文教科学委員会

平成二十七年七月九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　堀内　恒夫君　　　　　武見　敬三君
　　　　　那谷屋正義君　　　　　芝　　博一君
　七月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武見　敬三君　　　　　堀内　恒夫君
　　　　　芝　　博一君　　　　　那谷屋正義君
　　　　　田村　智子君　　　　　山下　芳生君
　七月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山下　芳生君　　　　　田村　智子君
　七月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田村　智子君　　　　　山下　芳生君
　七月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　那谷屋正義君　　　　　白　　眞勲君
　　　　　山下　芳生君　　　　　田村　智子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀内　恒夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　　　　　　　　　　　　　新妻　秀規君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松沢　成文君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　下村　博文君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　美濃部寿彦君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房東京オ
　　　　　　　リンピック競技
　　　　　　　大会・東京パラ
　　　　　　　リンピック競技
　　　　　　　大会推進本部事
　　　　　　　務局総括調整統
　　　　　　　括官　　　　　　　芦立　　訓君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　長　　　　　　　　久保　公人君
　　　参考人
　　　　　　　独立行政法人日
　　　　　　　本スポーツ振興
　　　　　　　センター理事　　　鬼澤　佳弘君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関
　する調査
　（新国立競技場建設に関する件）
　　　　─────────────

○委員長（水落敏栄君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、那谷屋正義君が委員を辞任され、その補欠として白眞勲君が選任されました。
　　　　─────────────

○委員長（水落敏栄君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会の諸施策に関する件について、内閣委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（水落敏栄君）　御異議ないと認め、さよう決定します。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（水落敏栄君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────

○委員長（水落敏栄君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会推進本部事務局総括調整統括官芦立訓君外一名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（水落敏栄君）　御異議ないと認め、さよう決定します。
　　　　─────────────

○委員長（水落敏栄君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査のため、本日の委員会に参考人として独立行政法人日本スポーツ振興センター理事鬼澤佳弘君の出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（水落敏栄君）　御異議ないと認め、さよう決定します。
　　　　─────────────

○委員長（水落敏栄君）　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査のうち、新国立競技場建設に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○白眞勲君　民主党の白眞勲でございます。
　今日は、二〇二〇年東京五輪・パラリンピックのメーン会場となります新国立競技場についてお聞きしたいと思います。
　まず、この建物を私が最初に見たときに、今お配りしております参考資料の一番ですね、はっきり言って、へえと思いました。すごいものを計画しているんだなと思ったわけなんですね。ただ、上からしか見せていないので、実際に競技場に観戦しに来た目線だと大きな壁でしかないのかなとも思いましたが。
　ここで、まず大臣にお聞きいたします。大臣じゃない、ＪＳＣの方がいいですかね、ＪＳＣにお聞きします。
　時期的には表一の競技場の姿でオリンピックの誘致をしたということでよろしゅうございますか。

○参考人（鬼澤佳弘君）　二〇二〇年のオリンピック招致に関しましては、この資料一のデザインによって招致ファイルに盛り込みでやってございます。

○白眞勲君　ところが、実際には、この表二ですよね、表二の今回の建物になるわけなんですけど、私びっくりしたのは、これ、全く形状が違うんじゃないのかなと思ったわけなんですね。ある人いわく、亀の甲羅みたいだとか、あるいは自転車のヘルメットみたいになっちゃっているということを言う人もいるわけでして、実際、平面図、立面図も全く違います。
　ここで大臣にお聞きしたいんですけど、この二つ、一緒だと思いますか。

○国務大臣（下村博文君）　これは、平成二十四年、民主党政権のときでありますが、ザハ・ハディド氏のこのデザインが有識者会議の中で選考されたわけでございます。そのときの予算が一千三百億と計上されておりましたが、実際にこのザハ・ハディド氏のデザインを忠実に造るとすると三千億掛かるということが分かり、余りにもコストが高過ぎるということで、二五％程度削減するということの中で出てきた案が委員御指摘の資料二の案でございまして、ザハ・ハディド氏の案を生かしながらこの二の案になっているというふうに思います。

○白眞勲君　いや、大臣、私が聞いているのは、一緒だと思いますかと。大臣に率直におっしゃっていただきたいと思うんですけれども。

○国務大臣（下村博文君）　今申し上げたように、ザハ・ハディド氏の案を生かしながらの案になっていると思います。

○白眞勲君　平面図も立面図も、そしてここにいらっしゃる委員の皆さんも、やっぱりこれちょっと違うよねというふうに思うのが普通だと思いますよ。
　これ以上言っても、これはもう認識の問題という話になると思いますけれども、ここで、大臣は五月の二十一日の質疑で、つまり屋根の、開閉式屋根というんですかね、開閉式遮音装置というふうにＪＳＣさん、政府は言っているわけですけれども、三、四か月は準備も入れてトータルで掛かるというふうに大臣は前に答弁されていました。
　私は、その程度で進むのか、その当時からちょっと甚だ疑問だったんですけれども、実際にどの程度掛かるのか、ＪＳＣ、お答えください。

○参考人（鬼澤佳弘君）　開閉式遮音装置につきましては、一昨日の有識者会議におきまして、オリンピック・パラリンピック二〇二〇年、オリンピック・パラリンピック後に施工、設置するということが方向性としてお認めいただいたわけでございます。
　その後に設置するということを想定した場合に、おっしゃるとおり、どのくらい工期が掛かるかにつきましては、私ども、おおむね一年、一シーズンぐらいの程度の期間を想定しているところでございます。

○白眞勲君　これ、おかしいんじゃないんですか。大臣は、五月二十一日ですよ、今年の五月二十一日に三、四か月とおっしゃっているんですね。また、そのとき、一年、二年と全く使用できないということはないというふうに完全に答えていらっしゃるんですね。この違いは何なんですか。ＪＳＣ、お答えください。

○参考人（鬼澤佳弘君）　開閉式遮音装置の設置につきましては、全体工期、本来四十二か月の中で施工するということを考えてございました。また、今回延長して四十四か月といたしましたけれども、その中で施工することはかなわないという形になっています。
　実際は、その施工を後施工にしたことでどのくらい工期が短縮できるかということを見込みますと、私どもは二・五か月程度というふうに考えているところでございます。
　しかしながら、それはいろいろな工程を並行して行う中でクリティカルに、どの工程とも重ならない期間のみが実際の工期短縮効果として上がってきますので、それが二・五か月程度ということでございます。
　したがって、そのオーバーラップする工期、工程をつぶさに精細に分析したところ、それを今度後施工した場合はそういった工程が事実上の工期として必要になってくるということで、私ども、実際の施工条件が今の段階では明らかでないのではっきりは申し上げられませんけれども、算定は困難ですけれども、それを分析したところ、大体工期十か月にプラスアルファの工程が必要ということで、先ほど申し上げたような期間が必要ではないかと、現在ではそんな想定をしているところでございます。

○白眞勲君　いや、だから、ごまかさないでくださいよ、鬼澤さん。これ、大臣が五月の二十一日にこうおっしゃっているんですよ。これを付けると竣工が二か月ぐらい遅れるということで、これについて、でも遮音装置そのものに掛かる期間は二か月程度でありますと、ここはいいんですよ。ところが、その後、ぴったし二か月後に再開できるかというと、開閉式遮音装置を付けるためのいろいろな準備等が必要ですから、聞くところによると三、四か月は掛かると言っているんですよ、ここで。だから、三、四か月と言ったんですよ。
　今、あなた、一年と言ったじゃないですか。これ、おかしいじゃないですか。全然答えになっていませんよ、今のやつ。これ、ちゃんともう一回答えてください。

○参考人（鬼澤佳弘君）　少し言葉が十分でなかったかと思いますけれども、私ども、その工期については、五月段階では工程の協議中でございましたので、まだ十分な分析ができておりませんでした。
　一昨日の有識者会議を踏まえて想定をもう一度確認したところ、やはり原状回復工事との取り合い等々、今、先ほど申し上げたようないろんな準備工事、そういうことを含めると、本来の工期十か月にプラスアルファで一年程度になるということを申し上げたので、ちょっとその辺の分析につきまして十分できていなかったというところが正直なところで、申し訳なく思っております。

○白眞勲君　ごまかさないでくださいよ。
　そのときに、大臣の答弁する前に我が党の藤本祐司先生が、結局、一年、二年、これ掛かるんじゃないんですかと言っているんですよ。言っているにもかかわらず、三、四か月というふうに大臣は答弁されているんですよ。一か月半の間にまたそうやって伸縮しましたなんて言っているんじゃ、それじゃおかしいんじゃないんですか。国民納得しませんよ。
　どのような理由でこの一か月半で変わったのか、国民に分かるように明確な根拠を示してお答えください。

○参考人（鬼澤佳弘君）　ちょっと設定条件がそのときとまた動いているというのは事実でございます。
　一か月半というのは、一か月半というふうに御説明があったとすれば、それは遮音装置をどういう形で後施工するかというのがまだはっきりしていない段階でございまして、二か月半になったというのは、遮音装置の駆動部分、これも含めて後施工にするということで二か月半の工期短縮がその後最終的な協議の中で行われたということで、現時点では二か月半というのが工期短縮効果になっています。
　それに加えて、様々な原状回復であったり、準備するための重機、資材の搬入、そういった保全条件をはっきりすることがまだ未確定の段階で算定したということで、まだ不明確な期間、今回申し上げたような期間が最終的に今の時点では必要だというふうに考えているところでございます。

○白眞勲君　もっと短く、端的に答えていただきたいんですよね。長々話しているだけで、結局、何にも答えていないじゃないですか。時間延ばし、やめてくださいよ。
　この一か月半の間にどうやって、一か月半でどう、何の理由で変わったんですかということですよ。今、駆動装置がどうのこうのというのは、当然これは施工のときに考えられていますよ、これは。当たり前じゃないですか。そういう場当たり的な発言はやめてもらいたいんですね。
　もう一回、分かりやすく答えていただきたい。明確に答えていただきたい。

○参考人（鬼澤佳弘君）　前提条件がまず一つ変わったということでいうと、一月半から二月半に工期の短縮効果が延びたという、これは変わっています。それは、最初の一か月半のときには、開閉式遮音幕のみを後施工にする、駆動装置は施工しておくということの後施工を想定しておりました。そういう意味で、駆動装置も含めて後施工にしたことによって短縮効果が確かにその後一か月間延びたという事実がございます。
　その上で、後施工した場合の工期を精細に検討したということで、最終的に今の段階では一年前後掛かるのではないかと申し上げます。ヤジ

○委員長（水落敏栄君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（水落敏栄君）　速記を起こしてください。

○国務大臣（下村博文君）　私の方で報告を受けていたのは、今のまま開閉式幕も付けると、これは間に合わなくなると。つまり、二〇一九年のラグビーワールドカップに間に合わせるために春に竣工予定ということが間に合わなくなる。この開閉式の幕を後付けをすることによって、一、二か月短縮することによって、二〇一九年の当時三月ですね、竣工が間に合うということで、この開閉式幕についてはラグビーでもオリンピック・パラリンピックでも必要ない、その後の文化イベントをするためのものとしての開閉式幕でありましたから、それは、じゃ、二〇二〇年以降にしようということについて判断したわけでございます。
　その後、御指摘のように、三、四か月あれば開閉式幕を付けられるというふうに私も聞いておりました。それは今お話があったように、開閉式幕だけを付けるという前提の話であったけれども、可動式の、つまり開閉式幕を造るための周辺整備も前提として造っておくということじゃなくて、後で付けるという設計になったということの中で、三、四か月掛かるというところが一年ぐらいは掛かるようになったということでありまして、これはごまかしてとかそういうことではないと思います。

○白眞勲君　いや、だから、今まさにＪＳＣさんでお答えになったように、駆動式の部分を付けるから一か月以上掛かる、ちょっと一か月ぐらい延びるんだと言ったんだけれども、だからといったって三、四か月が一年になるわけないじゃないですか。そこを私はおかしいというふうに申し上げているんですよ。ですから、それはどうしてなんですかということを聞いているんです。もう一回答えてくださいよ。