内閣委員会

平成二十五年十一月二十七日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　柴山　昌彦君
　　　理事　関　　芳弘君　理事　平　　将明君
　　　理事　橘　慶一郎君　理事　西川　公也君
　　　理事　平井たくや君　理事　近藤　洋介君
　　　理事　松田　　学君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　川田　　隆君
　　　　　　小松　　裕君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田所　嘉徳君　　　　田中　英之君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中谷　真一君　　　　中山　展宏君
　　　　　　長島　忠美君　　　　根本　幸典君
　　　　　　福山　　守君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　山田　美樹君　　　　吉川　　赳君
　　　　　　大島　　敦君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　階　　　猛君
　　　　　　津村　啓介君　　　　若井　康彦君
　　　　　　遠藤　　敬君　　　　田沼　隆志君
　　　　　　中丸　　啓君　　　　山之内　毅君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　大熊　利昭君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　畑　　浩治君　　　　村上　史好君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　大熊　利昭君
　　　総務大臣　　　　　　　　　新藤　義孝君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（公務員制度改革担当）　　稲田　朋美君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　後藤田正純君
　　　財務副大臣　　　　　　　　古川　禎久君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　原　　恒雄君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局次長）　　　　　　　　　川淵　幹児君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　鈴木　良之君
　　　政府参考人
　　　（総務省人事・恩給局長）　笹島　誉行君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　武藤　　浩君
　　　政府参考人
　　　（防衛省人事教育局長）　　豊田　　硬君
　　　参考人
　　　（再就職等監視委員会委員長）　　　　　　　　　　　羽柴　　駿君
　　　内閣委員会専門員　　　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　根本　幸典君
　　豊田真由子君　　　　　三ッ林裕巳君
　　後藤　祐一君　　　　　階　　　猛君
　　若井　康彦君　　　　　奥野総一郎君
　　遠藤　　敬君　　　　　田沼　隆志君
　　赤嶺　政賢君　　　　　塩川　鉄也君
　　村上　史好君　　　　　畑　　浩治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　根本　幸典君　　　　　青山　周平君
　　三ッ林裕巳君　　　　　豊田真由子君
　　奥野総一郎君　　　　　若井　康彦君
　　階　　　猛君　　　　　後藤　祐一君
　　田沼　隆志君　　　　　遠藤　　敬君
　　塩川　鉄也君　　　　　赤嶺　政賢君
　　畑　　浩治君　　　　　村上　史好君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（渡辺喜美君外三名提出、衆法第一〇号）
　幹部国家公務員法案（渡辺喜美君外五名提出、衆法第一五号）
　国家公務員法等の一部を改正する法律案（津村啓介君外四名提出、衆法第一六号）
　国家公務員の労働関係に関する法律案（津村啓介君外四名提出、衆法第一七号）
　公務員庁設置法案（津村啓介君外四名提出、衆法第一八号）
　　　　　————◇—————

○柴山委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ちまして、日本維新の会所属委員に対し、御出席を要請いたしましたが、御出席が得られません。
　再度理事をして御出席を要請させますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○柴山委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請させましたが、日本維新の会所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案並びに渡辺喜美君外三名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案、渡辺喜美君外五名提出、幹部国家公務員法案、津村啓介君外四名提出、国家公務員法等の一部を改正する法律案、国家公務員の労働関係に関する法律案及び公務員庁設置法案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として再就職等監視委員会委員長羽柴駿君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房行政改革推進本部国家公務員制度改革事務局次長川淵幹児君、内閣官房内閣情報調査室内閣審議官鈴木良之君、総務省人事・恩給局長笹島誉行君、国土交通省大臣官房長武藤浩君、防衛省人事教育局長豊田硬君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○柴山委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○柴山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。近藤洋介君。

○近藤（洋）委員　おはようございます。民主党の近藤洋介であります。
　本日は、国家公務員法の改正案の質疑、野党、これから始まります。そもそも国家公務員制度の改革は、翻ってみますと、橋本行革に端を発して、もともとその前からも公務員制度の議論というのはございましたけれども、いわゆる橋本内閣において本格的に議論がスタートした、省庁再編の議論と相まってスタートした、こう認識しております。
　当時、私は議員ではなく、霞が関を取材する新聞記者でありましたけれども、公務員制度が大変揺れておりまして、私は経済産業省の担当でありましたが、そのときは、まさに時の大臣が局長を更迭されまして、次官候補を更迭されて、蜂の巣をつついたような大騒ぎになりました。また、その後、大蔵不祥事、何とかしゃぶしゃぶ事件等々ございました。その前は厚生労働省、いわゆる官僚の不祥事も続いたわけであります。
　そういったことも踏まえて、あるべき官僚像はどうかということで橋本内閣で議論がスタートし、そして、第一次安倍内閣において国家公務員制度改革基本法が打ち上げられ、いわゆる官僚内閣制から議院内閣制にしようではないかということで第一次安倍内閣で打ち上げられ、そして、それを引き継いだ福田内閣で成立をした。当時、自民党政権のもとで、百年に一度の改革とうたわれ、基本法は、それを実行するプログラム法として、当時野党であった民主党の修正案も受け入れる形で、自公民三党によって成立をしました。
　このプログラム法は成立をしたわけでありますが、ところが、ことしの七月十日に、この法律で予定をしていた五年間の措置期限が過ぎ去ったわけであります。この間、麻生政権で二十一年改正案、いわゆる甘利法案も提出され、廃案になり、また、民主党政権下でも二度にわたる法案の提出があったわけですが、成立を見なかった、こういうわけであります。
　そこで、まず冒頭、稲田大臣にお伺いしたいのですが、担当大臣として、私は、この責任が誰にあったかということをあげつらうつもりはございません。民主党もこの間、三年半の政権を担当しておりました。誰がよかった、悪かったと言うつもりはございませんが、しかしながら、この改革が期限内に実行できなかった最大の要因は何だったのかということは、ここにおいてきちんと整理をする必要があると思うんです。
　大臣は、その最大の要因は何だったのか、この措置期限内に成立を見なかった最大の要因は何だとお考えになるか。稲田大臣、お答えいただけますでしょうか。

○稲田国務大臣　おはようございます。
　今、最大の原因は何であったのかというお尋ねですが、最大の原因がこれだと決めてお答えするのはかなり難しいのではないかと思っております。
　ただ、この公務員制度改革が、我が国における縦割り行政の弊害を排して、そして、政府一丸となった人材戦略を確立するという大変重大な改革であるにもかかわらず、それが、先ほど委員御指摘になったような、官僚の不祥事であったり、また政局的な動きと一緒に捉えられたりするような不幸な原因もあったのではないかというふうに思います。
　ともあれ、その五年の期限も既に切れていることでもあり、早急にこの国家公務員制度改革の法案を成立させて、そして、政府一丸となった人材戦略、そして内閣人事局の設置に、法案の成立に向けて頑張ってまいりたいというふうに思っております。

○近藤（洋）委員　大臣、ここの最大の要因は何だったかというのは、議会人としても、また閣僚としても、実は、議論をもうちょっと深めたいというか、お答えいただきたいと思うんです。最初の質疑でありますから。まあ、いいでしょう。
　官房長官は、麻生政権下では、政府にはおられませんでしたが、政権の中枢におられたことは周知の事実であります。政権与党の中枢のお一人であられました。もちろん、閣僚の御経験も、総務大臣の御経験も踏まえて、常に政権ないしは与党の中にあられ、また麻生内閣の中枢におられたので、この公務員改革の経緯、麻生内閣また安倍内閣においての経緯もよく御存じかと思います。その後の経緯も御存じだと思いますので、この改革が、措置ができなかった要因は官房長官なりに何だと総括されておりますか。

○菅国務大臣　私、実は、当選二回の当時に、やはり公務員制度改革というのを徹底してやろうと思って、これに対応しようとした時期がありました。党内でさまざまな議論の中で、当時も今もこれは同じであるというふうに思っていますが、やはり公務員の労働基本権の問題と人事院の勧告制度というんですか、我が国特有のもの、そうしたものをどのようにするかということで、党内でも大激論をしました。国会でも常にここが議論の対象になるところでありますけれども、そうしたものがなかなか方向性を見出すことができなくて、私ども、麻生政権のときに挑戦をするわけですけれども、なかなか法律の成立まではいくことができない、それはある程度のそうした歴史だったんじゃないかなというふうに私は思っております。

○近藤（洋）委員　官房長官、人事院の制度等々の問題もあって、壁、大変厚い課題であった、こういうお答えでございました。
　ちょっと重ねてお伺いしたいんですが、官房長官、公務員制度に当選二回のときからかかわってきた、思いを寄せてきた、こういうことであります。我々、国会議員をやらせていただいて、議席を預かっておると、特にいわゆるキャリア職であれノンキャリアの方であれ、何であれ、大なり小なり、公務員の方々と日々仕事を、立場は違えどするわけでありまして、公務員制度に対する課題というのを、また、特に幹部公務員、いわゆる日本を引っ張ってきたと言われるキャリア制度に対しての思いというのもそれぞれの国会議員は持つわけでありますけれども、菅官房長官は、今の幹部公務員の方々、制度であれ何であれ結構ですけれども、大きな問題点をもし三つ挙げるとしたら、どこにあるというふうにお考えですか。

○菅国務大臣　正直な話、我が国の幹部公務員の皆さんには優秀な方がやはりたくさんいらっしゃると思っていますし、また、仕事にも真摯に取り組んでいる方がいらっしゃるということを私は否定をしていません。
　ただ、今委員から指摘されましたように、その問題点でありますけれども、やはり、内閣の重要政策に対応して、機動的、戦略的な、そうした人材が配されていないのではないか。
　さらに、縦割り行政、どうしてもみずからが所属する省庁から抜け切れていない。まさに縦割りの弊害というのは、私は極めて大きいというふうにも思います。
　さらに、そういう中にあって、政府全体として、戦略的にというんですか、人材を一つにして、一つの目標に向かって進んでいこうという、そうしたものがなかなか今の仕組みの中にはないのではないかなという問題意識を持っております。

○近藤（洋）委員　ありがとうございます。
　そこの問題意識は我々も一緒であります。スピーディーに対応できない硬直的な組織になってはいないか。また、国全体として動けない部分があるのではないか。これは裏を返せば、手あかのついた言葉でありますが、省益あって国益なし、また、極端な例は、局益あって省益なし、いわんや国益もなしといった言葉に代表されるように、それぞれ官僚の方々は熱心に仕事はされているけれども、それは自分のそれこそ組織に対して忠誠を誓っているのであって、国全体に対して物を見ていないのではないか、こういった指摘、これは我々野党民主党もここが問題があると思い、政策を練り上げ、そして政権を預かったわけであります。
　そこで、稲田大臣、そういう問題意識の中で、公務員制度というのは統治機構のインフラなわけであります。翻って、それは国民生活の、国民の皆さん方の命と安全を守る土台でもあるわけであります。インフラであり土台である、こう考えると、逆に言うと、時の政権政党の思い、思惑だけで決めるものではない、こう思うんです。
　我々は、既に政権交代を経験したわけであります。もちろん今は安倍政権、自民党、自公内閣、衆参において圧倒的多数を持っておりますけれども、しかし、これは何年か後にどうなるか当然わからないわけでありまして、六年前、安倍総理がおやめになったときに、恐らく菅官房長官は、また復活すると思ったかもしれませんが、恐らくここにいらっしゃる方々のほとんどは、六年前おやめになった瞬間は誰も思わなかった。だけれども、今総理をやられている。要するに、政治というのはそういうものであると。
　そういう中で、政権交代も十分起こり得るという中で考えると、その土台であるインフラは、時の政権の考えだけをごり押しする、貫くというものでは到底ないのだろう、こう思うわけであります。全ての法案はそうでありますが、特に、この公務員制度はその配慮が必要であろう。攻守交代することがあるわけでありますし、それを配慮した制度設計を我々は議会人としてつくらなければいけないのだろう、こう思うわけですね。
　したがって、これから始まる我々野党の質疑で、各党の議員がさまざまな問題点を指摘し、建設的な提案をしてまいります。既に、我々は、対案的な提案を法案として提出をしております。民主党は、単独でも、かつ、維新、みんなの党さんと共同でもこの委員会に提案をしているわけでありますが、場合によっては、今後の議論の展開によっては、この対案をベースにさまざまな議論、法案に対しての、ありていに言うと、提案を具体的に公式にも非公式にもさせていただくことがあろうかと思うんですね。
　そうなると、当然、これは議会の議論でございますから、議会においての議論になるわけでありますが、議院内閣制である以上、政府においても、きちんと野党の提案を受けとめる、受け入れるという度量が必要なんだろう、こう思うんです。
　大臣、官房長官、最初の質問で、なぜこの公務員制度改革が何度も提案をしたけれども成立を見なかったか。私なりに解釈をすると、基本法のときは、当時、与党自民党は衆議院においても多数でありましたが、しかし、野党の提案を受け入れて、そして、熟議の上できちんとした修正を練り上げたという努力があったんですね。野党の提案を受け入れて、時の福田総理も、総理決裁で受け入れたという経緯があるわけです。
　何を言いたいかというと、そういう修正の協議を、これから何が起こるかわかりません、修正ができるかどうかもわかりませんが、これからの議論を通じて起こる各党の提案について、きちんと政府において受けとめるということが、これが、この重要な法律を成立させたいのであれば、まず最初の入り口として、真摯な政府の答弁と同時に、そういう姿勢が重要かと思いますが、稲田大臣、官房長官、いかがですか。

○稲田国務大臣　近藤委員御指摘のとおり、この公務員制度改革は、与党も野党もなく、統治機構の共通のインフラだと思います。
　そして、冒頭、委員が御質問になりました、なぜ改革が進まなかったかということですけれども、やはり橋本行革、その前から、もう明治時代から省庁の縦割り行政というものが続いてきて、人によっては、この公務員制度改革こそ岩盤中の岩盤だとおっしゃる方もいらっしゃいます。
　そういう意味において、私は、この公務員制度改革について、平成二十年に改革基本法というのが、今委員御指摘のとおり、与野党の最後の調整のもとで、プログラム法としてきちんと方向性が示されている。これは大変画期的であり、この改革基本法に基づいた改革をするということが重要ではないかなと思っております。
　また、自民党でも一回、また、御党が政権をとられたときにも二度法案を出されて、大変な、ずっと議論は続いてきているというふうに思います。国会においても御議論をいただいて、政府が提出した法案への御理解をいただきたいというふうに考えております。

○菅国務大臣　まず、今回、私たちは改めて法案を提出させていただいています。きょうからこの審議が始まるわけでありますけれども。
　そういう中で、今、近藤委員からお話がありました、まさに野党の皆さんも、今の仕組みの中ではだめだというその方向は一致をしていますし、そういう思いの中で、民主党政権でも二回法案を提出されたと。実際来ておるわけでありますから、私たち政府としては、今の法案が最適であるという形で提出をさせていただいております。
　そして、これから議論が深まっていくわけでありますけれども、そういう中で、さまざまな問題点をよりいい方向に変えられることであれば、当然、そこは政府としても、お互いに協議していくというのは、ある意味で、この法案だけでなくて必要な法案については、政府の基本姿勢で、今、国会に法案をお願いしているところであります。

○近藤（洋）委員　ぜひ、きちんと議論をして、我々、この公務員制度という議論は、きちっと議論をして、そしてお互いにいいものをつくり上げる姿勢が本当に大事なんだと思うんですね。ですから、政府法案が完璧だなどということはあり得ないんです、人間のつくるものですから。
　これからいろいろ議論してまいりますが、その時々で政府の言っている法案は違うわけです。民主党政権の時代に出した法案、そのときも完璧だと。民主党政権で出した法案と今の政権で出しているものは全く似て非なるものでありますし、これから議論しますが、二十一年の甘利法案とも今の政府法案はまた違う部分もたくさんあるわけでありますから、いろいろ議論をして提案をさせていただきますので、それはやはり受けとめてもらいたい。
　ゆめゆめ、きのう強行的な採決が行われたような、国家機密法案のような扱いをしないように、きちんと時間をかけて、かつ中身のある議論をさせてもらいたい。このことは、委員長、重ねて申し上げておきたい、こう思います。
　続いて、具体的な中身に入りますが、稲田大臣、稲田大臣は、本会議等においても、本法案は基本的には平成二十一年に提出をした、いわゆる甘利国務大臣のもとでの甘利法案を基礎として、基本として出されたといった趣旨の御答弁をされております。
　ただ、その後に野党自民党が提案をされた法案とは、自民党法案ですね、みんなの党さんとも一緒に提案をされた法案と全く異なる法案に、甘利法案は違う法案でございますし、現在の政府の法案も野党自民党時代の法案とは内容が異なっているわけであります。
　まず最初に伺いたいんですが、少なくとも、昨年十一月、この時期に総選挙をやっておりましたけれども、いわゆるＪ—ファイル、自民党の政権公約集も読ませていただきました。公務員制度改革も中身にきちんと書かれております。
　あの中にはそれほど詳細なことは書かれておりませんけれども、有権者は、公務員制度改革を自由民主党が政権公約の柱として掲げられて戦ったときに、少なくとも野党時代の自民党法案が当然政権をとられたら出されるんだろう、こう思うのは普通であります。野党時代の自民党法案を否定しておりませんから。そして、我々は公務員制度改革を突き進みます、こういうことを訴えて選挙を戦われているわけですね。
　ところが、出てきたものは違うものが出てきている。これは稲田大臣、公約違反となりませんか。いかがですか。

○稲田国務大臣　公務員制度改革については、やはり平成二十年に改革基本法というプログラム法、本当に画期的な法案だと思いますけれども、第一次安倍内閣の時代でありますがそれが成立をして、その改革基本法を踏まえて改革を断行し、内閣人事局を設置するというのが、私は自民党の公約であろうかと思います。
　法案の検討に当たりましては、参議院選挙前の本年六月二十八日には、政府として、国家公務員制度改革推進本部決定を行い、改革の方向性を示しております。それも二十年の改革基本法にのっとったものであり、公約に掲げられている公務員制度の改革、内閣人事の一元化、内閣人事局の設置、まさしく先ほどから申し上げております政府一丸となった人材戦略を行っていくということでございます。
　したがいまして、今回の法案が公約違反という批判は当たらないというふうに思います。

○近藤（洋）委員　私は、参議院選挙のことを申し上げているのではなく、衆議院選挙の有権者との約束に、信義に反するのではないかということを申し上げているので、そのことに答えていない。お答えください。
　また、変わった、私は結構だと思うんです、場合によっては。要するに、合理的な説明があれば。マニフェスト至上主義を掲げるつもりもありません。しかしながら、合理的な説明がなく勝手に変えるのは、それは有権者に対する背信行為だ、こういうことであります。ですから、変わったのですから、なぜ変わったのか、合理的な説明をしていただけますでしょうか。

○稲田国務大臣　公約に掲げておりますのは、内閣人事局を設置して、平成二十年の改革基本法という公務員制度改革のプログラム法にのっとった改革を断行するということでございます。
　そういう意味におきまして、私は、今回の法案は、その改革基本法の精神にのっとったものであり、公約にのっとったものであるというふうに考えております。

○近藤（洋）委員　では、変わっていないという認識ですか。では、自民党の提出された法案と比べて、現法案が違った理由を御説明ください。大幅に変わっていますが、御説明ください。
　また、具体的に、自民党法案と野党時代との法案が変わった理由。それともう一つ、甘利法案と比べても幾つかの点で大きな点が違っているんですね。これは政権時代の法律ですから、もっときちっとお答えいただけると思うんです。例えば、伺いたいのは人事院のあり方であります。
　甘利法案の際には、級別定数、また任用、採用試験、研修の企画立案は、人事院から新たに設ける内閣人事局に移管する案でございました。ところが、民主党案ではさらに一歩進めて、人事院を廃止するという、いずれにしろ人事院を縮小していくという大きな流れ、甘利法案からスタートをし、そして我々はそれをさらに進めていった、こういう流れを進めてきたのです。
　ところが、現在の法案は、それをまた時計の針が逆戻りになっているんですね。要するに、級別定数については、人事院の意見を聞くとともに、その意見を尊重すると明記をしております。甘利法案の時代に、谷人事院総裁が政府案に対して激しく反発して、それに対して甘利大臣が傲慢不遜だと言って大変な論争になったのは、皆さん、ここにいらっしゃる、一年生議員の方はどこまで御存じかどうかは別にして、当時国会にいた人間は全員が知っている話であります。マスコミにも大きく取り上げられる事態となりました。稲田大臣、ここは違ったということを認めていただきたい。
　それで、この違いについて、あれほど激しい論争を通じて決めた人事院からの権限の移管をなぜ後退させたのですか。合理的かつ明確な理由を、この点についてだけでもせめて説明してください。

○稲田国務大臣　私は、基本は、平成二十年の改革基本法であると考えております。その基本法にのっとって平成二十一年に甘利法案が提出をされ、そして民主党政権下でも二つの法案が閣議決定をされて提出をされ、三つの法案が廃案になりました。そして、私が大臣に就任いたしましてから、これまでの経過を全て検証した上で今回の法案を提出したわけであります。
　そして、今のお尋ねの人事院の級別定数の機能を移管するということについては、平成二十一年と今回の法案は何ら変わってはおりません。
　ただ、今回の法案化の過程では、政権交代等の経験も踏まえ、各方面から人事行政の公正確保や職員の勤務条件の確保の重要性に関する指摘が多くなされたところでございます。そして、委員も御承知のとおり、今回の法案では、基本法の十二条の自律的労使関係というものは措置を見送ったわけでありまして、そういう意味において、人事院の代償措置的な機能は残さなければならないかと思います。そういう意味において、この級別定数も勤務条件に関連する部分がありますので、この点については人事院の意見を尊重するというふうにしたわけでございます。

○近藤（洋）委員　きちんと答えてください。
　では、もう一度伺います。
　甘利法案の際には、いずれにしろ、級別定数、任用、採用試験、研修の企画立案等々について、人事院から完全に内閣人事局に移すという法律だったんです。現在の法律は、意見を聞き、尊重するということが盛り込まれています。これは明らかな違いであります。これが違いがないと言うのは大きな間違いである。まず、この違いは認められますね。イエスかノーかで結構です。

○稲田国務大臣　先ほどから、その点については、違わないとは答弁をいたしておりません。確かに違っております、その点については。ただ、基本法を踏まえているという意味において、公約違反ではないということを申し上げているわけです。

○近藤（洋）委員　では、違っていますね。では、違っているのであれば、甘利法案のときに、あれだけ政府内で人事院と大きな、人事院総裁があのような発言をする事態まで発展して議論を詰めたわけです。そのときに、労働基本権、締結権の話は甘利法案のときはなかったわけでありますから、それは議論をごっちゃにしてもらっては困る。
　私が伺いたいのは、では、甘利法案はやはり間違っていたという認識でよろしいんですか。あのときの政府の判断は間違っていたという認識なんですか。いいですか。それをお答えください。それで、環境が異なったというお答えをするけれども、この六年間で、一体、公務員をめぐる何の環境が変わったんですか。お答えいただきたい。ヤジ

○柴山委員長　御静粛に願います。

○稲田国務大臣　今、近藤委員御指摘のとおり、甘利法案のときに、人事院総裁と担当大臣の間で大変激しい論争があったことは事実でございます。今回は、人事院とも、論争はしつつも、最終的にはテーブルに着いていただいて、さまざまな議論をすることができました。
　その結果、任用については、内閣人事局が任用の基準全体を担うとしていたものを、行政ニーズの変化に対応するためのすぐれた人材の養成及び活用の確保に関する機能は内閣人事局が担い、公正な任用の確保に関する機能は人事院が担うこととする。
　また、級別定数については……ヤジ

○柴山委員長　御静粛に願います。

○稲田国務大臣　級別定数につきましては、先ほど、私、冒頭指摘をいたしましたように、人事院の代償機能というものは確保しなければなりません。そして、級別定数に関しては、勤務条件に関連する部分もございます。そういう意味から、内閣人事局が人事院の意見を聞いて設定、改定するとしてきたものを、人事院の意見を十分に尊重するというふうに変更させていただきました。
　そういう意味で、内閣人事局と人事院との間で適切な役割分担をしたわけでありまして、むしろ、私は、ある意味、成熟をしたというふうに考えておりまして、甘利法案が間違っているということではないと思います。

○近藤（洋）委員　それは、大臣、やや詭弁だと思うんですね。
　プログラム法の労働基本権のことを言うのであれば、プログラム法で規定された、まさに確かに当時の議論としても、基本権が制約されているから、人事院が公正中立であるべきだ、それがきちんとやるべきだというのは人事院の主張でありました。だから、それの代償として、プログラム法できちんと、基本権、自律的労使関係に係る制度を措置するものとするとプログラム規定に書いたんですよ。それをしていないのが問題なんです。
　我々民主党政権では……ヤジお静かにしてください。いいですか。我々民主党政権では、それを措置する法律を出したんですよ。ところが、今の政府案ではそれを出していないんです。何でこの怠慢をしたんですか。まず、政府の怠慢ではないか、担当大臣の認識を伺いたい。

○稲田国務大臣　改革基本法の十二条については、労働基本権ということで、「政府は、協約締結権を付与する職員の範囲の拡大に伴う便益及び費用を含む全体像を国民に提示し、その理解のもとに、国民に開かれた自律的労使関係制度を措置するものとする。」というふうに書かれております。そういう意味において、費用と便益、これを比較して、そしてまた、国民の理解を得るということが、この労働基本権、すなわち自律的労使関係を措置する上での前提だというふうに思っております。
　私が就任をいたしましてから、国家公務員制度改革基本法に定められた広範な改革事項、もちろんこの十二条についても、あり方に関する意見交換会を開催して、さまざまな方々から意見を聞きました。もちろん、民主党政権で、労働基本権を措置して、人事院を廃止して公務員庁をつくるという法案も含めてずっと検討してきたわけであります。
　その中で、私は、基本法十二条に定める自律的労使関係制度について、使用者、職員団体の双方から幅広い意見を聞いた結果、いまだ国民の理解を得られるような段階には至っていないということで、今回の法案に措置をしなかったわけでございまして、怠慢という批判は当たらないかと思います。

○近藤（洋）委員　私は、明らかにこれは政府の怠慢だと思いますね。ここのことにきちんと措置をしていないから、人事院と怪しげな妥協をする結果になる、甘利法案から後退する結果になる、こういうことになるわけであります。やるべきことをやっていないからこういうことになるんです。いいですか。ヤジ
　委員長、静かにさせてください。