厚生労働委員会

平成二十八年三月十八日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　渡辺　博道君
　　　理事　秋葉　賢也君　理事　江渡　聡徳君
　　　理事　小松　　裕君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　白須賀貴樹君　理事　初鹿　明博君
　　　理事　山尾志桜里君　理事　古屋　範子君
　　　　　　青山　周平君　　　　赤枝　恒雄君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　石川　昭政君
　　　　　　大串　正樹君　　　　木村　弥生君
　　　　　　新谷　正義君　　　　鈴木　馨祐君
　　　　　　田中　英之君　　　　田畑　裕明君
　　　　　　田村　憲久君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　谷川　とむ君　　　　中川　俊直君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　丹羽　秀樹君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　比嘉奈津美君　　　　福山　　守君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　牧原　秀樹君
　　　　　　松本　　純君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　村井　英樹君　　　　山下　貴司君
　　　　　　阿部　知子君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　大西　健介君
　　　　　　岡本　充功君　　　　神山　洋介君
　　　　　　郡　　和子君　　　　中島　克仁君
　　　　　　山井　和則君　　　　伊佐　進一君
　　　　　　角田　秀穂君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　堀内　照文君
　　　　　　浦野　靖人君　　　　重徳　和彦君
　　　　…………………………………
　　　参議院厚生労働委員長　　三原じゅん子君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　竹内　　譲君
　　　厚生労働副大臣　　　　とかしきなおみ君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　高木　宏壽君
　　　文部科学大臣政務官　　　　堂故　　茂君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　三ッ林裕巳君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　太田　房江君
　　　国土交通大臣政務官　　　　宮内　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　安田　貴彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　神田　裕二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　福島　靖正君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　山越　敬一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局派遣・有期労働対策部長）　　坂口　　卓君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　香取　照幸君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　石井　淳子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　藤井　康弘君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　唐澤　　剛君
　　　参考人
　　　（特定非営利活動法人自殺対策支援センターライフリンク代表）
　　　（自殺対策全国民間ネットワーク代表）　　　　　　　清水　康之君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田畑　裕明君　　　　　石川　昭政君
　　高橋ひなこ君　　　　　青山　周平君
　　牧原　秀樹君　　　　　鈴木　馨祐君
　　村井　英樹君　　　　　井野　俊郎君
　　郡　　和子君　　　　　阿部　知子君
　　中島　克仁君　　　　　神山　洋介君
　　西村智奈美君　　　　　山井　和則君
　　柚木　道義君　　　　　緒方林太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　高橋ひなこ君
　　井野　俊郎君　　　　　村井　英樹君
　　石川　昭政君　　　　　田畑　裕明君
　　鈴木　馨祐君　　　　　牧原　秀樹君
　　阿部　知子君　　　　　郡　　和子君
　　緒方林太郎君　　　　　柚木　道義君
　　神山　洋介君　　　　　中島　克仁君
　　山井　和則君　　　　　西村智奈美君
　　　　―――――――――――――
三月十七日
　戦傷病者等の妻に対する特別給付金支給法及び戦没者等の妻に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　自殺対策基本法の一部を改正する法律案（参議院提出、参法第一号）
　戦傷病者等の妻に対する特別給付金支給法及び戦没者等の妻に対する特別給付金支給法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――

○渡辺委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として特定非営利活動法人自殺対策支援センターライフリンク代表・自殺対策全国民間ネットワーク代表清水康之君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣府大臣官房審議官安田貴彦君、厚生労働省医政局長神田裕二君、健康局長福島靖正君、労働基準局長山越敬一君、職業安定局派遣・有期労働対策部長坂口卓君、雇用均等・児童家庭局長香取照幸君、社会・援護局長石井淳子君、社会・援護局障害保健福祉部長藤井康弘君、保険局長唐澤剛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○渡辺委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○渡辺委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。初鹿明博君。

○初鹿委員　維新の党の初鹿明博です。おはようございます。
　きょうはトップバッターで質問をさせていただきます。
　きょうは、お忙しいところをライフリンクの清水さんにお越しをいただいております。どうもありがとうございます。あしたが大きなイベントがある前日ということで、大変お忙しいところをこのように国会に来ていただきましたことを、心から感謝申し上げます。
　今回、十年目を迎えた自殺対策基本法が改正をするということになりまして、私も超党派の議員連盟の一員としてこの改正案の作成に携わらせていただいてまいりました。
　この十年間、本当に、現場でずっとこの自殺対策を見守って、また実際に自分自身でも行ってきた清水代表にまず最初にお伺いさせていただきますが、この十年間を振り返っての感想や、十年後の見直しにかける思いをお話しいただきたいと思います。

○清水参考人　ＮＰＯ法人自殺対策支援センターライフリンク代表の清水康之です。
　本日は、この厚生労働委員会に参考人としてお招きいただきまして、どうもありがとうございます。
　まず、一言御礼を申し上げたいというふうに思っております。
　自殺対策基本法の改正案、この原点となっているのは現場の声です。昨年五月十三日になりますが、院内集会が開かれまして、そこで、自殺対策に取り組む全国の民間ネットワークと、あと、自殺のない社会づくり市区町村会、これは自治体でつくる全国の自殺対策のネットワークですが、その連名で、超党派の議連に対して、自殺総合対策の更なる推進を求める要望書というのを出させていただいて、それをもとにして、翌六月の二日に参議院の厚生労働委員会において自殺総合対策の更なる推進を求める決議を行っていただき、その後、その決議を踏まえて、二十八団体に対するヒアリング、あるいは関係府省、関係機関に対しての意見照会及び二週間のパブコメを経て、それで法案をまとめていただき、御承知のとおり、先月二十四日には参議院本会議で全会一致によりこれを可決していただいた。
　そうした中で、衆議院におかれましても、これを一日も早く通すというその意思のあらわれだと思いますが、こうして本日、厚生労働委員会において基本法の改正案について御審議をいただくということは、本当に、現場で取り組む私たちにとっても、現場をしっかりと国会が、政治が後押ししてくださっているんだ、そういうメッセージでもあるというふうに思っていますので、まずそのことについて御礼申し上げたいというふうに思っています。
　この十年間、早かったというのが率直なところですが、実感として、自殺はそもそも防げるのか、そういうところから始まった自殺対策ではあったんですが、御承知のとおり、日本の自殺者数、長らく三万人を超える状況が続いてきましたが、昨年の年間の自殺者数は二万四千人にまで減少しました。ピーク時からすると年間で一万人減ったことになります。見方を変えれば、一万人の命を毎年救っているということにもなるわけですので、そうした取り組みが広く進んできている、そのことに対して心強く思っていますし、さらにこれを進めていく必要がある。その意味でも、法改正が極めて重要だというふうに考えています。

○初鹿委員　清水さん、どうもありがとうございます。
　さて、塩崎大臣。
　これまで自殺対策の所管は内閣府でありましたが、今回の改正によって厚生労働省に移ることになりました。これから所管大臣になるわけですけれども、まず最初に、厚生労働大臣のこの自殺対策にかける決意、思いを述べていただきたいと思います。

○塩崎国務大臣　平成十八年に自殺対策基本法が成立をしてちょうど十年、先ほど先生から御指摘をいただきましたが、それを機会に厚生労働省に所管が移るということになって、私も、同級生やあるいは身内に自殺未遂もおりました、したがって、その所管をするということについて身の引き締まる思いであるということをまず申し上げたいというふうに思います。
　自殺対策として、厚生労働省においても、既にこれまで、精神保健医療の充実であるとか、あるいは生活困窮者への支援の充実、それから失業者に対する相談など、自殺につながりかねないような状況の方々について幅広くやってきているわけでございますが、引き続いて、こうした取り組みに係る知見あるいは自治体とのネットワークをしっかりと生かしながら対応していかなければならないというふうに思っております。
　この四月からの業務移管に当たりまして、内閣府から振りかえで、厚生労働省に自殺対策専任の大臣官房参事官を設置することになりました。当初はちょっと心配をしましたが、それが何とかできるようになって、総合調整を担う政策統括官とともに関係業務に当たらせる予定でございます。
　予算も、二十八年度は、当初予算において地域自殺対策強化交付金を計上いたしまして、地域の実情に応じた計画的な取り組みを支援しなければならないと考えております。
　関係閣僚会議がございますが、自殺総合対策会議、これまでは官房長官が会長でございましたけれども、本年四月からは厚生労働大臣が会長ということになります。この場も大いに活用して、私自身が先頭に立って、総合的な自殺対策の実施に取り組んでまいらなければならないという気持ちでございます。

○初鹿委員　自殺対策は、一省庁だけでの問題ではなくて、各省庁にまたがってしっかり対策をとらなければならないわけでありますので、ぜひ厚生労働大臣がリーダーシップをとって、現在二万四千人ということですから、これをもう一刻も早く二万人を切る、目標は最終的にはゼロにするということが目指すところだと思いますが、一歩一歩、少なくしていくことに努力をしていただきたいと思います。
　それでは、ちょっと個別の話に入っていきます。
　皆さんのお手元に資料をお配りしておりますが、ここに自殺総合対策大綱を皆さんにお示ししております。これは十年前に閣議決定がされたものであります。閣議決定ということは、これが政府の方針になっているわけですね。
　これまで、この法律ができるまで、大綱ができるまでは、ともすると、自殺というのは個人の問題ではないかというように見られていたのではないかと思いますが、この大綱によって、自殺というのは、下線を引かせていただいておりますが、「個人の自由な意思や選択の結果ではなく、「自殺は、その多くが追い込まれた末の死」ということができる。」ということが明記をされているわけですね。自殺は個人の故意でやるものではない、意思でやるものではないということが大綱に書いてあるんです。
　つまり、この自殺に対する考え方に基づいて国の施策は組み立てられていかなければならないはずなんですけれども、一ページおめくりをいただきたいと思います。これは、独立行政法人日本スポーツ振興センター、いわゆるＪＳＣが、学校の中で事故や何らかのことでけがをしたり、またはお亡くなりになったりしたときに支給をしている災害共済給付の基準の規程の一部を抜粋させていただいております。
　この備考の欄を見てください。「高等学校及び高等専門学校の生徒・学生の自己の故意による死亡は給付の対象とはならない。」と書いてあるんですね。つまり、小学生、中学生が学校の管理下において自殺をした場合には死亡見舞金は支給をされます、しかし、高校生になると、自分の意思で自殺をしたら、これは故意だということで、死亡見舞金は出さないということになっているんですよ、今でも。自殺総合対策大綱には、自殺は追い込まれた末の死で、個人の自由な意思や選択の結果ではないと書かれているにもかかわらず、十年間、放置がされてきたわけです。
　きょうは内閣府から高木政務官に来ていただいておりますが、これまで所管をしてきた内閣府、このことを認識していたんですか。そして、今これを見てどのように思っているのかを、ちょっとお答えいただきたいと思います。

○高木大臣政務官　初鹿委員にお答えをいたします。
　高校生を含めて、若者がみずから命を絶つというのは大変痛ましい、本当に、非常に深刻な事態であると認識をしております。
　内閣府においても、これまでも、自殺総合対策大綱に基づいて、文部科学省等関係省庁と連携して、学校における自殺予防、不幸にして自殺が起こってしまった後のケア等の対策に取り組んできたところであります。
　委員御指摘のとおり、この大綱においては、平成十九年六月に初めて策定されたときから、自殺総合対策における基本認識として、「個人の自由な意思や選択の結果ではなく、「自殺は、その多くが追い込まれた末の死」」であるとしております。
　御指摘の災害共済給付制度においては、学校の管理下において、精神的に極度に追い詰められ、精神障害を負うことなどによって、正常な認識や行為選択能力が著しく阻害された状態で起きた自殺については給付の対象としているものと承知をしており、この自殺総合対策大綱に言うような、個人の自由な意思や選択の結果とは言えないような死まで給付の対象から外すという趣旨ではないと認識をしております。
　いずれにしましても、昨年九月二日の文部科学委員会においても、委員同様の御指摘に対して文部科学大臣から前向きな答弁があったこともあり、文部科学省における検討状況を見守ってきているところでございます。

○初鹿委員　政務官、今の答弁、ちょっと看過できないことがありますよ。わかって言っていますか。
　極度に追い詰められて、精神疾患などによって自殺した場合は給付の対象となっているという言い方をしましたよね。では、自殺の中に、故意による自殺というのはあるんですか。故意による自殺があるかないか、あるという、そういう認識でいるのかどうか、お答えください。

○高木大臣政務官　お答えをいたします。
　この災害給付制度……（初鹿委員「いや、災害給付制度にかかわらず、故意による自殺というものがあるのかどうかということを聞いています」と呼ぶ）給付の対象となっているものの中に、個人の自由な意思や選択の結果とは言えないような死まで給付の対象から外すという趣旨ではないと認識をしております。

○初鹿委員　いや、だから、そう言うなら、故意による自殺というのがあるんですかということを聞いているんですよ。故意による自殺があるんですか。あるから、それとは別に、追い詰められて病気になった場合は給付をしますという、そういう言い方ですよ、今のは。これを認めることになるんですよ、故意による自殺。いいんですか。

○高木大臣政務官　重大な過失等の場合に関する運用基準、これは独立行政法人ＪＳＣの各支所長宛ての通知でございますが、そこの故意関係というところに、行為またはその結果に対する認識のないような場合には、故意があるものとはみなさないとしております。そして、例えば、精神障害によって正常な認識、行為選択能力が著しく阻害され、または自殺行為を思いとどまる精神的な抑制力が著しく阻害されている状態で自殺が行われたと認められる場合を含むとしております。

○初鹿委員　ここで時間を余り使いたくないんですけれども、今の話を聞いていると、故意による自殺もあり得るというようにしか聞こえません。私は、非常に不適切だというふうに言わせていただきます。
　では、当該文部科学省の堂故政務官にお伺いいたします。
　昨年、私が下村大臣の当時に質問した際に、政令、当時政令という言い方をしていましたが、省令なんですかね、本当は。「柔軟な見直しということについて検討してまいりたいと思います。」と答えております。
　今回、十年目の基本法の見直しがあるわけですから、このタイミングで私は、たった四行を取るだけのことですから、行っていただきたいと思いますが、現状、検討状況はどうなっているんでしょうか。

○堂故大臣政務官　お答えします。
　ちょっと基本的なところからお話しさせていただきます。
　災害共済給付は、学校の管理下で発生した児童生徒等の偶発的な不慮の災害による負傷などについて、国、学校の設置者及び保護者の負担により救済を図ろうとする互助共済制度であり、その意味において、みずからの意思によって負傷または死亡したような場合は対象とならないというのが基本的な考え方でありました。
　しかしながら、委員御指摘の自殺総合対策大綱における自殺の基本認識等も踏まえ、高校生や高等専門学校生の自殺に対しましても、その原因である事件が学校の管理下で起きていることが明らかであると認められるものについては、災害共済給付を行えるよう、必要な見直しを現在進めているところでありまして、しっかりと検討を進めてまいりたいと思います。

○初鹿委員　来年度、つまり来月、四月一日からこれはなくなった状態になるということでいいんですか、備考を取るんですか、四月には。今年度中にやるんですか。四月から、基本法が改正されて、新しい基本法がスタートするんですよ、そのときに間に合うんですか。

○堂故大臣政務官　この制度改正にはＪＳＣの法改正も必要になってまいります。（初鹿委員「法律は関係ないとこの前答えていますよ」と呼ぶ）また、共済の趣旨からいって、負担がふえる分について、保護者あるいは関係者の御負担も要るわけですから、その辺をしっかり理解をいただきながら、所定の作業を進めてまいりたいと思います。

○初鹿委員　負担がふえるというのはどういう意味ですか、お答えください。

○堂故大臣政務官　これは、先ほど申し上げましたが、この共済制度は、国とそれから設置者と保護者の負担で共済の掛金が賄われています。そういうことでありますから、その全体のスキームが負担がふえるということ……（初鹿委員「どうして負担がふえるのか説明してください。なぜ負担がふえるのか」と呼ぶ）
　今現在、推定されているだけでも、いろいろな事項を加えるとかなりの金額になるということが想定されています。これは今現在、作業を進めております。（初鹿委員「どういうことですか」と呼ぶ）

○渡辺委員長　ちゃんと委員長の許可を得て発言をしてください。

○初鹿委員　つまり、今、自殺をしてしまっている高校生がいて、それを対象に加えると給付額がふえる、それによって掛金などもふやさなければいけなくなるから、それについてまだ検討をしているところだ、そういう意味でよろしいんですか。

○堂故大臣政務官　そのあたりも含めて、作業を進めているところです。

○初鹿委員　まず、学校の管理下で自殺がある、あっちゃならないことですよ。高校生の自殺を全て対象にしろと言っているわけじゃありません。学校の管理下ということは、例えばいじめ、また指導死、この前も、中学三年生、これは中学生ですけれども、進路指導の中で、万引きをしていないのに万引きをしたということにされて、亡くなるということがありましたよね。それは、どこまで関係性があるのかまだよくわかりませんけれども、こういうことが学校で起こる、その前提で、自殺者がいるから給付金がふえるから、だから、この見直しがすぐにできない、そういうふうに今言っているんですよ。
　自殺をなくすのが文科省の仕事じゃないんですか。自殺者がいることを前提にして考えるなんてあり得ないと思いますが、いかがですか。

○堂故大臣政務官　先ほど言い方が少し、法改正と申しましたが、施行令の改正が必要だということを申し上げたいと思います。
　それから、もちろん、全体のことについて今作業を進めておるところなものですから、負担がふえるということとか、そういうことではなくて、全体をどう進めたらいいかということについて作業を進めているところです。

○初鹿委員　四行や五行なくすだけなんですから、すぐにやりましょうよ。故意による自殺は、我が国の自殺総合対策大綱では、ないんですよ。自殺は追い込まれた末の死なんですよ。それを、故意による場合もあるみたいな答え方はしないでいただきたい。
　清水さん、今の答弁を聞いて、いかがですか。

○清水参考人　直接的なお答えになるかわかりませんが、私は、この共済給付、つまりお金のこと以上に、残された御家族がどう受けとめるかという、私はそちらの方に物すごく思いを寄せたいと思っています。
　つまり、自分の子供が勝手に死んだのか、みずから死を選択したのかということを、遺族はそういうふうに認定されることになるわけですので、これは、現状において、自殺は、その多くが追い込まれた末の死である。
　私たちは自殺の実態調査をやりました。五百二十三人、自殺で亡くなった方お一人お一人について、どういう経緯で、どういうふうに問題を抱え込んで自殺で亡くなったのか、自殺に至ったのかという調査をした中で、平均すると四つ、問題を抱え込んで亡くなっているということがわかってきています。
　自殺は、最期の瞬間は確かにみずから命を絶っているんです。でも、その最期の瞬間だけを見ても自殺問題の本質はつかめない。むしろ問題をさかのぼって、どういうふうなプロセスでもって自殺が起きたのかということをしっかりと捉えなければ、この実態を正確に見立てることはできないと思いますので、その意味で、自殺はまさに、その多くが追い込まれた末の死であり、特に子供たちにおいては、それがより強い傾向としてあらわれるんだと思いますので、私は、率直に申し上げて、この条文というのは現場感覚からして遠く離れているというふうに言わざるを得ないと思っています。

○初鹿委員　今、清水さんから非常に重要なお話がありました。残された遺族は、自分の子供が勝手に死んだということを認定されるような気持ちになるんですよ。
　先日、桜宮高校の、体罰によって亡くなった事件の判決が出ましたけれども、その中でも、やはり執拗に体罰を繰り返されたり指導をされたりしたことによって自殺に追い込まれたということは認定をされているわけです。
　つまり、こういうことが学校で一つでも、一件でも、あっちゃいけないんですよ。違いますか。いけないんですよ。だから、あることを前提のような話はしてもらいたくないんです。
　この五行をなくすことなんて、そんなに難しいことじゃないでしょう。私は、本当に、今月中にやってもらいたいと思います。
　塩崎大臣、これから自殺対策を所管する大臣なわけですから、今のやりとりを聞いていて、いかが思いますか。しっかり文科省に、自殺は故意ではない、故意による自殺というのはないんだということをはっきり命じていただきたいと思います。その上で、この省令の改正ぐらいはすぐにでもやらせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○塩崎国務大臣　先ほど来御議論がございますように、大綱に、「自殺は、その多くが追い込まれた末の死」ということが書いてあるわけで、やはりこの大綱を政府としても重く受けとめなければならないわけであります。
　また、先ほど文部科学省の方でも、自殺に関する災害共済給付のあり方について検討、つまり見直すということでございます。四月から、自殺対策の総合調整を厚生労働省として所管を行って、自殺総合対策大綱に基づいた施策が推進するように、文科省を初め関係省庁と連携をしていかなければならないというふうに思っております。
　今、ちょうど節目の、そして新しい基本法が四月から施行されるから、それに間に合うようにという御指摘をいただきました。今、政令改正が必要で、少し時間がかかるという話でありますが、どこまでスピードアップできるのか、よく政府内の調整をして、できる限り早く結論を出していきたいというふうに思います。

○初鹿委員　ぜひ厚労大臣がリーダーシップをとって進めていただきたいと思います。
　政務官も、しっかり対応していただくようにお願いします。あと、とにかく、自殺が故意だというのはやはり発言をしないでいただきたいので、発言があるようですから、どうぞ。