別防衛秘密についても、この適格性確認については、共通して、我が方の出した法案でも法律上に統一の位置づけをさせていただいておりますことを御確認いただきたいと思います。

○中谷（元）委員　現状においても、日本に情報を出して大丈夫かという国が現にありますので、やはり国家として、こういう基準で、こういうルールで秘密は保持されているという枠は必要でございますので、この点は御検討いただきたいと思います。
　次に、法案の中で、我々の法案の適性評価、これが民主党案では適格性確認という言葉になっております。
　この意味を伺いたいと思いますけれども、この適格という言葉、適格性確認の適格という言葉は、資格にかなうという意味で広辞苑で書いていますが、一方、法律で、国家公務員法で適格性という言葉がありまして、これは、それを欠いた場合の降任、免職という処分要件として用いられております。これでは、適格ではないということで処分性があるように誤解されるのではないかと思いますが、なぜ適性評価でなく適格性確認としたのか、その理由をお伺いします。

○後藤（祐）議員　現在、防衛秘密、特別防衛秘密以外のいわゆる特管秘、特別管理秘密については、カウンターインテリジェンス機能の強化に関する基本方針、これに基づいて運用で行われておりますが、この運用の名前がまさに適格性確認という言葉が使われております。つまり、これは現行の制度の名前なんです。
　ですから、もしこれが不適切ということであれば、現行の体制が不適切ということになるかと思われますが、現行のこの適格性確認が、今委員がおっしゃったような降格ですとかそういったところに使われているとは聞いておりませんので、私は適切だと考えますし、この名称を特段変更する必要もないと考えましたので、法律ではこのように位置づけさせていただきました。

○中谷（元）委員　次に、法律は、適格性確認の苦情において、その申し出先を委員会としております。
　しかし、この委員会というもの、後ほど質問しますけれども、適性評価の実施に当たって取得する個人情報、これを入手する必要がありますが、個人のプライバシーにかかわる個人情報を第三者に提供することは個人情報保護の観点で問題があると思いますけれども、この個人情報保護で認められておられるんでしょうか。

○後藤（祐）議員　お答え申し上げます。
　適格性確認に伴ってこの委員会に情報を提供するケースとしては、苦情の処理、この場合が考えられます。
　つまり、行政機関の長が行った適格性確認に対して何らかの不満がある、おかしいと思った方が苦情を委員会に申し出るわけでございますが、このときに、この適格性確認に伴って行われた情報は、本来、むしろこの委員会に提供されてしかるべきだと思いますし、実際、我々の法案でも、そのような提供は条文上読めるようにしております。
　ただし、その際に、苦情を申し立てた方本人に、そういう形で提供してもいいですよという同意をとる必要があると思いますし、実際、委員会に渡された後、秘密をきちっと保護する体制をきちんと確保する。こういった条件が整った場合には、むしろ委員会にこういった適格性確認にかかわる情報を提供していただいて、この委員会が苦情に対しての的確な対応をすることの方が、まさに個人情報の保護で守られるべき法益であるこの申し立てをした方の意に沿うことになるものと考えております。

○中谷（元）委員　続きまして、次の情報適正管理委員会設置法案、いわゆる第三者でチェックをしましょうという法案でありますけれども、この情報適正管理委員会というのは過大な権限があると思うんですね。
　この委員には非常に政治的な任用がされて、適格性審査を経ることもなく、国会で任命されます。このような組織に行政が保有する特別安全保障秘密の監督を委ねるということは大変危険なことではないかと思いますが、この点、大丈夫なんでしょうか。

○後藤（祐）議員　お答え申し上げます。
　現行の各種委員会等の委員であっても、国会の同意人事なんかになっている委員については、例えば情報公開・個人情報保護審査会の委員は同意人事でございますが、秘密に関してインカメラ審理をすることができるわけでございます。つまり、適性評価、今の制度では適格性確認を経ていない委員が、インカメラで現行の特別管理秘密のようなものを見ることも可能になっているわけでございます。
　ぜひ委員にはこの点については考えていただきたいと思うんですけれども、ここにおられる皆さんも考えていただきたいんですが、知る権利と秘密の保護というのは、ある程度緊張関係にあります。このバランスをどうとっていくかというのが、まさにこういった法制を考えるときの大事なところなんです。
　そして、行政機関、特に政治家でない役所の方々は、どうしても秘密の保護の方に走る傾向があります。それを、我々立法府の人間が大臣についたり政務官についたり、あるいは、こうやって立法府でこういった議論をすることでもって、私は、一方的に知る権利だけと言うつもりはありませんよ、知る権利と秘密を保護するということのバランスをどうとっていくかということを、まさに国民から我々国会議員が負託されているということなんじゃないでしょうか。
　そういった意味で、この委員会の委員は、国会が指名し、そして形式上、総理大臣が任命する形でもって、我々国会の意思をよりこの委員会の委員の人事に反映させる、このようにさせていただいたところでございます。

○中谷（元）委員　それでは次に、この委員会の役割の中で、特別安全保障秘密を見るわけですね。それがいいか悪いかという可否について調査をするということですが、例えば防衛省の画像なり電波の状況なり、それが適正かどうかを判断するには専門的な知識や経験を有するかという問題でありますが、これを判定するとなりますと、相当規模の事務局、人員、それから資料等、これは行政を考えますと非常に膨大な事務局を設けるようなことになるのではないかと思います。
　行政改革も言われておりますけれども、大体、この規模を運営する上においての構想については、何かイメージのようなものはお持ちなんでしょうか。

○後藤（祐）議員　当然、外交に関する情報ですとかテロに関する情報ですとか、いろいろな形でチェックすることになるわけですから、こういった情報に実際役所の中なんかで触れられていた経験のある方、こういった方が今ＯＢになられて、やはりこういったことは秘密にすべきだけれども、こういったことまで隠す必要はないんじゃないかといった客観的な目で見られる方はたくさんおられると思いますので、例えばそういった方に委員になっていただく。
　あるいは事務局についても、そういった経験のある方、ＯＢの方でも結構ですし、現職の役所の方を全く否定しません。そういった方に来ていただいて、今の段階では、事務局としては三十人から四十人程度の規模を考えさせていただいております。

○中谷（元）委員　これはもっと検討が要ると思うんですが、もう一問。
　法律によりますと、この委員会の委員の秘密漏えいの罰則、これは一年となっております。国家公務員の現在の規定と一緒なんですが、これは特別安全保障秘密の適正な管理法の罰則より低くなっていますけれども、同じ資料を見て、これはなぜ違うのか。非常に不均衡ではないかと思いますが、いかがでしょうか。

○後藤（祐）議員　特別安全保障秘密を行政機関からこの委員会が提供を受けて、その提供を受けた情報を仮に漏らした場合は、これはもともとの秘密の保護の法案の罰則が適用されて、上限で三年以下の懲役ということになります。
　この特別安全保障秘密以外の秘密、こういったものも取得することもあると思います。先ほどの個人情報ですとか、そういったこともあるかもしれません。これについては、委員会設置法の方で定めております懲役であります一年以下の方が適用されることになります。