厚生労働委員会

平成二十七年七月八日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　博道君
　　　理事　赤枝　恒雄君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　松野　博一君　理事　西村智奈美君
　　　理事　浦野　靖人君　理事　古屋　範子君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　道孝君
　　　　　　大岡　敏孝君　　　　大串　正樹君
　　　　　　大隈　和英君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　木村　弥生君　　　　小松　　裕君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　新谷　正義君
　　　　　　田中　英之君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中川　俊直君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　比嘉奈津美君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　牧原　秀樹君　　　　松本　文明君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　村井　英樹君
　　　　　　阿部　知子君　　　　小川　淳也君
　　　　　　大西　健介君　　　　岡本　充功君
　　　　　　中島　克仁君　　　　山井　和則君
　　　　　　足立　康史君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　角田　秀穂君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　堀内　照文君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　永岡　桂子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　橋本　　岳君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　林崎　　理君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局組織犯罪対策部長）　　　　　　　　　樹下　　尚君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局審議官）　　　　　　　　　　　　古澤　知之君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　佐々木聖子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　二川　一男君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　鈴木　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　三浦　公嗣君
　　　参考人
　　　（日本年金機構理事長）　　水島藤一郎君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
七月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　新谷　正義君　　　　　池田　道孝君
　　松本　　純君　　　　　大隈　和英君
　　三ッ林裕巳君　　　　　青山　周平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　三ッ林裕巳君
　　池田　道孝君　　　　　新谷　正義君
　　大隈　和英君　　　　　松本　　純君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　社会福祉法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六七号）
　　　　　————◇—————

○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、社会福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本年金機構理事長水島藤一郎君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣府大臣官房審議官林崎理君、警察庁刑事局組織犯罪対策部長樹下尚君、金融庁総務企画局審議官古澤知之君、法務省大臣官房審議官佐々木聖子君、厚生労働省医政局長二川一男君、社会・援護局長鈴木俊彦君、老健局長三浦公嗣君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○渡辺委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。白須賀貴樹君。

○白須賀委員　御声援、ありがとうございます。自民党の白須賀貴樹でございます。
　まず初めに、このような質問の機会を頂戴いたしまして、心から感謝を申し上げます。
　最初に、私の昔話から始めたいと思うんですが、私は、実は二十のときに父親を亡くしまして、その後、歯科大学の学生だったので、自分で学費を稼いだりしなくてはいけないので、さまざまな仕事をしました。その中の一つが、ホームヘルパー二級の育成講座、養成講座を立ち上げました。千葉県野田市の愛宕というところで学校を開かせてもらって、たくさんの方に受講してもらったりしたんです。
　そのときに、私の講座を受講してもらったヘルパーの受講者の方々、二割ぐらいは男性の方でした。それも五十代ぐらいの、少し中年の男性の方々が多くて、その方々と話をしますと、やはり御両親の介護の面倒を全部妻に任せているので、少しでも自分がその力になりたいとか、あと、自分が母親に大分迷惑をかけてきたから少しだけでも親孝行したい、そのような思いで受講された方々がほとんどでございました。
　そして、その方々からよく相談があるのが、自分は仕事が忙しいから、少しだけでも親孝行したいんだけれども何ができるだろうと。そういうときに私は、まだ弱冠、歯科大学の学生でございましたが、生意気ながらアドバイスをさせてもらって、たったの三分で親孝行ができる、おうちに帰って、お父さん、お母さんが使われている入れ歯を洗ってくれと。ただ洗うと、下の陶器の洗面台に落とすとプラスチックなので割れちゃうので、水を張ってもらって、そこで洗ってもらって、その後ポリデントとかそういった消毒剤に入れてくれと。
　入れ歯には細かい傷や穴があるので、そこに細菌がすみ込んでしまう。そして、お口の中の細菌は、例えばちょっとかりかりっとやった先につく一ミリグラムぐらいで約十億の細菌がすんでいます。その細菌を寝ている間に間違ってのみ込んでしまう。胃に落ちてしまえば胃酸で敵を殺せますけれども、肺に落ちてしまうと、その細菌が広がってしまって、いわゆる誤嚥性肺炎が起きてしまう。これがやはり七十歳以上の死因の第三位の中にいつも毎年入っているので、入れ歯を洗浄してあげることも、結果的にお父さん、お母さんの肺炎予防になって、健康増進になって、三分で終わるから、これは毎日続けてあげてください、そんなアドバイスをした思いがあります。
　やはり、社会保障の分野、介護の分野と、バファリンの半分は優しさでできておりますから、そういった社会保障というのは優しさの積み重ねで起きているものだということを私はまず前提としてお話をさせてもらったところでございます。大臣が笑ってくれないところはちょっと寂しかったんですけれども。
　では、今回の社会福祉法人の改革の話の方に入らせていただきます。
　また私のちょっと古い話で申しわけないんですが、私自身、社会福祉法人を立ち上げました。それも、例えば業者さんとかに書類を任せて設立だけやったのではなくて、実は、一から全部、電話帳ぐらいの厚さのある申請書類を全部自分で書いて社会福祉法人を一から設立させてもらいました。
　社会福祉法人の設立というのは、皆さんは余り聞いたことがないと思うんですが、まず最初に設立するときには、何かをやりたい、例えば私の場合だったら保育園をつくりたい、そのときに、同じ思いの人間を地元の中で、手を挙げてもらって集めなきゃいけません。いわゆる理事メンバーという形、最初の立ち上げのメンバーを集めなければいけません。
　私の場合は、流山青年会議所というＪＣの仲間に声をかけまして、そのＪＣの仲間から、どういう保育園をつくりたいんだ、いろいろな意見を合わせながら、例えば、野田や流山のところでは太鼓が有名なので太鼓を子供たちに教えたいとか、また、子供のちっちゃなころから英会話を教えてもらいたいとか、さまざまな意見を取り込んで、そして準備委員会というものを立ち上げて、そして、その理事の中から寄附行為をする代表の人、つまり代表理事が私になりまして、そのときには、寄附行為をするときにはその代表理事が法人に寄附をするんですけれども、結果的に数千万円のお金を寄附することになります。
　そのときに、その寄附がしっかりと行われるように、実は、その理事の中から保証人をつけなければいけません。そして、理事メンバーは六人以上、そしてまた監事が二人という条件があるんですけれども、これはいろいろなローカルルールでずれるかもしれませんが、その六人の中には、三親等以内の親族はたった一人しか入れられません、自分以外に一人しか入れられません。
　私の場合は、うちの家内を入れました。家内は同じ大学の歯科医師で、保育園をやりたいということで、保育士の資格も取りに行って、施設長の資格も取って、そして、保育園をやりながら歯医者をやっていましたので、本人がもう園長の資格があったので理事に入れさせましたけれども、彼女は私の保証人になることができない。
　つまり、残りの四人の赤の他人の方に保証人になってもらわなくちゃいけない。しかも連帯保証ですから非常に大きな足かせなんですけれども、それでも私のことを信頼してもらって、そういう方がついてもらって、そしてその中で、僕たちがみんなで議論したその保育園とかその法人の理念とか信念をしっかりと書き込んで、それを県へ持っていって、市と県とをすり合わせて、その県の職員が、私のその情熱を第三者委員会のところでしっかりと説明をしてもらって認可をいただくという形が、社会福祉法人の考え方なんです。
　ですから、社会福祉法人の成り立ちというのは、その地域地域の本当に信頼をしていただける方がやはり理事長にならなくちゃいけない。私がそれに足りていたかどうかはよくわかりませんが、そういう形で信用してもらって、そしてまた自分たちの思いもしっかりと書いて、一から人を集めて、そして寄附行為をして、初めて社会福祉法人は成り立ちます。
　ですから、本当に、ある新聞等とかでは社会福祉法人に対して余りいい書き方をしてくれていない、余り言うとまた問題が起きちゃいますけれども、余りいい捉え方をしてくれていない新聞等もあるときもあります。でも、違うんですね。最初の立ち上げは思いがやはり強くないと、これはつくり上げることができないことが一つ。
　そしてまた、例えば株式会社とかが保育園の方に参入していて、社会福祉法人だけが優遇されているとかいろいろなことが言われておりますが、例えば社会福祉法人が万が一解散するときには、その持っている資産は全部国庫に寄贈されます。でも、例えば株式会社が解散するときには、これは株主の方に分配されます。これは決して、もう寄附した時点で返ってこない、行ってこいの金だ、出したままの金だという状態で社会福祉法人というのはつくり上げるんです。
　ですから、どうか、この場にいる方々の共通認識で、まずは、そういった皆さんの善の思いで社会福祉法人というのは成り立っているということを認識として持っていただきたいと思います。
　そしてまた、社会福祉法人というのはさまざまな種類があります。特養から始まって、保育園もそうですし、そしてまた障害者の方々の団体を支援したり、生活困窮者の方々を支援したり、本当に広い範囲の、そして、一くくりで社会福祉法人と言われておりますから、大きなところから小さなところまで、さまざまなものが混在しております。ですから、そのことも重々皆様方にも御理解をしてもらいたい。
　そして、まず最初、資料の方を見ていただきたいんですけれども、「特別養護老人ホームの内部留保について」という、この資料でございます。これを見ていただきますと、ざっと言いますと、発生源内部留保が一施設当たり三億一千三百七十三万、そういうふうに出ております。恐らく、この資料とこの数字が新聞等を含めてひとり歩きしております。つまり、社会福祉法人一つに対して三億円以上の内部留保、余剰金がある、そのような誤った知識がひとり歩きしている状況でございます。
　これに対しては、まずこの統計を見ていただきたいんですけれども、この二の内部留保額の調査結果の括弧のところ、これは特養千六百六十二施設に対しての数字なんです。皆さん、社会福祉法人は二万弱あるんですよ。その二万弱あるうちのたったの千六百六十二施設の、しかも特養だけをロックオンしてこの数字をたたき出しています。これは、はっきり言って、全くもってナンセンスな数字だと思っております。
　そしてまた、この内部留保の査定の仕方が、土地建物も含めてトータルでの内部留保という形になっておりますから、例えば、これは例え話で、十億円を持っている法人があって、内部留保を使いなさいよと言われました、では、施設もだんだん手狭になったから隣の土地を買って建物を建てて、そして内部留保を使いましたと思いきや、土地建物も評価に入りますから、内部留保は一円も変わっていないわけですよ。これが本当に内部留保という言い方になりますか。
　ですから、この数字の出し方からして、全くもってこの三億というものは、私は議論に値しないと思っております。
　そのためにも、私は、今回の改革というのはどうしても必要なんです。なぜかといったら、この内部留保というか今持っている法人の資産、それが建物であったり土地であったり、これは絶対に運営するに当たって必要なもの。そしてまた、その建物がないとそういった法人の運営ができませんから、修繕費とか建てかえのお金。そしてまた、特養とかそういったものは三カ月先に報酬が振り込まれるところがありますから、最低でも三カ月分の運転資金。でも、例えば七月とか十二月はボーナスがありますから、そこで二カ月分ぐらい支払いますので、できれば五カ月から半年分ぐらいの運転資金は法人に持たせなきゃいけない。そしてまた、ある意味、例えば地震等があったときに対応できるようなある程度のお金。さまざまなものを必要経費としてみなした後、初めて本当に余剰の分のお金が出てくるはずなんです。
　ですから、今回の改革で、しっかりと財務諸表をつくらせて、そしてそれも、日本全体の統一されたルール、スタンダードな基準をつくることによって初めて日本全体の社会福祉法人の、本当に、本当に余っていると言われている分のお金の積算が出るはずなんです。
　これが出るまでは、申しわけないですけれども、財務省さんと厚労省さんが、財務省は社福に、おまえ、お金が余っているだろう、厚労省の方は、いえいえ、そんなに余っていないんです、実際は。この不毛な議論に終止符がつけられるんです。
　ですから、どうしても今回の改革で、財務諸表の全国的なスタンダードな基準をつくらせて、そしてそれに照らし合わせて本当の意味での最終的な金額とか数字を出させる、これがまず第一、一つ目にどうしても今回の改革で必要なことだと思っております。
　二つ目が、いわゆる法人というものは、私もそうですけれども、社会福祉法人をやっている身として、公的なお金が入りますから、それに対してやはり国民の方々が今回不信を持たれたんですから、当たり前ですけれども、それに対する説明、透明性を向上させなきゃいけない。そのためには、やはり法人のガバナンスの強化というものが必要なんです。
　ですから、今回の社会福祉法人の改革の目玉は、まさに、財政に対して、つまり財務に対して諸表をしっかりつくって、それをちゃんと公表ができる環境にする、そしてまた法人のガバナンスを強化する、この二つがどうしても必要になってきます。
　ただ、そこで皆さん、考えなきゃいけないことは、ちっちゃな法人に対する対応です。
　大手に対しては、私のところもそうですけれども、公認会計士と契約しておりますから、その方に全部任せております。でも、小さなところはそういうことができるでしょうか。
　ですから、今回、こういうガバナンスの強化や、透明性を上げたり、財務諸表をつくったりすることは非常に大切なんですが、小規模の法人に対するそういった手当てはどういうことを考えているか、まず最初に質問させていただきます。お願いします。

○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法案におきましては、社会福祉法人の公益性それから非営利性を徹底する観点から、今御指摘のように、経営組織のガバナンスの強化、事業運営の透明性の向上を図ることといたしております。
　具体的には、議決機関として評議員会を必置といたしまして、理事等の選任、解任、役員報酬の決定、理事、理事会に対する牽制機能を付与する、これが一点でございます。それから、一定規模以上の法人でございますけれども、会計監査人の設置を義務化する。そして三点目といたしまして、ただいまも御指摘ございました財務諸表、それから業務運営に係る情報、これを国民が入手しやすいようにインターネットに公表する。こういったことを法律上位置づけているところでございます。
　これに当たりまして、今御指摘ございましたように、社会福祉法人の事業規模はさまざまでございますので、法案におきまして、小規模な法人に対する一定の配慮を行っているところでございます。
　具体的には、まず、評議員会につきまして、評議員の定数は原則七人以上でございますけれども、小規模の法人につきましては、施行後三年間は四人以上でよい、こういう経過措置を講ずることといたしております。
　それから、会計監査人の設置の義務化でございますけれども、先ほど申し上げましたように、事務体制それから監査費用に係る負担能力、こういったものを考慮いたしまして、これは一定規模以上の法人を対象とする、こういうことにいたしております。
　またあわせて、小規模な法人も、ガバナンスの強化、透明性の向上、これに確実にかつ円滑に取り組んでいただく、これが大事でございますので、まず自治体や社会福祉協議会の協力を得まして、評議員の確保の関係でございますけれども、ふさわしい人材を紹介する、こういったことを通じて、評議員の確保を支援する仕組みを構築する、こういったことを予定いたしております。
　それから、透明性の確保の件におきましても、ホームページがみずから設定できないような法人もございますので、自治体、所轄庁のホームページを利用して、こうした財務諸表等の公表を可能とする。こういったようなさまざまな、運用面も含めました支援措置を講じているところでございます。

○白須賀委員　ありがとうございます。
　社会福祉法人の中には、最初に話したとおり、障害者の方々を支援している、そういったところも含めて、あと生活困窮者のところも含めて、非常に、本当に規模が小さくて、ぎりぎりでやっているところがたくさんありますので、どうかそういった小規模の法人に対する御配慮は、深く深く、よりもっともっと考えていただいてもらって、支援をしていっていただきたいなと思っております。
　次に、今度は逆に、大規模の方です。大規模の方の法人に対しても、ちょっと一定の配慮はいただきたいんです。
　どういうことかというと、大きなところは市町村をまたいでいます。また、県もまたいでおります。そうすると、私の公認会計士がいつも、市のいわゆる福祉課の課長さんとかそういった方々と大体もめるのが、おらが市ではこのやり方だ、東京でそんなやり方でもうちはそんなの認めないとか、有資格者である公認会計士の方々が、いや、これはこうですよと言っても、いや、うちではそういうのは絶対に認めませんよとか、いや、これはだめですよと。
　その方が異動になって、二年後、三年後にまたその市の同じ課長の方が来たら、いやいや、これはだめですよ、前の方がそう言っていましたよと言っても、いやいや、それは今はこれをこうしてくださいとか。ローカルルールがはびこり過ぎて、法人のさまざまな会計監査も含めて、今回の改革でしっかりと、公認会計士を含めて、そういう第三者機関も含めて有資格者の方が見たものならば、そちらの方があくまでちゃんとしたスタンダードな基準になって、あくまでローカルルールというものはあってはいけない。
　これはダブルスタンダードになりますので、どうか全国的な統一をしてもらわない限り、これは全く改革の意味がなくなると思うんですが、いかがですか。

○鈴木政府参考人　社会福祉法人が適正な運営を確保していく、その上で、今御指摘のありましたように、所轄庁による指導監査、これについては非常に重要な役割を果たしていると思います。
　これはやはり効率的、効果的に行われなければならない、こういう観点で、今御指摘ございましたように、指導監督につきまして、いわゆるローカルルール、具体的には地域によって異なる規制ですとか、あるいは、場合によっては過剰な規制、その結果、社会福祉法人に過剰な負担が生じているんじゃないか、こういった御指摘を私どもいただいているところでございます。
　したがいまして、今回の改革に当たりましては、この所轄庁によります指導監督、これについて、効率化と機能強化を図る、そして統一性を確保する、こういったことをやってまいりたいと考えております。
　まず、効率化と機能強化でございますけれども、これは法人の財務会計につきまして、先ほど申し上げましたように、一定規模以上の法人には会計監査人の監査を義務づける、それから、それ以外の法人につきましても、公認会計士さんなどによります確認を受ける、こういうものを指導する、これによりまして、外部機関によるチェックを積極的に推進していく。
　そして、所轄庁の方の指導監督に当たりましても、公認会計士など、財務会計に関する専門家の活用を促す。
　こういったことを通じまして、指導監査全体につきまして効率化し、機能強化を図っていくということを考えているところでございます。
　それからもう一点大事な、統一性の確保でございますけれども、御案内のように、所轄庁の指導監督は法定受託事務でございまして、したがって、所轄庁は、国が定めた基準に基づいて指導監督を行う必要がございます。これが必ずしも統一されていないという現状だと思いますので、今後、法人運営や経営に関します指導監督基準、この一層の明確化を図りまして、指導監督がこの基準に従って行われるように、これを徹底してまいりたいと思っております。
　以上を通じまして、所轄庁におきまして、公平で効果的な指導監査が行われるように努めてまいりたいというふうに考えております。

○白須賀委員　ありがとうございます。
　今回の社会福祉法人の改革というのは、あくまで社会福祉法人いじめじゃいけないんです。よりよいものに、そして透明性を上げて国民の方々にも十分理解していただける、そういう改革にしていかなければいけないと思いますので、ともにもっと知恵を出し合いながらさまざまな議論をしていきたいと思います。
　次に、介護福祉士と介護人材確保に関しての質問をさせていただきますが、我が国の状況をここにいる先生方はもう優に御存じだと思いますが、やはり、二〇二五年には団塊の世代の方々が皆さん七十五歳以上になられますから、ますますそういう介護のニーズとかさまざま上がってきます。逆にまた、二〇二五年に皆さん七十五歳以上になられますと、我が国の労働者人口もやはり七百万人ぐらい減少してしまいます。
　そうしますと、ここは厚労委員会ですけれども、本当に冷静に考えなきゃいけないのは、我が国の国力を維持するための労働者の方々の確保と、そしてまた社会保障である介護や医療やさまざまな分野に必要な人員の数、そしてサービスに対する質や量を確保するための労働力の確保、この二つを同時にクリアしていかなければいけない、非常に難しい時代が我が国はやってきます。
　そうなりますと、ありとあらゆる方々の労働力を、さまざまなところにダイナミックに機動的に配置していかない限り、この国の労働力はもたないんです。
　そうしますと、やはり介護や医療や福祉の分野というのは、どうしても人の手がかかわる、マンパワーがどうしても必要な分野です。ですから、今回のこの介護の分野でも、当たり前ですけれども、労働力の確保というものは大問題なんです。
　そのときに、例えば、フルタイムで、全員正社員で、その場で介護をやらなければいけないという状況はどうしても考えにくい。そうなると、七十五歳を超えられた方でも、自分の体力的に二時間でも三時間でも、介護のお世話もできるし、まだ働けるよという方々や、家庭の主婦の方々で、子供が小学校に行っている間の四時間、五時間だけでも、パートでもアルバイトでも入って仕事をしていきたい、そういったさまざまな分野の方々をやはり介護の分野に袖を広く集めていかない限り、労働力の確保というのは本当に難しいと思います。
　でも、労働力の量が確保できても、質が担保できない可能性がある。そのときに、やはり中心になって指揮をしてリーダーになる人間がいなきゃいけないんです。それはどうやっても、私は介護福祉士さんに担ってもらいたい。ですから、介護福祉士さんというこの分野の職業を、私は、介護の中のリーダーという職業に変えていきたいんです。
　そのためにはどうすればいいか。これはやはりブランド化していかなきゃいけない。そのためにも、やはり国家試験もしっかりと受けてもらって、そしてまた、これからのエリートだという意識も持ってもらって、そして、その中で、しっかりと、集まってきたパートやアルバイトの方々にちゃんと指揮命令ができる、そういったいい意味での、ピラミッドという言い方は変ですけれども、そういった指揮系統をつくっていかないと。
　そしてまた、それを整備するまでにはあと十年ちょっとしかないので、私は、介護福祉士さんに対する期待と、そして責任と、さまざまな思いを今回この改革に当てたいと思っております。
　そこで、少し質問に入りますが、介護人材を十把一からげに考えるのではなく、介護福祉士の位置づけを含め、人材層ごとにキャリアパスや支援策を考えるべきだと思いますが、どうでしょうか、お願いいたします。

○鈴木政府参考人　今先生御指摘のように、今の介護現場では、従事されている方々の専門性、役割がさまざまでございます。したがって、限られた人材をしっかり活用していくためには、介護福祉士の位置づけの明確化、それから人材層ごとにその将来展望やキャリアパスが見えるようにしていくこと、これがまことに重要だと思っております。
　したがいまして、介護人材の類型化、機能分化をしっかり図っていくとともに、人材層の役割や能力、これに応じて適切な人材の組み合わせ、養成のあり方、そして最終的には良質なチームケアが提供できる体制の構築を図る、こういった手順で進めていくべきであるというふうに考えております。
　こうした考え方に立ちまして、今般の法改正におきましては、まず、介護人材のキャリアパスにおきまして、介護福祉士さんを中核的人材と位置づけまして、その資格につきまして、養成施設の卒業者に対して今国家試験は義務づけられておりませんけれども、この義務づけを漸進的に導入することにいたしております。これによりまして、介護福祉士の資質と社会的評価の向上を図る、こういうことを狙っているところでございます。
　また同時に、今年度予算におきましては、地域医療介護総合確保基金、この活用によりまして、介護人材のキャリアアップのための研修の受講支援、それから、人材の機能分化に向けました調査研究も含めました検討、こういったものを進めてまいりたいというふうに考えております。
　こういったさまざまな取り組みを通じまして、多様な人材層の状況、ニーズに応じて、従事している方が将来展望を持てる環境整備に努めてまいりたいというふうに考えております。

○白須賀委員　ありがとうございます。
　最後に、もう二〇二五年まで十年しかありません。どうか、この場の先生方におかれましては、みんなで知恵を出し合ってすばらしい社会保障制度をつくっていきたいと思います。
　私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○渡辺委員長　次に、中野洋昌君。

○中野委員　公明党の中野洋昌でございます。
　今回の社会福祉法等の一部を改正する法律案でございますけれども、社会福祉法人制度についての制度創設以来となります大変に大きな制度改正であるというふうに認識をしております。現場からも、御不安の声も含めていろいろな声が上がっております。しっかりとこの委員会を通じて議論をしてまいりたい、このように思いますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　先ほどもお話が出ましたけれども、本改正案の大きな柱は、社会福祉法人のまずはガバナンスをしっかり改革していく、そして財務規律を確保していく、私はこれが二つ大変大きな柱だというふうに思っております。いずれも大変に重要なテーマで、しっかり前に進めていかないといけない、このように考えております。
　特に、財務規律の点につきましては、今回、社会福祉法の第五十五条の二というところで、内部留保を明確化する、これについて福祉のサービスへ再投下をする計画を立てる、こういう新しい仕組みが導入をされております。
　近年、社会福祉法人については、何か不当に内部留保をため込んでいるんじゃないか、こういう報道等いろいろな指摘があるわけでございますけれども、経営実態を見ますと、私はさまざまだなというふうに思うんです。
　率直に、地元で社会福祉法人のいろいろな、保育園の方とか、障害者サービスの方とか、もちろん特養の方とか、さまざまな方がいらっしゃいますので、お伺いをしますけれども、その経営の実態もさまざま、これからどのぐらい建てかえていくのかという投資の計画もあり、中小零細のところもあり、また、そもそも赤字で経営に大変苦しんでいる、こういうところももちろんいらっしゃいます。
　今回の計画の中では、再投下の計画を立てる上で、何が事業継続に必要な財産で何が内部留保なのか、これを立て分けをする、そういう基準を決める、こういう恐らく制度設計がこれからなされていくんだろうな、このように思うんですけれども、この制度設計をしていくに当たっては、多様な経営実態がうまく反映できるような、何か一律に、ここからは内部留保で、ここからは必要な資産だ、こういう乱暴なやり方ではなくて、やはりさまざまな実態が反映できるようなものにしなくてはいけないというふうに思っております。
　また、実際に所轄庁が認定をしていくことになると思うんですけれども、やはり、経営の専門家の観点であるとか、経営をしていく上で本当にこれが必要なのかどうか、こういう視点も必要かと思いますし、真面目にしっかり社会福祉事業を営んでいこう、こういう方が、何かこの制度で経営が不当に圧迫されるような仕組みにしてはいけないんだろう、私はこういうことを考えております。
　そこで、この仕組みの今後のあり方について、具体的な運用の点でどのように考えていかれるのかということをまず確認したいと思います。

○鈴木政府参考人　社会福祉法人につきましては、先ほどから御指摘がありますように、事業活動を通じまして得た利益、これを蓄積する形で相当程度の余裕財産を保有しているんじゃないか、そういったいわゆる内部留保に関する問題が指摘されたところでございます。
　しかしながら、いわゆる内部留保につきましては、法律上確立した定義がございませんで、また、仮にその余裕財産が存在するとした場合に、それをどういうふうに使うのかといったような処理の対応についても制度上明確なルールが設けられていない、これが現状でございます。
　一方で、社会福祉法人は非常に公益性の高い非営利法人でございますので、こういった公益性、非営利性に照らしますと、この内部留保につきましては、現在の事業を安定的に経営するために必要な財産は適切に確保した上で、それ以外の財産については、やはり社会福祉事業の拡充などに再投下をして地域社会に貢献する、こういったことが求められるのであろうというふうに考えております。
　こうした考え方に立ちまして、今回の法案では、内部留保につきまして、社会福祉法人が現在の事業を継続するために必要な財産額を控除いたしまして、再投下可能な財産額を明確化いたしまして、計画的にこれを社会福祉事業の拡充等に再投下する、こういった仕組みを設けたところでございます。
　この場合の、現在の事業を継続するために必要な財産でございますけれども、これは、一つは、まさに今現在の事業に活用されている土地や建物などの資産、それから二点目といたしまして、この事業をこれからずっと続けていくために必要な建物の建てかえあるいは大規模修繕に必要な資金、それから、緊急の支払いなどに対応するための手元流動資金、こういったものを基本といたしまして、具体的な算定方法を、今先生御指摘ございましたように、明確に定めていく必要があるだろうというふうに考えております。
　御指摘のように、社会福祉法人の事業内容とか規模は多様でございますので、ただいま申し上げました事業継続に必要な財産額の算定につきましては、やはりその実態を踏まえた、合理的で適切な算定方法として定める必要があるだろうというふうに考えております。
　この基準につきましては、やはり専門的、技術的な見地から十分な検討を要するものでございますので、法案が成立いたしまして制度施行までの間に、有識者の知見も含めまして検討を進めまして、適切な基準を策定してまいりたい、こういうふうに考えてございます。

○中野委員　ありがとうございます。
　今回、運用で非常に肝となってくる点だというふうに思っているんです。ここの制度設計を誤ってしまうと非常に多くの社会福祉法人の皆様の経営の問題にもなってまいりますので、しっかりと現場の実態が反映されるものにしていっていただきたい、このようにまずはお願いを申し上げます。
　続きまして、ガバナンスの点について質問をさせていただきます。
　今回、一定規模以上の社会福祉法人については外部監査を活用する、こういうことがございます。
　私は、この外部監査の活用というのは透明性の確保の観点からも非常に重要なことである、このように思いますけれども、実際に社会福祉法人の経営の状況を見ると、むしろ、資産額がどちらかというと大きいところは、確かに、委託をして外部監査をしてもらってしっかりと見ていただく、これはできると思うんですけれども、資産額が少なくて事業規模が小さい法人、こういうところを見ていくと、なかなか経営が苦しくて、赤字経営だったり、こういう方々が多くいらっしゃるんじゃないかなというふうに思うんです。
　今回、仕組みを見てまいりますと、外部監査の活用というのはあくまで大規模な法人だということでございまして、こういう小さな法人は引き続き所轄庁が監査をしていくことになるのかなというふうに考えておるんですけれども、例えば、むしろこういう小さな法人に対して、経営の専門家のような観点から何か指導を受けるとか、適切な指導ができるような支援体制、こういうものも含めてやはり考えていった方がいいのではないか、このように私は思うんですけれども、いかがでございましょうか。

○鈴木政府参考人　社会福祉法人が財務規律を確立する、そして運営の透明性を確保する、こういった観点から、やはり適正な会計処理というのは、法人の規模にかかわらずこれをきちんとやっていくことが重要だということが基本認識でございます。
　その上で、ただいま御指摘ございましたように、小規模の法人につきましては、やはり人材的にも経済的にも厳しい状況がございます。こういったことを考慮して必要な支援を行っていかなければならないというふうに考えております。
　具体的に申しますと、例えば、公認会計士さんあるいは税理士さんによります財務会計に係る確認体制をきちんと整備して、支援しやすいようにしてあげる。それから、社会福祉法人は監事を必ず置くことになっておりますけれども、この監事に公認会計士または税理士を登用することを指導する。
　こういった法人みずからの取り組みをできるだけ進めていただくことによりまして、所轄庁による監査自体を効率化して、余り法人に御負担をかけないようにしていく、こういった全体としての取り組みも必要だろうと思っております。
　それから、小さな法人につきまして、財務会計のいろいろな書類をそろえていくというのはなかなか御負担の面もあろうかと思っております。
　そういうことで、この改正法案の中では、財務会計に関します全国的なデータベースを構築するということにいたしておりますけれども、この構築に当たりまして、財務諸表など統一されたフォーマットをきちんとつくって、これを、小さな法人でも簡易に、迅速に作成できるような形で配付する、そういったことで法人におきます財務諸表の作成や確認を支援する、こういったような支援を予定しているところでございます。

○中野委員　やはり小規模法人の数もかなり多いと思います。こうしたところに対する支援というのをしっかりと手当てしていくことは非常に大事だと思いますので、よろしくお願いいたします。
　続きまして、地域公益事業についてお伺いをいたします。
　今回の制度改正のまた大きな柱の一つとして、地域公益事業を実施する責務規定を社会福祉法人に対して、社会福祉法第二十四条第二項、ここで置いている。もちろん、高い公益性のある法人でございますので、こうした趣旨は十分に理解をいたしますけれども、やはり社会福祉法人の方からもいろいろな声が上がっていることも事実でございます。
　例えば、私の兵庫ですけれども、県内で見ましても、そもそも赤字だというところも結構ございます。また、内部留保どころか、どちらかというと資本が欠損をしているような、本当に経営が、本体事業だけでも精いっぱいなんだ、こういうお声も非常に強くて、職員の給料も上げたくても上げられない、地域公益事業をやれと言われてもなかなかやるようなゆとりはとてもないんだ、こういうお声も私は受けたわけでございます。
　法人によってさまざまな状況があるという中で、今回、地域公益事業の責務規定を置いた趣旨というものを改めて確認したいというふうに思います。

○鈴木政府参考人　我が国の社会、人口の高齢化ですとか、あるいは地域社会、家族の変容に伴いまして、福祉ニーズがやはり多様化、高度化をいたしております。そうしますと、既存の制度では十分に対応できないような方々、これに対する支援の必要性がやはり高まっているというふうに考えております。
　こうした中で、社会福祉法人の位置づけというものを考えてみますと、これは、いわゆる社会福祉法に列挙をされております社会福祉事業を実施するというだけではなくて、地域の幅広い福祉ニーズに対応した公益事業、これを行うものとして社会福祉法に位置づけられているという法人でございます。したがいまして、社会福祉法人は、営利法人などの他の事業主体では対応が困難な福祉ニーズにやはり対応することが求められるということだろうと思っております。
　そうした観点から、今般の改革におきましては、社会福祉法人に対しまして、日常生活あるいは社会生活上の支援を必要とする方に対して無料または低額な料金によって福祉サービスを提供することを責務として位置づけたということでございます。
　これは責務でございますので、義務ということとは異なりまして、それぞれの法人の財政状況に応じて、お金をかけて行うもの、かけずに行うもの、さまざまな状況に応じて努力をしていただければよいという趣旨での責務でございます。

○中野委員　また、今回の責務規定で私が実際に伺った声が、国や自治体が本来行うべき行政サービスもある、社会福祉法人が地域の中でニーズに応じてそれぞれやっていくものもある、こうした規定ができていくことによって役割分担がちょっとどうなっていくのか不安なんだ、こういうお声もございました。ありていに言うと、公共サービスが低下をしてしまうんじゃないか、こういうふうなお声もあったわけでございます。
　私は、今回、そういった制度の趣旨ではないというふうには思っているんですけれども、改めてこの点についてお伺いをするとともに、社会福祉法人、そして国や地方公共団体、こうしたものがどういう役割分担の中でさまざまなサービスを提供していくのか、この考え方についてもお伺いをしたいというふうに思います。

○鈴木政府参考人　先ほど申しました、社会の変化それから家族の変容に伴いまして、地域の助け合い機能がやはり縮小しているということは否めないと思っております。そういうことで、福祉ニーズが多様化、複雑化しております。
　これにきちんと対応していきますためには、国とか地方公共団体によります福祉サービスや支援の制度化、こういったものに加えまして、やはり社会福祉法人やＮＰＯ、ボランティアなど多様な民間主体が、国や自治体と協働しながら、それぞれの役割に応じてきめ細かな活動を行っていく、これによって全体として地域の福祉ニーズに対応していく、こういった役割分担が大事だろうというふうに考えております。
　この中で焦点は、今回の地域公益活動の責務化に伴いまして、国や自治体の公的責任が後退するのではないかという御懸念をいただいているわけでございますけれども、やはり国と地方公共団体というものは、国民と住民全体の観点から、福祉の支援の必要性に応じまして、社会福祉法人がやっております公益的な取り組みも含めまして、適切に制度化や予算事業化を行う、これが国や自治体の役割だろうと思っております。
　今般、社会福祉法人の責務を設けたことによりましても、こういった国や自治体の責務、責任というものは、いささかの変化もございませんし、また後退するものでもないというふうに考えております。

○中野委員　明確な御答弁、ありがとうございました。
　続きまして、社会福祉施設職員等退職手当共済制度、この点についても質問をさせていただきます。
　この制度につきましては、職員の待遇改善ということで、退職手当の掛金に公費助成というものが行われております。もともと、国、県から三分の一ずつ補助ということでございましたけれども、障害者総合支援法等に関する施設や事業についてこれが今回廃止をされる、こういう中身になっておりまして、これについてもやはりいろいろな御懸念の声を私もいただきました。
　障害者福祉サービス、特にこういう施設は小規模なところも多いと思います。経営も非常に大変なんだ、こういうお声もいただいておりますし、こうした仕組みを廃止することによって経営に大きな影響が出てしまうんじゃないか、こういうお声もいただいたわけでございます。
　今回の公費助成の見直し、こういうものがどういう影響を経営に対して与えるのか、どういう御認識をされているのか、また、これに対してどういう手当てをされているのか、これについてもお伺いをしたいというふうに思います。

○鈴木政府参考人　御指摘のございました退職手当共済制度でございますけれども、これは職員の処遇の向上に重要な役割を果たしておりまして、やはり安定的に運営し維持していくこと、これが必要だと思っております。
　一方で、先ほど来申し上げておりますように、福祉の世界にも多様な事業主体が参入をいたしております。そういたしますと、公平の観点から、社会福祉と他の事業主体のイコールフッティングの観点から、この制度についても見直してまいったところでございます。
　具体的には、平成十八年の改正におきまして、介護関係の施設、事業につきまして、ただいま御指摘のように、公費助成を廃止したということでございます。その際に、障害分野はどうするのかということが課題になってまいりましたけれども、結論から申しますと平成十八年は公費助成を維持したわけでございますが、維持したところの理由につきまして、相当程度、当時と現在では状況が変わっております。
　具体的には、当時、まず、障害の施策におきまして、制度自体の大きな枠組みの変更を検討中だということでございました。したがって、公費助成は維持するということでございましたけれども、御案内のように、現在では新制度への移行も完了いたしております。
　それから、当時、やはり障害の世界で社会福祉法人が事業の中核であったわけでございますけれども、現在では営利法人が相当ふえておりまして、社会福祉法人と同程度の割合になっております。
　こうしたことから、障害者総合支援法に関する施設、事業についても、今回、介護と同様に公費助成の見直しが必要だろうということで、公費助成を廃止することといたしたわけでございます。
　これに当たりまして、今御指摘がございましたように、法人の運営に大きな影響を与えないように配慮する必要があると思っております。このため、公費助成の廃止につきましては、既に退職手当共済に加入を現在している方、この方については引き続き公費助成を維持する、施行日以降新たに雇われることになった方から公費助成を廃止するといったような息の長い経過措置をつくることにいたしております。
　また、当然、新規加入に係る方については掛金の負担が法人に増加をいたすわけでございますけれども、これにつきましては、この制度見直し後の経営実態を適切に把握した上で各種の報酬改定を行うことといたしておりますので、その中で引き続き安定した法人運営の確保はできるだろう、こういうことで考えているところでございます。

○中野委員　やはり、大きな制度改正でございますので、さまざまな御懸念がございます。丁寧な周知徹底、また、さまざまな配慮をしていくことが必要だというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　最後に、大臣にお伺いをいたします。介護人材の処遇改善とキャリアパスについてでございます。
　法改正の大きな柱の一つとして、福祉人材を確保する、大変に大事です。特に介護の問題、二〇二五年に向けて約三十万人を十年間で継続的に確保しないといけない。非常に大事な局面に入っていると思います。他方で、やはり介護人材は、なかなか処遇が、お給料が安いであるとか、いろいろなことが言われておりまして、なかなかずっと働き続けられない。
　こういう処遇の改善、あるいは、将来もビジョンを持って、希望を持って働き続けられるようなキャリアパスの構築、さらに加速化して力を入れていく必要があると思いますけれども、これについて最後に大臣の御決意を伺いたいというふうに思います。

○塩崎国務大臣　今先生御指摘のように、介護にあって、もちろん障害もそうですけれども、介護人材の確保あるいは定着から、このキャリアアップの仕組みをしっかり整備して処遇改善の取り組みをしていくということが極めて大事だというふうに思っております。
　二十七年度の予算におきましては、地域医療介護総合確保基金というのを御用意させていただいて、新たに介護人材の確保の対策として九十億円を別途この中に公費として確保いたしまして、スキルアップのための研修の受講支援とか、研修を受講する職員の代替職員を雇用した場合の人件費の補助であるとか、都道府県が行う格段の取り組みを国として支援するということとしておるわけであります。
　二十七年度の介護報酬決定において、介護職員の職責や職務の内容に応じた賃金体系等の整備と、それから介護職員に対する研修機会の確保の双方を行う介護事業者に対して、一人当たり月額一万二千円相当の介護職員処遇改善加算の拡充を行うことによってキャリアパスの整備を促すということは、もう何度も御説明をしてまいったところでございます。
　さらに、介護人材のキャリアパスにおいて、介護福祉士を中核的な人材として位置づけるということ、それから、今般の改正法案において、介護福祉士の資格について、養成施設卒業者への国家試験の義務づけを漸進的に導入するということによって国家資格の取得方法の一元化を図って、その資質とそれから社会的な評価、この評価がとても大事だと思いますが、この向上を図るということにしております。
　これらの取り組みを総合的に実施することによって、介護人材のキャリアアップの支援と処遇の改善を着実に推進し、福祉分野における人材の確保をしっかり図ってまいりたいというふうに思っております。

○中野委員　以上で終わります。ありがとうございました。

○渡辺委員長　次に、山井和則君。

○山井委員　三十五分間、質問をさせていただきたいと思います。
　きょうは本当に多くの傍聴の方々もお越しをいただきまして、立ってまで傍聴をしてくださっております。そういう中でも、今回の社会福祉法人改革、現場にも大きな影響を与えるわけですし、関心の高い分野でございます。
　今、白須賀議員、そして中野議員の質問を聞かせていただきました。問題意識というのは私も非常に近いものがあるなというふうに思っております。ただ、これから慎重審議をしていくわけですが、現時点では、この法案は問題点の方が多いのではないかというふうに私は感じております。
　その理由は、一つは、やはり、誰かもおっしゃっていましたけれども、一部の何かもうかっている福祉法人、施設を取り締まるために、大部分の本当に赤字やぎりぎりで歯を食いしばって頑張っているところまで一緒に規制の網をかけてしまうとか、そういうやり方というのは非常に雑で乱暴過ぎるんじゃないかということ。
　さらに、何よりも、ことしの四月に介護報酬と障害福祉報酬が引き下げられました。介護報酬は、消費税アップ分を差し引くと史上最大の引き下げです。また、障害福祉報酬も、消費税増税分を差し引きすると史上初のマイナスの報酬改定になっているんですね。
　そういう中で、この法案審議のそもそも前提として、現場の障害者福祉施設や介護施設は、人手不足も含めて今本当に大変な御苦労をされています。私も地元で毎週末、障害者の施設や介護施設の方々と話をしておりますが、本当にもう苦しんで、困って、そういう苦情ばかりであります。やはり、非常に現場が苦しんでいるという、へとへとになっているという現状認識が今回の社会福祉法人改革には私はないのではないかと思っております。
　このことについては後半で質問したいと思いますが、ちょっと不本意ながら、漏れた年金情報問題を前半で質問させていただきたいと思います。
　なぜ私が不本意と言うかというと、ニュースで御存じかと思いますが、昨日、何と二千四百四十九人もの方に、コールセンターや年金事務所が間違った説明をしていたということが明らかになりました。
　つまり、コールセンターや年金事務所に、私の年金情報は漏れていませんかと不安に思って相談に行かれた。大丈夫です、漏れていませんと。コールセンターの人や年金事務所の人が、御安心ください、漏れていませんと言った。ところが、後日、ごめんなさい、間違っていました、漏れていましたと。
　こういうことが、きょうの配付資料にありますが、七月六日、おとついの十一時五十七分、テレビのニュースで流れたわけです。数百件、とんでもないですよ。不安に思って相談に行って、大丈夫です、御安心ください、漏れていませんと。ところが、実際は漏れていた。
　おまけに、このことを把握した日本年金機構は、マスコミに漏れないようにこっそりとおわびに戸別訪問をし、そして、このニュースが流れたから、何人に誤った説明をしたんですかと言ったら、言わない。何人ですか、ニュースで流れているじゃないですかと言ったら、担当者は、一人ではありません、複数ですと。
　何十人なんだ、何百人なんだ、わかりません、一人ではありません、複数ですと言うから、複数といったら二人とか五人とか七人かなと思って、きのうも私、社福法の質問の準備をしたかったけれども、何人なんだ、何人なんだと一日じゅう言わせていただいたら、やっと出てきたのが、何と二千四百四十九人ですと。皆さん、二千四百四十九って複数と言いますか、普通。たくさんでしょう、多数でしょう。
　おまけに、この時点においても、二千四百四十九人に間違った説明をしましたという記者会見を日本年金機構も厚生労働省もしていないし、一枚も説明の紙ももらっていませんし、謝罪もしておられません。つまり、隠蔽されてきたんです。
　こうなったら、残念ながら、ここで質問せざるを得ないじゃないですか。ペーパーが出て、何人が間違って、謝罪しましたと記者会見を皆さんがされたら、私たちもそれはそれで半ば納得するところがあるかもしれません。しかし、発表しない、ペーパー一枚もない、謝罪もしない。これはどういうことですか。
　水島理事長、二千四百四十九人も間違った説明をしていたということを水島理事長はいつ知ったんですか。
　もう後半の閣法の審議がありますから、端的に全部答えていってくださいよ。いつ、二千四百四十九人に漏れていることを水島理事長は知ったのか。そして、戸別訪問は何日から何日までかけてやったのか。そして、おわびに行くときには、ちゃんと間違った説明をしていましたというおわび状を渡したのか、それともおわび状を渡していないのか。水島理事長、お答えください。

○水島参考人　お答えをいたします。
　まず、このような事態を招きまして、大変国民の皆様に御不安を与えたことに関しまして、心からおわびを申し上げる次第でございます。
　その上ででございますが、二千四百四十九名については七月六日に知りました。
　それから、戸別訪問を行った日でございますが、六月二十七日の土曜日からでございますが、おおむね一週間で戸別訪問を行っております。
　それから、おわびの際に文書を出したのかということだったと思いますが、これは、口頭でその旨おわびを申し上げ、皆様に御送付申し上げておりますおわびの文書も同時にお渡ししたということでございます。

○山井委員　ちょっと納得できないのが、六月二十七日から一週間ということは、七月三日金曜日までの一週間で二千四百四十九人回られたということですが、では、二千四百四十九人という人数はおいておいて、こういう間違って説明した方がいるから謝罪の戸別訪問をするということは、水島理事長はいつお聞きになりましたか。

○水島参考人　まず、六月中旬でございますけれども、誤った説明を行った方がいるおそれがあるという報告を受けました。その報告を受けた際に、まず徹底的に調査をしなさいということと、それから、もしそういう方がいらっしゃれば、戸別に訪問をし、直接おわびを申し上げ、御説明を申し上げるようにという指示をいたしました。