我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別委員会

平成二十七年七月十四日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　浜田　靖一君
　　　理事　今津　　寛君　理事　岩屋　　毅君
　　　理事　江渡　聡徳君　理事　松本　　純君
　　　理事　御法川信英君　理事　下地　幹郎君
　　　理事　遠山　清彦君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　秋元　　司君
　　　　　　小田原　潔君　　　　小野寺五典君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　大野敬太郎君
　　　　　　勝沼　栄明君　　　　木原　誠二君
　　　　　　坂本　哲志君　　　　笹川　博義君
　　　　　　白石　　徹君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　中谷　真一君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　橋本　英教君　　　　原田　義昭君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　星野　剛士君
　　　　　　宮川　典子君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　宮澤　博行君　　　　武藤　貴也君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　山口　　壯君
　　　　　　山田　賢司君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　足立　康史君　　　　青柳陽一郎君
　　　　　　太田　和美君　　　　吉田　豊史君
　　　　　　吉村　洋文君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　浜地　雅一君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　今井　雅人君
　　　議員　　　　　　　　　　　丸山　穂高君
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　防衛大臣
　　　国務大臣
　　　（安全保障法制担当）　　　中谷　　元君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　防衛大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　石川　博崇君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　横畠　裕介君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　槌道　明宏君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長）　　　　　　　　　　　　平松　賢司君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　冨田　浩司君
　　　政府参考人
　　　（外務省国際法局長）　　　秋葉　剛男君
　　　衆議院調査局我が国及び国際社会の平和安全法制に関する特別調査室長　　　　　齋藤久爾之君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本　英教君　　　　　長尾　　敬君
　　平沢　勝栄君　　　　　秋元　　司君
　　青柳陽一郎君　　　　　吉村　洋文君
　　吉田　豊史君　　　　　足立　康史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋元　　司君　　　　　赤枝　恒雄君
　　長尾　　敬君　　　　　橋本　英教君
　　足立　康史君　　　　　吉田　豊史君
　　吉村　洋文君　　　　　青柳陽一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤枝　恒雄君　　　　　坂本　哲志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　坂本　哲志君　　　　　平沢　勝栄君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）
　国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案（内閣提出第七三号）
　自衛隊法等の一部を改正する法律案（江田憲司君外四名提出、衆法第二五号）
　国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する人道復興支援活動等に関する法律案（江田憲司君外四名提出、衆法第二六号）
　領域等の警備に関する法律案（大島敦君外八名提出、衆法第二七号）
　　　　　————◇—————

○浜田委員長　これより会議を開きます。
　民主党・無所属クラブ及び日本共産党所属委員の御出席が得られません。
　理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○浜田委員長　速記を起こしてください。
　理事をして御出席を要請いたさせましたが、民主党・無所属クラブ及び日本共産党所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律案及び国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する諸外国の軍隊等に対する協力支援活動等に関する法律案並びに江田憲司君外四名提出、自衛隊法等の一部を改正する法律案及び国際平和共同対処事態に際して我が国が実施する人道復興支援活動等に関する法律案並びに大島敦君外八名提出、領域等の警備に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官槌道明宏君、外務省総合外交政策局長平松賢司君、外務省北米局長冨田浩司君、外務省国際法局長秋葉剛男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○浜田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○浜田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山口壯君。

○山口（壯）委員　おはようございます。自由民主党の山口壯です。
　三十年前、私は、外務省から防衛庁に出向して、当時の防衛局運用課で空自担当部員として頑張っていたわけですけれども、当時、防衛庁に入りたての若手で頑張っておられた黒江局長等、もう今は本当に立派な局長として答弁されている姿を見て、私も非常に感慨深いものがあります。
　当時、大韓航空機の撃墜事件の後始末等、本当に防衛庁の存亡の危機かとささやかれる中で、私も本当に死ぬほど頑張ったんですけれども、Ｃ１３０の導入等、あるいは政府専用機の購入、いろいろなことを思い出深く思い出しています。自分が数年前、政府専用機に乗ったときに、ああ、あのときの飛行機はまだ頑張っているのかというふうに思った次第ですけれども。
　きょうこの特別委員会において振り返ると、さまざまな切り口で議論されて、私的にはほぼ議論は出尽くしているようにも思いますけれども、きょう、私は、アメリカの対日防衛コミットメント、こういう切り口で議論をさせていただければと思います。
　日米安保体制に関するキーワード、これを、私は一つ挙げるとすれば、アメリカの対日防衛コミットメントということだと思っています。両大臣、このアメリカの対日防衛コミットメントについて、どういうふうに認識されておられるか、簡潔にお答えいただけますか。

○岸田国務大臣　日米両国は、日米安全保障条約五条において、我が国の施政下にある領域における、日米いずれか一方に対する武力攻撃が発生した場合に共同対処するとされております。この共同対処行動は、新ガイドラインにおいても明記されておりますように、日米の安全保障そして防衛協力の中核的な要素であると認識をしております。
　米国は、累次にわたって、この日米安全保障条約下での米国のコミットメントを確認しております。四月の安倍総理訪米の際にも表明をしております。
　御指摘のように、対日防衛コミットメント、これは大変重要であると認識をしております。

○中谷国務大臣　基本的には外務大臣と同じ考えでございますが、特に、ことしの四月に安倍総理が訪米をいたしまして、同時に、日米防衛協力のための指針、新しいガイドライン、これの改定も日米間で同意をいたしました。
　特に、日米の共同対処行動はもう、新ガイドラインにも明記をされているとおり、日米の安全保障、防衛協力の中核的存在でございます。
　これに加えて、今回、シームレスということで、あらゆる事態に切れ目のない対応、平時からの日米協力、そしてグローバル、これは、単にアジアの地域のみならず、グローバルな方面、特に宇宙、海洋、サイバー、こういった分野における協力、そしてメカニズム、実際に機動できるような体制をつくっていこう、こういう観点で、より機動できるような日米同盟関係、こういうことも協議をいたしましたが、こういった部分におきましても、あくまでも、日米の安全保障、防衛協力、それが中核的な要素であるということでございます。

○山口（壯）委員　戦後の占領後の安全保障について、当時の吉田茂首相兼外務大臣は、外務省に検討作業を命じたわけですね。外務省は、数年の検討の後、いろいろなオプションを検討しました、スイスのように永世中立国になるとかいろいろなオプションを検討した後に、結論としては、国連に頼ろうという案だったんですね。
　それに対して、吉田茂は全く気に入らず、激怒するわけです。お配りさせていただいている資料の一ページ、これは、ちょっと字が見えにくいですけれども、米国の対日平和条約案の構想に対応する我が方の要望方針、当時極秘の資料ですけれども、これは公開されたものです。そこに吉田茂の乱暴な字でコメントが書いてあります。「野党の口吻の如し　無用の議論一顧の値なし　経世家的研究ニ付一段の工夫を要す　ＳＹ」とあるんです。国連の安保理事会は、ソ連が攻めてきたとき、ソ連の拒否権により動きがとれないわけですから、何をばかなことを言っているんだというのがその趣旨でしょう。
　吉田茂としては、独力で日本を守るという時代ではなくなったという認識から、日本はアメリカに基地を提供し、アメリカに守ってもらうということを構想しているわけです。そのラインに沿って安保条約の交渉を進めるわけですけれども、吉田茂にとって最大のポイントは、アメリカの対日防衛コミットメントを取りつけることです。
　ただ、今日からすると意外に思う方も多いかもしれませんけれども、当時、アメリカは、対日防衛コミットメントをゼロにしたいというのが実は本音でした。
　資料の二ページから九ページまで、これはアメリカの統合参謀本部のＪＣＳ二一八〇の二という資料ですけれども、ここをめくっていただいて、八ページ目、千三百九十一ページというところに、私がアンダーラインを引いた部分、読んでいただくとわかりますけれども、米国は公式に同意すべきではない、戦力を日本の防衛にコミットすることはと、はっきり記されているんですね。
　吉田茂としたら、基地提供によって何としてもコミットメントを取りつけたかったわけですけれども、交渉としては、最後の土壇場で、日本側の外務省事務当局の、実はこれは本当にミスによって、条約文言上のアメリカの対日防衛コミットメントの取りつけに失敗するわけです。
　交渉の最終段階、一九五一年の七月三十日、これは資料の十ページから十一ページですけれども、見ていただいて、このアメリカの文書によって、ここでいわゆる極東条項というのが提案されます。十一ページの、私がアンダーラインを少し引いているところですけれども、これは、日本に駐留する米軍は、極東の平和と安定の維持のために、メイ・ビー・ユーティライズド、それを使用することができるという文言を提案してきたわけです。
　これについて、当時の条約局長の西村熊雄、あるいは条約課長の藤崎万里さんは、当時、朝鮮戦争の真っ最中ですから、このメイ・ビー・ユーティライズド、使うことができるとの文言で差し支えないというふうに、吉田茂に、同意あってしかるべしと簡単に進言してしまうわけです。
　ただ、このメイ・ビー・ユーティライズドというのは、御存じのとおり、使うかもしれない。これは実は、ペンタゴンの、要するに国防総省の対日防衛コミットメントをゼロにしたいという意向によるものです。後で気がついたんでしょう、西村と藤崎は、慌てて八月三日に、資料をめくっていただいて十二ページ目、これは、彼らがアメリカ側に渡した文書です。ここに書いてあるとおり、下の方に書いてあるんですけれども、日本が攻撃される場合はウイルでしょう、それ以外の極東についてはメイでしょう、そういうふうに必死で抵抗するわけですね。だけれども、アメリカ側はこれを完全に無視します。
　そして、資料の、今度は十三ページから十四ページ、これは、国防総省から国務省への謝意のメモです。日本側からよくぞ早速同意を取りつけてくれたということがこのアンダーラインを引いたところにあるわけです。旧安保条約では、したがって、アメリカの対日防衛コミットメントの文言は入っていない、これはよく我々が承知しているとおりです。
　資料は前後するんですけれども、十七ページから二十一ページまで、ここに旧安保条約が全部書いてありますけれども、我々は、その中でよく気がつくのは、二十ページにサインがありますね。最後の、「日本国のために　吉田茂」「アメリカ合衆国のために」ということで「ディーン・アチソン」から、アメリカ側は四人ほど署名していますけれども、日本は吉田茂だけ。側近の池田首相、当時、池田さん、まだ首相じゃないんですけれども、側近として同行していた池田にも署名させなかったわけです。それはもうとにもかくにも、旧安保条約に肝心のアメリカの対日防衛コミットメントが欠けていた、そういうことが本当の理由だと思います。
　その後、十年かかるわけですね、条約文言上の対日防衛コミットメントを取りつけるのは。一九六〇年に、岸信介総理による安保改定によって何とか確保するわけです。したがって、岸総理の安保改定の意味というのは、この吉田茂総理の時代に不覚にもやり残した、アメリカの対日防衛コミットメントを条約文言上何とか確保する、そういうことにあったと思います。
　この辺について、実は、西村局長は、目立たない形なんですけれども正直に告白しています。少し戻っていただいて、十五ページと十六ページ、これは、西村の著書「日本外交史　二十七」の一節ですけれども、この、私がラインを引かせていただいたところを読ませていただくと、
　最も重要なのは、いわゆる「極東条項」の挿入である。その結果、それまでの案文では在日アメリカ軍隊は外部からの攻撃に対して日本の安全に寄与するためにあるとされていて、在日アメリカ軍隊による日本防衛に疑問はなかった。ところが「極東における国際の平和と安全の維持」という一句が新たに加わり、しかも、末尾の文言が「……寄与するために使用することができる」となったために、在日アメリカ軍隊による日本防衛の確実性が条約文面から消えてしまった。
彼は、
　わが方は、この点を重視して、その然らざるゆえんを条約解釈問題として理論づけ、これに対しワシントンの同意を取りつけようと大いに努力した。
先ほどの文章ですね。
　しかし、当時、この目的は達成されなかった。
その注の中で線を引いたところですけれども、
　充分考慮を払わないで「同意あって然るべし」との結論を総理に上申したことは、今日に至ってなお事務当局として汗顔の至りである。
　　これらすべては一九六〇年一月十九日の日米相互協力及び安全保障条約で是正された。せめてもの慰めである。
こういうふうに書いてあるわけですね。こういうふうに、アメリカの対日防衛コミットメントを確保するのはもう大変だったし、今も大変だということだと思うんです。
　今回の安保法制の位置づけとして、アメリカの対日防衛コミットメントを確保するために重要だ、そういう見方について、岸田外務大臣、いかがでしょうか。

○岸田国務大臣　まず、現在の日米安全保障条約においては、五条と六条において日米の義務を定め、そして、こうした日米両国の義務は同一ではないものの、全体として見れば、日米双方の義務のバランスはとれている、このように政府としては解しております。日米両国は、こうした日米安全保障条約に基づく権利義務を前提として安保・防衛協力を進めておりまして、新ガイドラインにおいても、日米安保条約及びその関連取り決めに基づく権利義務の関係は変更しない、この旨明記をしているところです。
　そして、その上で、今回の平和安全法制ですが、これは、国民の命と平和な暮らしを守り、日本と世界の平和と安全をより確かなものにするためのものでありますが、この法制によりまして、日米安全保障条約及びこの関連取り決めに基づく権利義務関係は変更されることはないものの、日米の信頼関係のきずなは一層強くなると考えます。そして、日米同盟の抑止力は一層強化される、こういったことにつながっていくと認識をしております。

○山口（壯）委員　今の安保条約、実は、アメリカから見れば片務的条約というふうに言われているわけですね。アメリカは安保条約五条で確かにコミットメントしているわけですけれども、ただ、日本がやられたときにアメリカは守る、でも、アメリカがやられたときに、日本が集団的自衛権の解釈で、持っているけれども使えない、これは不公平じゃないか、そういう議論がアメリカではあるわけですね。イコールパートナーなんだと主張するんだったらこのただ乗りはやめてくれないかというのがアメリカの方で強く内に秘められた感情であることは、我々はよく承知しています。
　日本がまだ大国だと思われていない初期のころ、アメリカが世界一の超大国、そのときにはそういうことも受け入れる余裕があったかもしれませんけれども、今、アフガン、イラクを経て、財政的にも困窮し、Ｇ１と言われた時代からＧゼロと言われる時代にまでなって、相対的地位の低下は否めない。その中で、財政難も加わりというこの文脈の中で、今回の安保法制は極めて抑制された限定的なものであるわけですね。人に言わせると、個別的自衛権に毛が生えた程度だと言う人もいるようですけれども、ただ、これに対して、アメリカの反応、どういうふうに彼らが受け取っているか、これについて、岸田外務大臣、いかがでしょうか。

○岸田国務大臣　今回の平和安全法制、さらには国際的協調主義に基づく積極的平和主義の考え方、こういったことにつきましては、安倍総理、そして外務大臣を初め関係閣僚、さまざまな機会を捉えて、米国を含め、各国の要人に丁寧に説明を続けてきております。
　そして、米国からの反応ですが、米国からは、本年四月の日米首脳会談あるいは２プラス２を初めとして累次の機会に、我が国の平和安全法制に関する取り組みに対する歓迎そして支持が表明されています。そして、四月の二十八日に行われました日米２プラス２の共同声明の中にも、歓迎、支持、これは明記されているところであります。
　今後とも、こうした我が国の取り組みについては丁寧に説明をしていきたいと考えておりますが、アメリカの反応ということについては、以上申し上げた状況にあります。

○山口（壯）委員　維新の提案については、みずからの防衛というカテゴリーにとどめようとの発想が強いんだろうかなという印象を受け取っています。日米安保条約の片務性に対するアメリカのフラストレーションへの対応、あるいはアメリカの対日防衛コミットメントの確保という観点からすると、少し不十分ではないかというふうにも思うんですが、いかがでしょうか。

○今井議員　今山口委員が御指摘になられたアメリカの要望にフルに日本が応えるとすれば、やはり憲法九条を改正するということになるんじゃないかなというふうに思います。
　私たちは、やはり現行の憲法九条の範囲内で何ができるかということを考えておりまして、今回、武力攻撃事態という新しい定義の中では、日本を守ってくれている、「条約に基づき」というのは、今でいえば日米安保条約しかないわけですから、アメリカということを特定しているわけでありまして、アメリカの軍隊を我々は一緒に助けていきます、それから周辺事態法においてもアメリカ軍の後方支援をしていくということでございますので、憲法の範囲内でやれることは十分定義しているというふうに考えております。

○山口（壯）委員　このアメリカと日本との関係というのは、ある意味でバランス感覚が要求されるわけですけれども、私が最後に指摘したいのは、この対日防衛コミットメントのほかに、日米安保体制を語るときにもう一つの知られざるストーリーがあります。それは、統合司令部という概念です。
　これは、資料を後で見ておいてください。二十八ページに私がアンダーラインを描いたところがありますけれども、これは、一旦事があったときには、日米双方それぞれが統合司令部、ユニファイドコマンドでやるんだと。吉田茂は拒否し切ったわけですね。当時、それをやると日本がアメリカの駒になったと言う人も出てくるんじゃないかというのがその断り切った理由です。
　アメリカは、物すごく圧力をかけてくるわけです。ダレスが、そんなに言うんだったら、俺が上院でやっているサンフランシスコ条約、安保条約の批准は全部蹴っ飛ばすからな、要するに占領に戻すからな、そこまで言って、吉田茂は迷うんですけれども、最後は、国務省が国防省を説得して、それをやると大変だということで、このユニファイドコマンドはなくなった。
　だから、今、日本の指揮系統、アメリカの指揮系統が別々で、ガイドラインというものが必要になってくる、こういうことになるわけです。
　その意味で、吉田茂というのは物すごい交渉をやったと思いますね、当時のアメリカとの間で。だから、我々は、これから日米安保体制を運用するに当たって、こういう精神を非常に大事にしながら、やはりビルトインされた日本が、自分の主体的な意思で頑張っていくんだというところも忘れないようにやっていくべきだと思います。今回の安保法制は、その意味でぜひ深化させていただきたいと思います。
　終わります。

○浜田委員長　次に、民主党・無所属クラブの質疑時間に入るのでありますが、御出席が得られません。
　再度理事をして出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕

○浜田委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　これより民主党・無所属クラブの質疑時間に入ります。
　　　　〔委員長退席、御法川委員長代理着席〕
　　　　〔御法川委員長代理退席、委員長着席〕

○浜田委員長　これにて民主党・無所属クラブの質疑時間は終了いたしました。
　次に、足立康史君。

○足立委員　維新の党の足立康史でございます。
　今、時計が空回しというんですか、大変もったいないなというのが率直な気持ちでございます。こういう時間もそうですし、それから、この衆議院の平安特、この委員会でのこれまでの質疑も、私もずっと、質問をさせていただいたり、またあるいは拝聴をしてまいりましたが、民主党さんはきょうおられませんが、民主党さんの質問全てだとは言いませんが、その質疑を拝見していると、与党がそろそろ採決をしたくなるという気持ちもわかるな、そういう気持ちになるような、レッテル張りとか揚げ足取りとか、そういうものが多いように感じました。
　ただ、私たち維新の党がしっかりと対案をお出しさせていただいているわけでありますから、独自案を提出させていただいているわけでありますから、しっかりとこれは議論を尽くす、議論をしっかりと尽くしていくためにも、我々はしっかり質問をしていく、こういう立場でございます。
　まず、官房長官、きょうおいでをいただいています。
　今、民主党の、別に民主党の悪口を言うつもりはありませんが、きょう、伺うと、何かきょうはテレビがないということでお出にならないというように承知をしていますが、定例日かどうか、そういう細かいことで、我々はしっかりと審議を尽くす、限られた時間の中で審議を尽くすわけですから、定例日かどうかとか、そんなことはつまらないことで、議論を尽くしていくことが本当に大事だ。
　これは国民の皆様にとって本当に重要なテーマであるからこそ、独自案を出し、こうして時間を、国会で時間をとらせていただいているわけでありまして、こういう国会対応、政府ですから、官房長官、お立場がありますが、もし、こういう維新の独自案について含めて、御所感というか、ございましたら一言いただければと思います。

○菅国務大臣　私たち政府の立場で申し上げますと、できる限り丁寧に御議論をさせていただきたい、そういう思いの中で、特別委員会というのは、従来、定例日ということよりも、月曜日から金曜日やっていいという中で特別委員会を設置させていただいたところであります。
　そして、維新の皆さんからは、独自案ですか、それを提出していただいて、政府案と比較をすることによって国民の皆さんの理解というのが私は深まっていくんだろうというふうに思います。
　そして、大事なのは、私たち政治家というのは、やはり国会で議論をして、それぞれ政党の考え方を国民の皆さんに訴える、このことも極めて大事なことだろうというふうに思っています。

○足立委員　ありがとうございます。
　我々維新は、しっかり、今申し上げたように独自案を出す、そして政府・与党案と維新の独自案、これを並べて、どちらが真っ当なのか、今の日本の国民の皆様の生命と財産をお守りするためにどちらがよりいい案なのかということを、まさに言葉の力で、言論で相争うというところがこの国会の場でございます。
　例えを使えば、今までは二車線道路があって、自公という車線と維新という車線がある、そのセンターラインの真ん中に何か大きな石がどんとあって、なかなかスムーズに議論が進まないようなところもありましたが、きょうはその石がございませんので、しっかりとこの二つの案、政府・与党案と維新の案を、何が違うのかということを明らかにして、そして決していくということであると思います。
　まず、その中身に入る前に、数は力でありますから、今、政府・与党、与党は多数を持っていらっしゃいます。昨年の総選挙で、消費税が焦点になった総選挙で、果たして今回のことを国民の皆様が十分に予見するというか、御理解いただいて多数を形成していると考えていいのか、この辺は有権者の方からもいろいろ御質問をいただきます。
　マニフェストをいろいろ拝見していますが、当然、閣議決定もしておられたわけでありますから、そこは明確でありますが、一方で、憲法改正も自由民主党の政策として掲げていらっしゃるわけです。
　今回の議論は、一番大きな争点は、やはり、何を立法措置として講じ、また何が憲法なのかというようなことも一つのテーマになっています。我々は、我々が出している独自案を超える部分はもう憲法論議をした方がいい、こういう立場なわけであります。
　まず、これは官房長官でよろしいか、総選挙との関係を一言御紹介いただければと思います。

○菅国務大臣　私たち自由民主党は、政府もそうなんですけれども、過去三回の国政選挙の中で、安全保障について我が党の考え方を国民の皆さんに訴えさせていただきました。選挙公約をしたことを政権としては一つ一つ進めていくという基本姿勢であります。
　特に昨年は、閣議決定が終わった後の選挙でありました。ですから、昨年の選挙公約の中には、いわゆる、今提案をしています、まさに、国の存立を全うし、国民を守るための切れ目のない安全保障の整備について、いかなる事態に対しても国民の生命と平和な暮らしを守り抜くために、安全保障法制を速やかに成立させます、こういうこともうたっているところであります。
　そして、このことに基づいて、今回は法案を提出させていただいて今お願いをしているということであります。

○足立委員　今おっしゃっていただいたように、やはり政府・与党、今与党は多数を持っていますから、我々にできることは、審議拒否とかそういうことでは当然ないし、ましてや暴力なんかであるはずもない、むしろ我々は言葉の力で、この質疑を通して勝負を決していく以外に我々に与えられているすべはないわけであります。
　今回、憲法論議が相当議論になりました。私は、実は今回の審議の中で、まだわからないことが二つあります。私個人、私個人の中でわからないことが二つまだ残っています。できればこれを解決していきたい、こう思うわけであります。
　そのうちの一つは、反対されている方々の中には、例えば朝日新聞がアンケートをとりました、憲法学者百二十何名か、とりました。その大宗の方が、今回の政府・与党案については違憲だ、あるいはその可能性がある、こういうことをおっしゃっているわけですが、これは、中身を見ると、実は、その憲法学者、今回の政府・与党案が違憲だ、あるいは違憲の可能性が大きい、こうおっしゃっている憲法学者の方の四人に三人は、自衛隊も違憲あるいは違憲の可能性があると言っているんですね。
　だから、私はさっき二車線と申し上げましたが、自衛隊の存在自体を認められないという方は、そういう方もいらっしゃっていいんですが、まあちょっと脇に座っておいていただいて、むしろ、むしろ今の自衛隊のあり方、自衛隊はもう今の憲法下で当然活動していただいているわけでありますから、自衛隊、そして日米安保、ガイドラインの中で自衛隊がどこまで活動していくのかということが最大の争点であるわけであります。
　時間の関係もありますので、今、この憲法論を一言だけ、これももし可能であれば官房長官にお聞きをしておきたいんです。
　私は、さっき二つわからないと言ったうちの一つわからないことは、どうして、自衛隊は合憲だけれども、集団的自衛権は何であれ違憲だ、こういう発想ができるのかな。結局、集団だ個別だなんという議論を、まさにこれまで、憲法には書いていないわけでありますから。
　もし、憲法の文言を、言葉は悪いかもしれませんが、ある種原理主義的にその言葉を捉まえれば、かつて多くの意見があったように、自衛隊でさえ違憲だという議論があるわけでありまして、私は、ぜひ、自衛隊は合憲だという方々の中で、具体的な要件、今回の法案の要件をしっかりと議論していくべきだと思うんです。
　官房長官、こういう、そもそも、自衛隊は合憲だけれども集団的自衛権は何であれ違憲だというような意見がきっとあるんでしょう。僕は理解できないんですが、官房長官、よく理解できますか、それを。

○菅国務大臣　私自身も理解には苦しむところであります。
　憲法には、個別、集団ということは全く触れられておりません。あくまでも自衛権という形の中で私たちは考えておりますし、今回の法案も、まさに昭和四十七年の考え方の、憲法の合理的範囲の中で私どもは提出をさせていただいておるところであります。
　それと、振り返りますと、当初、自衛隊が発足した当時、多くの憲法学者の方は違憲でした。そしてまた、ＰＫＯ、国連の活動のときも、ここは違憲だということは、多くの方がそうでした。そういう環境の中でも、やはり自衛隊を創設し、そしてＰＫＯ法案を成立し、そしてまた日米安全保障条約も、多くの国民の賛否が分かれる中で成立をさせて、そして、今日の平和な国を築き上げることができたというふうに思っています。
　そして、今回も、これだけ国際環境の変化、例えば北朝鮮においては、核開発が進み、そしてミサイル発射実験、ことしになってから何回も行われています。そういう中で、国民の生命と平和な暮らしを守るために、私たちは、最小限度というんですか、限定的な集団的自衛権行使というものも含めて今回国会に提出をさせていただいておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。

○足立委員　私は、この個別だ集団だという議論はもういいと思うんです。それにこだわって議論することに余り生産的な意味を見出しません。むしろ、きのうの中央公聴会で岡本行夫さんがおっしゃった、今もう日本の国はこれだけの大国ですから、日本というこの大国を日本一国だけで守れるなんということはフィクションであって、日米安保の中で、我々の言葉を使えばチームワークで防衛しているんです。その中で今回の法案はどうあるべきかということを議論したい、こう思っています。
　実は、前回ここに私が質問に立たせていただいたときに、中谷防衛大臣に、政府・与党案ではできるが維新案ではできない、これは具体的にどういうケースですかと御質問をしました。ホルムズ海峡は置いておいて、それ以外でどうですかという御質問をしました。ちょっと、改めて御答弁いただければと思います。

○中谷国務大臣　維新案の武力攻撃危機事態、資料でいただいておりますが、政府案との違いにつきましては、まず「条約に基づき我が国周辺の地域」という点、そして「我が国の防衛のために活動している外国の軍隊に対する武力攻撃が発生」という点、そして「我が国に対する」「武力攻撃が発生する明白な危険があると認められるに至つた」という点で、政府案の存立危機事態と異なる。
　その上で、政府案と比較をいたしまして、一概にお答えすることは困難ですけれども、わかりやすく事例を挙げて説明をする観点から、在留邦人を乗せた米国の艦船、船舶が武力攻撃を受ける事例、これに即して説明をいたしますと、この事例については、政府案は、我が国に対する武力攻撃がいまだ発生していない、それが予測あるいは切迫している状況、これを前提としておりますが、維新案の条文解釈の詳細はまだ承知しておりませんけれども、条文を読む限り、「我が国に対する」「武力攻撃が発生する明白な危険があると認められるに至つた」時点という点においては、現行の武力事態の切迫事態のようなものを念頭に置いておりまして、予測事態は含まれていないのではないかと考えられます。
　このように、政府案と維新案を比較した場合、例えば我が国に対する武力攻撃が予測される段階にとどまっているような場合においては、政府案において状況によって可能な船舶の防護において、維新案では対応できないのではないかという点が違う点であります。
　しかしながら、我が国に対する直接の武力攻撃が発生していない段階においても、自国防衛のための自衛権行使を認める点においては、維新案と政府案は同じ方向性を有するという点があるのではないかというふうに考えます。

○足立委員　今、中谷大臣が強調してくださったのは、私の理解では、今見ていただいた、私が配付をしている紙の、第一要件、第二要件、こう分けて書かせていただいていますが、第二要件の部分かと思います。
　私、きょうお配りをした紙については、第二要件、そして、維新案の第一要件を三つに分解しています。「条約に基づき」、それが一つ、「我が国周辺の地域において」が二つ目、そして第一要件のうちの三つ目に、「我が国の防衛のために活動している外国の軍隊に対する武力攻撃」と書かせていただいています。
　これをちょっと分けまして、第一要件の三つ目、「我が国の防衛のために活動している外国の軍隊に対する武力攻撃」、これが我々の案の、一つ、政府案ではやはり、閣議決定をそのまま構成要件にしてしまったために、どうしても国民の皆様の不安というか、そういうものを払拭できないでいると思います、私は。むしろ、維新案の第一要件の三つ目、これを明確に書くことによって、国民の皆様の御理解も相当得られるのではないかと考えて、維新案を、独自案を提起しているわけであります。
　これは、提出者の方で、丸山さんでも今井さんでも結構ですが、自民党にお持ちになってお話しされたときに、高村副総裁から、むしろ維新案の方が国民の皆様には受け入れていただけるんじゃないかというような、ちょっと正確にはわかりませんが、お言葉があったように仄聞していますが、もしそういう事実があれば御紹介をください。

○今井議員　最初に高村副総裁のところに御説明に上がったときに、前もお話ししましたけれども、簡単に言えば、維新の案は我が国に武力攻撃が来るケースに限定しているんですね、我々の考え方はそれ以外の部分も含んでいますよね、そこが違いですね、その違いということで見れば、維新の案の方が国民には受け入れられやすいかもしれませんねというような趣旨の御発言があったというふうに理解しています。

○足立委員　今のお話は第二要件も含めてだと思いますが、きょう、私、もう限られた時間ですが、防衛大臣、「我が国の防衛のために活動している外国の軍隊に対する武力攻撃」、これを、ここだけちょっと切り取ってください。これは個人的な意見ですよ。これが入るとやはり困ることはありますか、ホルムズ以外で。

○中谷国務大臣　政府案は、基本的には、昭和四十七年の政府見解の基本的な考え方に基づいて、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃が発生しというのを前提といたしておりますが、これは、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃のみによって武力の行使が容認されるわけではなくて、この攻撃の発生によって我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があるとの要件、これが必要であるということを言っております。
　その上で、第一要件に言う我が国と密接な関係にある他国については、一般に、外部からの武力攻撃に対して、共通の危険として対処しようとする共通の関心を持ち、我が国と共同して対処するという意思を表明する国を指すものでありまして、この我が国と密接な関係にある他国をあらかじめ特定した上で、その国に対する武力攻撃の発生のみによってしか存立危機事態とはなり得ないとすることは困難でございますので、我が国の防衛に関係のある他国に武力攻撃が発生した場合だけに限定をするということは困難であるというふうに考えております。