外交防衛委員会

平成二十七年六月二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　横山　信一君　　　　　石川　博崇君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小坂　憲次君　　　　　中泉　松司君
　　　　　末松　信介君　　　　　井原　　巧君
　　　　　福山　哲郎君　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　石川　博崇君　　　　　杉　　久武君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　アントニオ猪木君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　中谷　　元君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　横畠　裕介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　前田　　哲君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　山本　条太君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　土本　英樹君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　槌道　明宏君
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　蔵持　京治君
　　　　　　　内閣府食品安全
　　　　　　　委員会事務局長　　姫田　　尚君
　　　　　　　警察庁刑事局組
　　　　　　　織犯罪対策部長　　樹下　　尚君
　　　　　　　消費者庁審議官　　岡田　憲和君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　山上　信吾君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　伊藤　直樹君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　滝崎　成樹君
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　長　　　　　　　　高瀬　　寧君
　　　　　　　外務省領事局長　　三好　真理君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　スポーツ・青少
　　　　　　　年総括官　　　　　白間竜一郎君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局食品安全
　　　　　　　部長　　　　　　　三宅　　智君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局畜産部長　　　　原田　英男君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局研究総
　　　　　　　務官　　　　　　　大野　高志君
　　　　　　　経済産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　鈴木　英夫君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁次長　　　　　　高橋　泰三君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁資源・燃料部
　　　　　　　長　　　　　　　　住田　孝之君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局安全部長　　　　島村　　淳君
　　　　　　　防衛大臣官房長　　豊田　　硬君
　　　　　　　防衛大臣官房技
　　　　　　　術監　　　　　　　外園　博一君
　　　　　　　防衛大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉田　正一君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　黒江　哲郎君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　深山　延暁君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　真部　　朗君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○防衛省設置法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（片山さつき君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、横山信一君が委員を辞任され、その補欠として石川博崇君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（片山さつき君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　防衛省設置法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官前田哲君外二十六名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（片山さつき君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（片山さつき君）　防衛省設置法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○佐藤正久君　自民党の佐藤正久です。
　防衛大臣におかれましては、週末のシャングリラ会合に続きまして国会審議等々、重要法案がありますのでしっかりと対応していただければというふうに思います。
　では、まず最初に、防衛省設置法の改正案の文民統制関連についてお伺いします。
　防衛大臣、自衛隊の文官も、自衛官同様、防衛大臣の文民統制の対象とお考えでしょうか。

○国務大臣（中谷元君）　文民統制というのは、国会による統制、内閣による統制、そして防衛省による統制があります。そのうち、防衛省における統制というのは、文民である防衛大臣が自衛隊を管理・運営、統率することを指しておりまして、防衛省・自衛隊に所属する文官も自衛官も同じ自衛隊員であって、防衛大臣の命に服する立場にあることは自衛官と変わりはありません。

○佐藤正久君　すなわち、自衛隊の文官、これも自衛隊員であると。つまり、内局の文官も文民統制の対象ということになります。
　これで、この改正案をめぐっては、石破防衛庁長官の頃から議論が始まり、浜田防衛大臣、中谷大臣もその議論に関わったと。そういう中で、今回議論になっているのは、第十二条のほかに第八条もかなり議論になっています。当委員会でもそれを取り上げた議論もありました。
　今回、八条の方で内局の方は基本をつかさどる、基本が残りました。当時の議論の懸念事項として、この第八条、これを使って、内局が各幕を人事あるいは予算、人事権、予算編成権を使って調整を超えた統制にならないようにしないといけないと。
　人事あるいは予算編成過程で調整を超えた統制にならない、そのための担保、これをどのように防衛大臣は取っていくお考えでしょうか。

○国務大臣（中谷元君）　防衛省設置法八条、これにおける基本に関することといいますと、防衛省・自衛隊の所掌事務のうち全般的、基本的な方針や法令の企画立案といった基本的なものでありまして、内部部局の所掌事務を端的に規定したものであり、今後の組織改編に当たってもこれを内部部局が担うことには変わりありません。
　今回、大規模な組織改編を行います。そうなりますと、防衛省の所掌事務全体について防衛大臣の判断の下で統一的に遂行されることを確保する必要があることから、今般の改正で防衛省設置法第八条七号におきまして、かかる総合調整機能について確認的に明示をしたわけでありまして、この総合調整機能につきましては、第八条の他の号にある基本に基づいて内局が行うものではなく、また、防衛省の所掌事務に関して省内の施策の統一を図るために必要となる総合調整という目的と性格を特に書き出しておりまして、内部部局が総合調整を行う際の役割について確認をする規定ぶりといたしております。
　いずれにしましても、内部部局の文官の役割は、あくまでも文民統制を行う防衛大臣を補佐する役割でありまして、私も、政策的見地からの補佐と、また軍事的、専門的見地からの補佐をバランスよく受けながら、今般の法改正後においても引き続き運営に努めてまいる、しっかり監督をしてまいりたいと思っております。

○佐藤正久君　しっかり監督はしていただきたいんですが、性善説に立てば、今まででも多分大丈夫なんでしょう。ただ、性悪説に立った場合、やっぱりそれをならないようにする担保って私は必要ではないかと。
　今から二十年ぐらい前になりますが、私、初めて陸上幕僚監部の人事部の部屋に訪れた際に、若い内局の文官の先任部員が一等陸佐の班長の机の上に足を上げて、それでビールをつがせていたという状況を見て驚きました。当時は、やはり押さえ付けないといけないという指導が上司からあったようで、若い先任部員はいろんなところで、人事権と予算というのは内局が持っている関係で、そういうことをするような習い性があったという話も後で聞きました。それはやはり調整を超えた統制というふうにもなりかねないと。
　だから、そういう部分をしないためにも、私は、しっかりと、今回、基本が残って総合調整といっても、総合調整、更にそれは締め付けてもということがあってはいけないと思っています。よって、大臣がしっかり両方の補佐で文民統制をやるんだというのであれば、私は監察というものをしっかり使うべきではないかと思います。陸海空幕は監察が持っています。内局は監察がないんです。大臣直轄の防衛監察本部はあります。陸海空幕は監察があります。内局は監察がないんです。
　恐らく、大臣、今まで内局に対して防衛監察本部が監察をした、そういう報告を大臣として受けられたことはありますか。多分ないんじゃないですか。内局に対する監察を監察本部の方から報告を受けたことってありますか。

○国務大臣（中谷元君）　ちょうど私、十三年前に、防衛庁長官のときにリスト問題というのが起こりまして、これは、情報を防衛省が扱っていた際に、開示をめぐって、中の、内部文書に関するものでありましたが、このときは、やはり内局の文書の管理の在り方ということで監察を行った記憶がございます。

○佐藤正久君　そのぐらいで、余りふだんの恒常業務ではなかなかそういう部分は効きにくい、どうしてもそこは中央組織に対する監察ってなかなか目が届きにくい部分がありますが、非常に、今回八条を残したということにおいては、やはり大臣がしっかり文民統制をやる上においては監察って非常に大事な機能でございまして、そして、警察の監察なんかは、聞くところによりますと、やっぱり非常にかなり優秀な人間を集めて、しっかりそういう権力は集まりますから、情報も集まりますから、しっかりとそういう面で監察というものを使いながら、しっかり文民統制を、文官に対する統制と自衛官に対する統制、これもしっかりやっていただきたいというふうに思います。
　では、次の質問に移ります。防衛装備庁関連、これについて質問をさせていただきます。
　今回、防衛装備庁ができるということで、一つの懸念事項として挙げられているのは、装備品開発、購入の一元管理、揺り籠から最後の廃棄するまでと、一元管理をライフサイクルコスト含めてやるんだというのは分かるんですが、それによって現場の運用ニーズと乖離する懸念はないかと。
　資料一、これを見ていただきたいんですけれども、これは防衛省が作った資料です。そこで右上の方にちっちゃく書いてあるのは、防衛構想部門と、統幕、各幕、防衛政策局とありますけれども、特に、今まで各幕の下に構想部門、運用研究と開発研究が一緒に入っていました。それが今度、各幕の開発研究の部分を全て装備庁の方に移行します。よって、そういう運用研究、構想研究、ニーズと開発が分かれてしまうという懸念は指摘されています。
　よって、ここに緊密な調整と小さな文字で書いてありますけれども、実はこれが非常に難しい問題だと思います。今まで一人の各幕長の下で運用と開発を一つ、連携をしながらそれぞれの陸海空装備を動かしていたという部分が今度分かれます。この対策というのは非常に大事で、まさにプロジェクト管理部の方とこの各幕の連携というのをいかにやるかと。
　この緊密な調整、言うのは簡単ですけれども、結構これは大変だと思います。どういう形でこれを整合を図っていくか、大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。

○国務大臣（中谷元君）　基本的には現場の声がいかに生かされるかということでありまして、こういった開発とか調達におきましては、まず運用者のニーズを迅速かつ適切に踏まえるということが重要でございます。
　防衛装備庁においては、こういった実際の現場の声に軸足を置いた業務運営に努めてまいるということで、具体的には、プロジェクト管理を行うに当たっては、統合プロジェクトチーム等を通じて、部隊からニーズを集約している各幕と緊密に連携をすることにいたしております。
　また、プロジェクト管理部に自衛官を配置をいたしまして、装備品のユーザーとしての専門的な意見を着実に反映する組織といたしたわけでございまして、このように、プロジェクト管理を通じて効率的かつ効果的な装備品取得を行うための各種分析、検討を主体的に行いまして、その成果については、運用のニーズを取りまとめる各幕や予算査定を行う内局といった各部署に対して、適切な連携と役割の分担の下に提供していきたいと考えております。その際、佐藤委員が御指摘いただきましたように、いわゆる査定の業務が二重に行われることがないように配意をしてまいりたいと思っております。

○佐藤正久君　今大臣からプロジェクト管理部の方に自衛官を配置するという話がありましたが、でもこれもほとんど開発担当の人間が多くなるような感じなんです。
　要は、大事なことは、各幕に残る運用研究のそういう担当とプロジェクト管理部の人間をいかに調整させるかと。私は、場合によっては各幕に残るそういう運用研究に携わる人間をダブルキャップでこのプロジェクト管理部の方に配置をすると。ダブルキャップということにすればかなり、単なる調整ではなくて、本人も担当者ですから、より現場のニーズというものが反映しやすい、第二査定官庁にならないための実際の状況というのはもっと出るんではないかなというふうに思いますので、まだ御検討をお願いしたいと思います。
　ちょっとこれ、参考人の方でも結構なんですが、例えば新しい今度の次期主力戦闘機というものを決める場合、これは専門は当然、航空自衛隊、航空幕僚監部。でも、実際、それには防衛政策局も多分絡むでしょう。一方で、今度はこの防衛装備庁のプロジェクト管理部も絡むでしょう。新しいそういう装備を造るときに、この三つの内局と航空幕僚監部と防衛装備庁、これが変に綱引きになっちゃいけないわけですよ。
　どういう形でそれは、例えば次期戦闘機であれば、これは具体例ですけれども、この調整を図って意思決定がなされるか、これをお聞かせ願いたいと思います。

○政府参考人（吉田正一君）　今先生から御指摘ございました将来戦闘機でございますが、これにつきましても、今大臣が申し上げましたような統合プロジェクトチーム、こういったものを形成してやっているというふうなところでございまして、プロジェクトマネジャーにつきましては航空機課の技官の企画官というものが務めてございますが、それの実際の今後の進め方につきましては、今申し上げたような関連部署と日々緊密な連携を取りながら、ちゃんと運用構想等もきちんと踏まえるような形で検討を進めていくと、こういうふうなことを予定しているところでございます。

○佐藤正久君　まあ口で言うのは簡単ですけれども、多分実際は本当にこれ三つの部署にまたがりますから、非常にこれからトライ・アンド・エラーというものをやりながら収れんしていく必要がありますが。
　もう一つ、やっぱり今大臣自ら言われました第二査定官庁と、物すごい権限持ちますから、こういう、もうできないものはできないというふうに装備庁がはねつけてしまったら、運用研究も何もなくなっちゃうわけですよね。いろんな面で、この監察機能の強化ということがこの表に書いてありますけれども、この監察というのは、単にお金の問題だけではなくて、今言った業務のフロー含めた監察をやっていただきたい。
　単にこれが不正なお金の扱いとか入札とか、そういう開発関係だけではなくて、まさにそういういろんな業務の流れ、フローについてもしっかりと監察、横の方からこれを見るということが大事だと思いますが、この監察機能の強化、これもそういう業務のフロー、中身まで含めた監察をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（中谷元君）　委員の御指摘のように、そういうことに心掛けて実施してまいります。

○佐藤正久君　ありがとうございます。
　次に、防衛装備・技術移転についてお伺いします。
　この海外への防衛装備・技術移転というのは、今回非常に安倍内閣になって大きくかじを切った、そして民主党政権からの流れを更に加速したものだというふうに理解しておりますが、これは、国策全体との調整とか、あるいは秘密保全の関係上どうしても民間主導では困難な部分が多くあると思います。自民党国防部会の提言でも日本版のＦＭＳ導入に言及いたしましたが、現在、その検討状況あるいはそれを検討している部署はどこに当たるのか、仮にそれが行う場合、担当部署はどこになるのか、これをお聞かせ願いたいと思います。

○国務大臣（中谷元君）　自民党の国防部会からは、民間任せではないオールジャパンの体制の強化とか、情報管理・保全体制の構築なども御提言をいただいておりますが、ＦＭＳにつきましては、これは米国が安全保障の政策の一環といたしまして、政府間の取引であることを承知をいたしております。このような制度は米国独自のものでありまして、イギリスもフランスも実施をされていないものでございます。
　現在、これの検討につきましては、防衛省としては、政府がどのような態様で移転に関与していくことが効果的かつ適切であるか検討をいたしておりまして、外部の有識者、これを招いて検討会を実施をいたしております。この検討会では、今後、諸外国の事例も参考にしつつ検討を進め、夏頃をめどに報告をいただく予定でございます。
　防衛省としては、同報告を踏まえて、防衛装備庁の装備政策部、これを中心として、防衛装備・技術協力を推進するために必要な施策について引き続き検討を行ってまいりたいと考えております。

○佐藤正久君　これは、これから非常に大事な検討分野だと、そこがしっかり、どういう制度をつくるかによって、防衛装備・技術移転がかなり伸びるのか、あるいは足踏みしてしまうのか、大きく変わる分野だと思います。
　フィリピンやベトナムも含めて、日本の装備技術協力というのを非常に期待しています。そういう部分もやはり地域の安定にとっては非常に大事だと、恐らく防衛大臣も、この前シャングリラの方でいろいろ感ずることが多かったと思います。やはり、余りにもこの軍事力の格差というものは技術格差にもつながっている現状がありますから、この辺りしっかり考えていただきたい。
　さらに、日本で今やっておりませんが、こういう装備を開発するときに、企業の方にある程度予算を充当して、その開発費の三割ぐらいを初めから充当すると、それは空振ってもいいというぐらいの覚悟というものも併せてこの有識者の方でまた検討をお願いしたいと、非常に大事な検討会になると思いますので、よろしくお願いします。
　また、その防衛装備・技術移転の際に、今防衛省の持っている課題の一つとして人材があると思います。今、研究職の採用は年間十名ほどです。研究職が十名ほどで、幾ら声高にこれから技術立国の日本の一翼を、防衛装備含めて、デュアルユース含めてやっていくんだといっても、十名ではさすがに現場は厳しい。プロジェクト管理の人間だって、専門家ってそんなにいませんから。
　であれば、お医者さんの方でやっているように、官民の人事交流、中途採用みたいな、含めてそういう部分も考えるべきだと思いますけれども、この官民の人事交流、これについてはどのような御見解をお持ちか、お聞かせください。

○国務大臣（中谷元君）　現在、防衛省におきましては、先進的な技術研究を効果的、効率的に推進するために、大学、また独立行政法人といった研究機関等との研究協力は、ファンディング、これによる研究委託等の施策を行っております。
　特に、航空、宇宙のようにデュアルユースが高い、また民間において高い技術的専門性を有する研究機関が存在する分野におきましては、官民で人事交流を行うことで先進的な技術研究が促進できると考えております。現在、ＪＡＸＡとの間で技術系職員の人事交流を実施をいたしております。
　今後、こういった先端的な技術研究の更なる促進のために、必要に応じて技術系職員の人事交流を行ってまいりたいと考えております。

○佐藤正久君　大臣、これは是非ともよろしくお願いします。やっぱり、非常に今現場の方も、この前当委員会も、大臣の御配慮で防衛技術研究本部、目黒の方、見させていただきました。やはり、これいろいろ聞くと、本当にやっぱり人材が足らないというようなことも聞いておりますので、しっかりこの官民の人事交流、こういうことを踏まえて、視野に入れて考えていただきたいというふうに思います。
　次に、平和安全法制関連について数問質問をしたいと思います。
　今、議論はいろいろ衆議院の方でなされておりますが、当委員会でもこれに関するような質疑もこれまでありました。ただ、一つ今回で大臣に是非とも真剣に考えていただきたいと、政府の方でも考えていただきたいと思っているのは、隊員の栄典とか含めた、あるいは万が一の場合の処遇です。
　今回、任務が増えます。活動地域も増える法案になっています。さらに、今回初めて国外犯規定が自衛隊法の方に設けられる予定です。やはり自衛官は、自衛隊員は大臣の命令に基づいて任務達成のために最大限努力をすると思います。であれば、その分、やはりそれに合った名誉とかあるいは処遇というのは、これは政治や政府がしっかり考えないといけない私は大事な分野だと思います。
　今回の防衛計画の大綱で、初めて人事教育面の分量が増えました。その中の一つに、初めて栄典という言葉が大綱に入りました。その結果を受けて、この前、元統幕議長でありました竹河内先輩が瑞宝大綬章という栄誉に浴されたということもありました。
　今、この委員会でも議論をしましたが、自衛官の場合、幹部の場合、Ｃ幹部は危険物取扱従事者で叙勲の対象になり、多くの、九〇％近くが叙勲をもらえます。Ａ幹部、これも一佐の（二）を十年以上やればその対象になると。一番抜けているのがＢ幹部、この委員会でも議論させてもらいました。Ｂ幹部含めて、一番主力のＢ幹部が、彼らが叙勲の対象になるには、一佐になってそれなりの年数就かないとなれないと。ほぼ、もう一％に満たないようなレベルです。
　これでは、大臣がしっかりやれと言っても、やっぱり人間というのは名誉という部分も非常に大事ですので、この名誉という部分についてもしっかり、これは難しいかもしれませんが、この栄典制度、これを大綱でも打ち出し、今議論をしている最中だと思いますが、ここもしっかりやっていただきたい。
　同時に、賞じゅつ金です。今、防衛省の方では九千万円以下となっておりますが、例えば南スーダンの場合は六千万、私が派遣されたイラクは九千万と。ただ、実際、消防隊員の場合、市の消防という、あるいは区の消防であれば九千万円が普通です。消防の方々がそれは非常に大事な仕事をしている。やっぱりここは、これからこういう形で警察官や自衛官を含め、海上保安庁含めて、危険な任務に就くというのであれば、この辺りの処遇という部分もしっかり考えて、それはやっぱり政治とか政府、特に自衛官の経験ある防衛大臣でなければ強く言えない部分もあるかもしれません。
　非常に難しい問題でありますが、今回、任務を増やし、活動地域を増やし、しかも国外犯規定を設けるという以上は、しっかりとそれに見合うだけの名誉と処遇、これは政治の責任であり政府の責任、特に防衛大臣のリーダーシップがなければ動かない問題だと思います。これについての防衛大臣の御見解を伺いたいと思います。

○国務大臣（中谷元君）　防衛省といたしましては、自衛隊員が高い士気と誇り、これを持って任務を遂行するためには、栄典に関する施策についても積極的に取り組んでいくことが重要であると考えておりまして、個人の功績にふさわしい栄典が受けられるよう、関係機関と協議をしてまいっております。
　この自衛隊員の処遇につきましては、委員の御指摘のように、今般、平和安全法制の整備において自衛隊の任務が拡充をされることから、これらの業務の形態や特性等を考慮しつつ、その特殊性に応じた手当及び災害補償の処遇、これを検討することが適当であると思います。
　賞じゅつ金の御指摘がございましたが、やはり、自衛隊員の処遇等は部隊の士気に関わる重要な事項であるために、現場における自衛隊の活動等を十分精査の上、より適切なものになるよう、今後とも検討してまいりたいと思います。
　また、Ｂ幹部のうち三佐クラスの者は叙勲の対象になっていないとの御指摘がございました。幹部自衛官のうち、曹士として自衛隊に入隊し、自己研さん、努力をした結果、部内試験に合格して幹部となった者、これはＢ幹部と申しますけれども、大部分、具体的には定年退職時に特別昇任して二佐となった者及び三佐以下で定年退職した者については、春と秋の叙勲及び危険業務従事者のいずれにおいても受章の機会がないために、その功績に相ふさわしい叙勲がされるように、引き続き関係機関と協議してまいりたいと考えております。

○佐藤正久君　これは非常に今回の法案の審議と同時に大事な大事な私は分野だと思います。これは真剣に大臣には取り組んでいただきたいと思います。
　次に、資料二、これを見ていただきたいと思います。
　これは後方支援、補給、輸送のイメージ図を作ったものですけれども、自衛隊、私も輸送隊長を経験させていただき、あるいはイラクでも航空自衛隊の輸送というものに連携したいろいろ支援をさせてもらいました。これまで大体、自衛隊がやるような後方支援は通常セカンドラインと言われて、実際、自隊の補給、整備というものに対して連動する後ろの支援、実際には米軍が行う自隊兵たん、自隊の補給、輸送はファーストラインと言われて、それに連動する全般支援みたいなものをセカンドライン、これは後方の部隊あるいは後方支援の専門の部隊がやるのが大体このセカンドラインと言われています。
　通常、セカンドラインの部隊がファーストラインの部隊の活動地域に入ることは普通はあり得ません。混在してしまいますから。ファーストラインの米軍のエリアに入ってしまう場合は、間違いなく米軍の指揮統制に入らないとそれは活動ができませんから。
　例えば、このイラクの場合、実施区域というものを防衛大臣が設定されて、例えばＡというクウェートの補給点からＢというイラクのタリルとかバグダッド空港までは運んで、その空港から先、実際に米軍の活動をしているその現場、それは戦闘行為が行われている現場もあれば、それ以外の現場、これは自隊兵たん、米軍の自隊の兵たん組織でそれを補給、輸送するというのが通常です。
　ただ、我々は、派遣された実施区域というのは非戦闘地域の中にあるというふうに政府から説明を受けていました。逆に、実施区域を越えては自衛隊の活動は許されません。非戦闘地域の中にある実施区域でのみ活動が許される。これは防衛大臣が設定します。
　ただ、戦闘地域と非戦闘地域の線引きは非常に難しかった。これは、活動の期間を通じて戦闘が起きないという現場が非戦闘地域というあの法理上の説明でした。でも、政治も現場も誰も、活動の期間を通じて戦闘が起きないというこの決め付けをするというのは非常に難しい。非戦闘地域の中でよりそういう戦闘が起きない部分を実施区域として選んでいただきましたが、でも、それでもなかなかその線引きは難しい。
　私が派遣されたサマワでも、宿営地に迫撃砲やロケット砲の攻撃があったり、あるいは移動間に近くで自動車爆弾があったり、あるいはサマワの町中でオランダ兵も殺されたり、いろんなことがありました。よく私も記者やいろんな人に聞かれました。もうサマワは、町中は戦闘地域ですか、これは国会で言う戦闘行為、人を殺傷したり物を破壊、起きているじゃないですか、どこが線引きなんですかと聞かれても、それは答えられませんでした。小泉総理は自衛隊がいるところが非戦闘地域だと、そういう答弁もありましたけれども、それは現場ではなかなか通じない答弁だというふうに思います。
　よって、今回、より法理論上は、そういう現場の負担というものを軽くする意味でも、戦闘地域、非戦闘地域という武力の行使の一体化を避けるためのそういう法的整理ではなく、今回初めて、現に戦闘行為が行われている現場以外のところから実施区域を選ぶと、現に戦闘行為が行われている現場のすぐそばでやると書いてあるわけじゃなくて、現に戦闘行為が行われている現場以外の地域から実施区域を、活動の円滑さとかあるいは安全性を考慮して防衛大臣が定めると書いてあるわけです。
　よって、一番大事なのは、実施区域をどういう要件で防衛大臣が選定するか、これが非常に大事です。私が派遣されたイラクでも、非戦闘地域と思われるようなクルド人自治区とかあるいはカルバラとかもあったかもしれません。でも、南部の方に設定した。これは、サウジアラビアとかクウェートの方に近い、何かあったら脱出しやすいとか、近くにタリル空港があるとか、いろんなことを考えて選んだと思います。
　この実施区域の選定、これが一番大事な分野で、法理論上の整理、これは大事です。でも、大事なことは、いかにその安全性、任務の円滑さを考えながら実施区域を選ぶか、これが一番のポイントだと思います。実施区域の選定についての大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。

○国務大臣（中谷元君）　ＵＮＤＯＦ、ＰＫＯのゴラン高原輸送支援隊長としても、またイラク・サマワにおきまして、イラク復興業務支援隊長として半年も現場で経験をされた佐藤委員の御意見、大変貴重なものであり、大事な御指摘でございます。
　いわゆる非戦闘地域の考えの下では、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められるとの法律上の規定を厳格に解して、長期間を想定して固定的に実施区域が指定されていたことから、一たび指定すると柔軟な活動ができないというおそれがございました。
　そこで、新たな仕組みでは、そこで実施される活動の期間を通じて戦闘行為が行われることがないと認められるとの法律上の規定がなく、防衛大臣は、自衛隊の部隊が活動を円滑かつ安全に実施することができるように、かつ活動の具体的内容に即した形で機動的に活動を実施する区域を指定することとなります。したがいまして、新たな仕組みにおいては、常に情勢を踏まえた判断が行われ、安全確保が図られるとともに、柔軟な活動が可能となると考えております。
　なお、繰り返し述べているとおり、新たな仕組みの下でも、自衛隊の部隊等が現実に活動を行う期間について戦闘行為が発生しないと見込まれる場所を実施区域に指定することとなりまして、攻撃を受けない安全な場所で活動を行うことには従来といささかの変更もありません。
　防衛大臣による実施区域の指定の際には、部隊の安全確保の観点から、周辺の状況の観測、確認に適した場所、観測点の存在、万が一状況が急変するような場合に、一時的に避難できる場所の存在、宿営地等の施設までの避難経路、これが確保できることなどを現地の状況に応じて考慮することになります。

○佐藤正久君　しっかりとこれからも議論の方を尽くして、隊員の安全というものと任務の遂行の容易性、この両方の観点から検討をお願いします。
　以上で終わります。

○福山哲郎君　おはようございます。民主党・新緑風会の福山でございます。
　外務大臣、防衛大臣におかれましては、連日の衆議院での特別委員会の審議、本当に御苦労さまでございます。大変厳しい審議が続いていると思いますが、当然のことだと思いますし、防衛大臣におかれましては、その間を縫ってシャングリラ・ダイアログにも行かれて多くの会談をこなされたというふうに承っておりまして、中国が今までより、より踏み込んだ発言もされて、これも緊張感の高かったダイアログだったというふうに承っておりますので、本当に防衛大臣、外務大臣におかれましては御苦労さまですと、まずは敬意を表したいと思います。
　今、佐藤委員が非常に重要な御指摘をいただいたと僕は思っています。隊員の安全については、リスクが高まるかどうかも含めて国会で本当に一つの争点になってきていますが、まず佐藤先生の言われたことをちょっと受けて言わせていただきますと、隊員の任務が増える、それから活動地域が増えるとおっしゃいまして、大臣もそれを認められました。しかし、リスクは変わらないと、ここの具体的な理由がよく分からないと。
　それから、処遇の問題も私、大切だと思いますし、高い士気と誇りを持って精励いただかなければいけないことも私はそのとおりだと思っておりますが、高い士気と誇りを持っていただくためにも、まずしっかりとリスクが高まるということを認め、国民にそのことも理解をいただいた上で、まあ法案通っておりませんが、自衛隊の皆さんにはそのことを説明をしないと、そこは一定、何度も申し上げているように、私は政治の怠慢だというふうに思っておりますし、もっと言えば、国会の審議がちゃんと尽くされることというのは自衛隊員の皆さんにとっても非常に重要な点だというふうに思いますので、重ねてそのことを指摘したいと思います。
　もう一個だけ、佐藤委員の審議、非常に重要なんですけど、防衛大臣言われました、柔軟な活動を行うと、いわゆる後方支援の地域で。それは現に戦闘行為が行われている現場ではない場所だとおっしゃいました。そこで、安全な場所を確保するということになると、私、今の議論を聞いていると、二つしかないと思うんです。一つは、柔軟に対応するということは、実施区域を際限なく広げるか、もう一つ可能性があるとすれば、実施区域を頻繁に変えていくか。
　今までは、期間的なものも含めて、非戦闘地域、その非戦闘地域もいろんなことがあったと佐藤委員おっしゃられましたけれども、非戦闘地域というのが一定あったんですが、今回、柔軟に活動を行う、現に戦闘行為が行われている現場ではないとなると、今申し上げたように、実施区域を際限なく広げていくか、実施区域をその場その場に応じて変えていくかの二種類しかないと思うんですが、そういう認識で、大臣、よろしいんでしょうか。

○国務大臣（中谷元君）　当然、派遣する前は基本計画を作成をいたしまして、これでそれを添えまして必ず事前に国会承認をいただくということになります。その際、実施区域を防衛大臣が指定をされるわけでございますが、防衛大臣は自衛隊の部隊が活動を円滑かつ安全に実施することができるようにということで法律で明記をされておりまして、そういった安全かつ円滑にという部分と、かつ活動の具体的内容に即した形で機動的に活動を実施する区域を指定をするということになります。
　したがいまして、新たな仕組みにおきましても、常に情勢を踏まえた判断が行われまして安全確保が図られるとともに、柔軟な活動が可能となると考えております。国会承認につきまして、重要影響事態等もございますが、こちらは原則事前、緊急時には事後ということになっております。

○福山哲郎君　いやいや、別にそれはもう何回も国会で答弁されていることなので、私も一応理解はしておるつもりですが、いや、違います。
　今の佐藤委員のお話でいって、まさに今も大臣答弁いただきましたけど、円滑で安全、情勢を踏まえた上で柔軟な活動をするとおっしゃったということは、これまでの非戦闘地域の概念よりかはもっと実施区域を際限なく広げておくか、実施区域はまさに情勢を踏まえた判断ですから、何回も何回も実施区域を頻繁に変更するかの二つの可能性が考えられると思っていますがどうですかとお伺いしているので、もう一度お答えいただけますか。

○国務大臣（中谷元君）　活動の具体的内容に即した形で機動的に活動を実施する区域を指定することになるわけでございます。状況というのは絶えず動いているわけでありますが、そういう中で安全かつ円滑に実施する地域というものを指定することになるわけでございます。