総務委員会

平成二十七年三月二十四日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　桝屋　敬悟君
　　　理事　石崎　　徹君　理事　石田　真敏君
　　　理事　菅家　一郎君　理事　坂本　哲志君
　　　理事　山口　泰明君　理事　奥野総一郎君
　　　理事　水戸　将史君　理事　稲津　　久君
　　　　　　あかま二郎君　　　　青山　周平君
　　　　　　池田　道孝君　　　　大串　正樹君
　　　　　　大西　英男君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　金子めぐみ君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　小林　史明君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　鈴木　憲和君　　　　田所　嘉徳君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　中村　裕之君
　　　　　　長坂　康正君　　　　藤井比早之君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　武藤　容治君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　八木　哲也君
　　　　　　逢坂　誠二君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　階　　　猛君
　　　　　　武正　公一君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　柿沢　未途君　　　　高井　崇志君
　　　　　　吉村　洋文君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　梅村さえこ君　　　　田村　貴昭君
　　　　　　吉川　　元君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　高市　早苗君
　　　総務副大臣　　　　　　　　西銘恒三郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　あかま二郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　武藤　容治君
　　　総務大臣政務官　　　　　　長谷川　岳君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　佐々木敦朗君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局長）　　　　　　　　　　　　安藤　友裕君
　　　参考人
　　　（日本放送協会経営委員会委員長）　　　　　　　　　浜田健一郎君
　　　参考人
　　　（日本放送協会監査委員会委員）　　　　　　　　　　上田　良一君
　　　参考人
　　　（日本放送協会会長）　　　籾井　勝人君
　　　参考人
　　　（日本放送協会副会長）　　堂元　　光君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　塚田　祐之君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　吉国　浩二君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　石田　研一君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　板野　裕爾君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　福井　　敬君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　森永　公紀君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　井上　樹彦君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事・技師長）　　　　　　　　　　　浜田　泰人君
　　　総務委員会専門員　　　　　畠山　裕子君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子万寿夫君　　　　　宮路　拓馬君
　　金子めぐみ君　　　　　八木　哲也君
　　黄川田仁志君　　　　　大串　正樹君
　　小林　史明君　　　　　青山　周平君
　　福田　昭夫君　　　　　階　　　猛君
　　吉村　洋文君　　　　　柿沢　未途君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　小林　史明君
　　大串　正樹君　　　　　黄川田仁志君
　　宮路　拓馬君　　　　　金子万寿夫君
　　八木　哲也君　　　　　藤井比早之君
　　階　　　猛君　　　　　福田　昭夫君
　　柿沢　未途君　　　　　吉村　洋文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤井比早之君　　　　　金子めぐみ君
　　　　—————————————
三月二十三日
　放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件（内閣提出、承認第二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　放送法第七十条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件（内閣提出、承認第二号）
　情報通信及び電波に関する件（公共放送のあり方）
　　　　　————◇—————

○桝屋委員長　これより会議を開きます。
　情報通信及び電波に関する件、特に公共放送のあり方について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本放送協会経営委員会委員長浜田健一郎君、日本放送協会監査委員会委員上田良一君、日本放送協会会長籾井勝人君、副会長堂元光君、専務理事吉国浩二君、専務理事石田研一君、専務理事板野裕爾君、理事福井敬君及び理事森永公紀君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○桝屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として総務省情報流通行政局長安藤友裕君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○桝屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○桝屋委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。階猛君。

○階委員　おはようございます。民主党の階猛です。
　上田監査委員、常勤の監査委員であり、今回ハイヤー問題について調査をされた、また、三菱商事ではリスクマネジメント部長も務められたと伺っております。そういう専門的な立場でお答え願いたいと思います。
　まず、個別の件ではなくて一般論としてお尋ねしますけれども、ＮＨＫの会長が、ＮＨＫにハイヤー代金を支払わせる意図を持って、私用のために会社で契約するハイヤーを利用したという場合、どのような法的問題が生じるとお考えですか。

○上田参考人　お答えさせていただきます。
　今、先生の方からあった御質問は、仮定の御質問ということで、したがいまして、私の方からはお答えを差し控えさせていただきたいというふうに思います。

○階委員　いや、今、仮定でも何でもないですよ。法的な一般論を聞いているんですよ。
　要するに、まあ、ＮＨＫ会長でなくてもいいですよ、会社のトップが、会社で契約しているハイヤーを私用のために利用して、その代金は会社に負担させる意図を持っていた場合、こういう場合にどういう法的問題が生じるかということです。
　法律の専門家であれば当然わかっている、コンプライアンスの専門家であれば当然わかっていることを確認のために聞いております。

○上田参考人　全くの一般論というお話であれば、公のお金を私的に利用するということは、これは法律的にも問題があるというふうには理解いたします。

○階委員　法的にどのような問題が生じますか。具体的に、どういう法令の違反ということが生じるかということをお答えいただけますか。

○上田参考人　お答えいたします。
　法的問題の詳細にわたりましては、慎重にお答えしなくちゃいけないということで、私の方からはお答えを差し控えさせていただきます。

○階委員　それで本当にこの問題の本質を理解した上で調査をされているかどうか、私は疑問ですよ。
　これは、場合によっては、刑法上の背任罪にも当たり得るんじゃないですか、どうですか。一般論として、先ほどのケースについて。私の設例したケースについて、背任罪も成立するんじゃないですか。法令違反というのであれば、具体的な条項についてお答えください。

○上田参考人　お答えします。
　先ほどお答えいたしましたように、法的問題に関しましては、慎重な対応が必要だということで、ここではお答えを差し控えさせていただきます。

○階委員　それでは、今回の調査について、もう一度監査委員にお尋ねしますけれども、私は、今回のケースで一番重要なのは、本当に会長が当初から支払う意思があって私用でハイヤーを利用したかどうかという点だと思います。
　当初から支払う意思がなくて、私用で会社のハイヤーを利用して会社に代金を負担させる意思であれば、私は背任と思っていますから、ポイントは、当初から支払う意思があったかどうかだと思いますが、その点については重々留意されて調査されたということでよろしいですか。

○上田参考人　お答えさせていただきます。
　調査の過程で聴取いたしました具体的な内容については、公表することを差し控えたいと考えますけれども、監査委員会といたしましては、みずから直接関係部局や秘書室を対象にヒアリング等を行い、複数の対象者からの聴取内容等を総合的に勘案して、監査委員会報告書記載のとおり事実関係を確認し、本件について、私用目的の利用での手配の要請であること、会長が手配を要請した時点でみずからハイヤー代金を負担することについては、会長と秘書室のいずれも承知していたと判断いたしました。
　なお、複数の対象者からの聴取内容は、主要な点において一致しており、これを覆すような事実等は見られませんでした。
　以上です。

○階委員　まず私の質問にちゃんと答えてください。ポイントはどこにあるか。私は、当初支払う意思があったかどうかということがポイントだったと思っていますけれども。具体的な調査のやり方がどうだったかということじゃなくて、そういうポイントが重要だということは理解されていましたか。

○上田参考人　お答えいたします。
　監査委員会は、繰り返しになりますけれども、みずから直接関係部局や秘書室を対象にヒアリング等を行い、複数の対象者からの聴取内容を総合的に勘案して、監査委員会報告書記載の事実関係を確認いたしました。
　監査委員会といたしましては、関係部局や秘書室を中心としたヒアリング等により、所要の事実関係を、報告書記載の事実関係を確認することができたと認識しております。（階委員「答えていないですよ」と呼ぶ）

○桝屋委員長　階君、いま一度。ヤジ静粛に願います。
　委員長から申し上げます。上田参考人におかれましては、質問者の趣旨をよく酌んでお答えを願いたいと思います。いま一度答弁を求めます。
　参考人上田日本放送協会監査委員。

○上田参考人　先ほどの答弁と同じになりますけれども、監査委員会は、みずから直接関係部局や……（階委員「もういいです。結構です。時間がもったいない。退いてください」と呼ぶ）

○階委員　それでは、委員長にお願いしますけれども、先ほど、法令違反が生じ得るという中で、具体的なことは調査しないとわからないというような趣旨でした。
　具体的にどういう法令違反に当たり得ると考えているのか、後で資料を提出するように求めます。

○桝屋委員長　ただいまの委員の御発言については、後刻理事会で協議をいたします。
　なお、この委員会の場で明らかにできることは、お取り組みをお願いしたいと思います。

○階委員　それでは、籾井会長にお尋ねします。
　先日も部門会議でお聞きしましたけれども、当初、十二月の二十六日、代金は私が支払うからと秘書室長に言ったというお話でした。
　その説明を受け取れば、会社に代金を支払わせる意図は確かになかったんだろうというふうに受け取りますけれども、その後の経緯、例えば、本当に代金を支払う意思があったのであれば、降車時に現金で払ってもいいだろうし、あるいは乗車票にそのときにサインしてもいいだろうし、代金の支払い時期や方法について運転手にその場で確認したり、あるいは出社した後に秘書室長に確認したりということがあってもいいはずなんですよ。ところが、そのあたりについて、全く調査報告書では明らかになっておりません。
　そういうことから勘案すれば、私は、会長としては、会社に負担させる意思はなかったにしても、成り行きに任せて、請求が来れば支払えばいいし、請求が来なければそれはそれでしようがないということを考えていたのではないかというふうに、この報告書の内容からは見てとれます。
　そのときの意思はどうだったんでしょうか。成り行き任せではなかったんですか。

○籾井参考人　お答えいたします。
　十二月二十六日に車の手配を依頼したときに、秘書室長と話して、これは公用車ではなくてハイヤーにすると。なぜハイヤーにするかといえば、公用車では個人的な負担がわかりませんから……（階委員「端的に答えてください」と呼ぶ）いや、端的に答えておりますが。ハイヤーにして金額を明確にするということが意図でございますし、そのときに私は、自分で払うと。
　私の経験でいきますと、通常、請求書が来るんですが、これが、この辺で、きのうも御説明しましたように、実務的な連絡がちょっと欠けたという部分でございまして、したがって、伝票が出ちゃったわけですね、一月十三日に。伝票が出てしまいますと、会社の流れの中に入ってしまうんです。しかし、きのうもこれも御説明しておりますが、何万という数の伝票の中から一枚を取り出してそこで払うということは、なかなか実務上は手間暇がかかるので、それで来たときに払うというふうにしたわけです。
　それで、私は、会社に押しつけるとかそういう気も全くないわけでございまして、運転手から料金を聞くということは不可能なんです。お金もそのときにはわからないんです。これがハイヤーを使うときの現実でございます。ヤジ

○階委員　大した問題であるから聞いているんですよ。
　まず、何万という伝票から探すのがどうのこうのとか言っていますけれども、この報告書によっても、一月六日にハイヤー配車担当者からこの件について精算方法について照会があったというふうになっていますよ。一月六日に照会があって、一月十三日に伝票を出しているわけですよ。十分時間があるじゃないですか。その間、会長に全く問い合わせもしないで、こういう会社の通常の経理のやり方になっている、会社に負担が生じるようなやり方になっている。これは非常に問題だと思いますよ。
　なぜ問題かというと、会長の意思がどうであれ、会長の意思を直接確認するでもなく、秘書室の職員が勝手に判断して、これは会社の経費で処理しようということをやっているわけですよ。
　しかも、その事務処理たるや、私、きのう確認しましたけれども、資料一というところに例の乗車票のコピーが出されていますけれども、この乗車票の一番左下の部分、降車時刻、それから使用者氏名というところは必ず自署で書くことになっているんだそうです。職員の場合は絶対に自署、それから役員の場合は、出張で不在の場合など対応できないときは、本人の了解を得て代理で記入することもあるということなんですよ。
　いずれにしても、最低限本人の了解を得なくてはいけないんですが、それはなかったということでいいですか、会長。

○籾井参考人　何度も御説明しておりますが、これは私用の、プライベートの利用でございますから、私は伝票は一切見ておりません。

○階委員　結局、このルールに違反しているわけですよ。全くコンプライアンス意識が欠如していますよね、秘書室職員は。だって、ルール上は、本人の了解を得なければ代署できないことになっていますよ。ルール違反じゃないですか。

○籾井参考人　これも申し上げておりますが、今回の件は、事務処理のミスとはいえ、今委員がおっしゃっているように、いろいろな疑いを招いてしまったことはまことに申しわけないと思っております。このようなことが二度と起きないよう、しっかりと取り組んでいく。
　これもまた、伝票がなぜ出されたのか。一月十五日、これは、一月の場合は日曜日でございます。十三日が一月の上期の伝票の締め切りでございます。そういうところに、配車の方から督促がまた入った。それは出さなきゃいけないと彼は思いました。しかしながら、私はそのときいないし、誰も相談する相手がいなかったがゆえに、とにかく出しておこうということで伝票が出されたわけでございます。（階委員「ルール違反かどうかを尋ねています」と呼ぶ）まあ、ルール違反でもないと思います。

○桝屋委員長　答弁者、会長に申し上げます。
　不規則発言にお答えをすることは避けていただきたい、きちっと議論をしていただきたいと思います。

○階委員　今、ルール違反ではないというふうにおっしゃいましたけれども、それでよろしいですか。

○籾井参考人　適切な処理と監査委員会で認められております。ヤジ不適切な処理と監査委員会からも指摘されております。