予算委員会

平成二十八年二月九日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　竹下　　亘君
　　　理事　石田　真敏君　理事　金田　勝年君
　　　理事　菅原　一秀君　理事　鈴木　馨祐君
　　　理事　関　　芳弘君　理事　平沢　勝栄君
　　　理事　柿沢　未途君　理事　山井　和則君
　　　理事　赤羽　一嘉君
　　　　　　秋元　　司君　　　　井上　貴博君
　　　　　　石原　宏高君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　小倉　將信君
　　　　　　小田原　潔君　　　　越智　隆雄君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　門　　博文君
　　　　　　小池百合子君　　　　小林　鷹之君
　　　　　　佐田玄一郎君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　長坂　康正君　　　　根本　　匠君
　　　　　　野田　　毅君　　　　原田　義昭君
　　　　　　古屋　圭司君　　　　堀井　　学君
　　　　　　前田　一男君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　保岡　興治君　　　　山下　貴司君
　　　　　　山本　幸三君　　　　山本　有二君
　　　　　　井坂　信彦君　　　　緒方林太郎君
　　　　　　大串　博志君　　　　大西　健介君
　　　　　　落合　貴之君　　　　階　　　猛君
　　　　　　玉木雄一郎君　　　　西村智奈美君
　　　　　　福島　伸享君　　　　浮島　智子君
　　　　　　濱村　　進君　　　　吉田　宣弘君
　　　　　　島津　幸広君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　足立　康史君　　　　伊東　信久君
　　　　　　木下　智彦君　　　　松浪　健太君
　　　　　　重徳　和彦君　　　　鈴木　義弘君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　高市　早苗君
　　　法務大臣　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　外務大臣　　　　　　　　　岸田　文雄君
　　　文部科学大臣　　　　　　　馳　　　浩君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　経済産業大臣　　　　　　　林　　幹雄君
　　　環境大臣　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　中谷　　元君
　　　国務大臣
　　　（一億総活躍担当）　　　　加藤　勝信君
　　　国務大臣
　　　（地方創生担当）　　　　　石破　　茂君
　　　財務副大臣　　　　　　　　坂井　　学君
　　　会計検査院長　　　　　　　河戸　光彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　田中　勝也君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　大泉　淳一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　大菅　岳史君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　神田　裕二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　福島　靖正君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省経済産業政策局長）　　　　　　　　　　柳瀬　唯夫君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省貿易経済協力局長）　　　　　　　　　　寺澤　達也君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省産業技術環境局長）　　　　　　　　　　井上　宏司君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省商務情報政策局長）　　　　　　　　　　安藤　久佳君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　宮本　　聡君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局次長）　鈴木　敦夫君
　　　予算委員会専門員　　　　　柏　　尚志君
　　　　—————————————
委員の異動
二月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋元　　司君　　　　　宮路　拓馬君
　　佐藤ゆかり君　　　　　前田　一男君
　　松野　頼久君　　　　　落合　貴之君
　　赤嶺　政賢君　　　　　島津　幸広君
　　足立　康史君　　　　　木下　智彦君
　　松浪　健太君　　　　　伊東　信久君
　　重徳　和彦君　　　　　鈴木　義弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前田　一男君　　　　　堀井　　学君
　　宮路　拓馬君　　　　　秋元　　司君
　　落合　貴之君　　　　　井坂　信彦君
　　島津　幸広君　　　　　赤嶺　政賢君
　　伊東　信久君　　　　　松浪　健太君
　　木下　智彦君　　　　　足立　康史君
　　鈴木　義弘君　　　　　重徳　和彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　堀井　　学君　　　　　佐藤ゆかり君
　　井坂　信彦君　　　　　松野　頼久君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　平成二十八年度一般会計予算
　平成二十八年度特別会計予算
　平成二十八年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————

○竹下委員長　これより会議を開きます。
　平成二十八年度一般会計予算、平成二十八年度特別会計予算、平成二十八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官田中勝也君、総務省自治行政局選挙部長大泉淳一君、外務省大臣官房審議官大菅岳史君、厚生労働省医政局長神田裕二君、厚生労働省健康局長福島靖正君、経済産業省経済産業政策局長柳瀬唯夫君、経済産業省貿易経済協力局長寺澤達也君、経済産業省産業技術環境局長井上宏司君、経済産業省商務情報政策局長安藤久佳君、中小企業庁次長宮本聡君、防衛省防衛政策局次長鈴木敦夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○竹下委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○竹下委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。緒方林太郎君。

○緒方委員　民主党、緒方林太郎でございます。本日、昨日に続きましてバッター立ちさせていただきます。
　本日、丸川大臣、通告をさせていただきました。昨日、信濃毎日新聞におきまして、このような記事が出ております。
　丸川珠代環境相は七日、松本市内で講演をし、東京電力福島第一原子力発電所事故を受けて国が原子力発電所周辺などで行っている除染で、基準となる年間被曝量を一ミリシーベルトとしている点について、「「反放射能派」と言うと変ですが、どれだけ下げても心配だと言う人は世の中にいる。そういう人たちが騒いだ中で、何の科学的根拠もなく時の環境大臣が決めた」と述べたということが報道で出ておりました。非常に重大な発言だと思います。
　丸川大臣にお伺いいたします。
　何の根拠もないというその根拠は何ですか。

○丸川国務大臣　御質問ありがとうございます。
　まず、大変恐縮なんですが、私、このとき、政務でしたので、自分の秘書も連れていかず、記録もとっておりませんで、私のこの発言を、こういう言い回しをしたという記憶を自分では、申しわけありません、持っておりませんで、十分な説明がなかったのではないかという趣旨の発言をしました。
　実際、この基準を決めたこと自体に対して私がそれは問題だということを申し上げたのではなくて、むしろそれは、私が今思っていることとしては、一ミリシーベルトというのを福島の皆さんが望んでおられるその基準に合わせて考えていくということは非常に重要だと思っているんですが、一方で、その基準に対して、それがどういう趣旨の基準なのかと。
　というのは、私たち、今でも、これは除染で一ミリシーベルトまで下げるのだというふうに理解をしておられる方がおられて、除染だけではそれは到達ができないので、総合的に見ていくのだという説明をいつも申し上げておりまして、この一ミリシーベルトという数字を出してここまで進んでくる間に、リスクコミュニケーションが十分ではなかったのではないかという趣旨のことを申し上げました。

○緒方委員　記憶にないはだめですよ。二日前の話ですよ。これが二カ月前とかいうのであれば話は別です。二日前にこのことを言ったかどうか覚えていないというのは、それは理屈になっていないと思います。丸川大臣、ごまかさないでください。答弁いただければと思います。

○丸川国務大臣　ですので、私の記憶によれば、私はこの言い回しはしていないという記憶なんです。

○緒方委員　この中に、「どれだけ下げても心配だと言う人は世の中にいる。」というような発言をしておられます。この「どれだけ下げても心配だと言う人」の中に被災地の方々は含まれていますか、丸川大臣。

○丸川国務大臣　日本じゅういろいろなところにいらっしゃると思っています。

○緒方委員　被災地の中には、やはり放射能の問題に苦しんでいて、この問題に非常にセンシティビティーの高い方がたくさんおられるわけです。そういう人たちをあたかもやゆするような表現で……ヤジやゆしているじゃないですか、何の根拠もなく時の環境大臣が決めたと。そういうやゆするようなやり方でやることが被災地の方々の気持ちを著しく害しているんです。
　時の環境大臣の判断は何の根拠もなく、間違っていたというふうに思われますか、丸川大臣。

○丸川国務大臣　御承知かと思いますけれども、ＩＣＲＰが長期的な放射線の被曝の量というのを、一ミリシーベルトから二十ミリシーベルトの間で、その地域あるいは国によって判断をしてくださいという参考値として挙げておられます。
　ですので、その範囲の中で決めるというのは一定の世界的な科学的見地の中で選ぶことでありまして、私は、科学的根拠がないというのは、少なくとも私はこういう言い回しをしなかったと申し上げていますけれども。一から二十の間でなぜ一に決めたのかという、その一ミリの数字の性質というのを十分に説明し切れていなかったのではないかという趣旨のことを申し上げました。

○緒方委員　では、根拠がないということではないということでよろしいですね。
　今、丸川大臣、これを言ったか言わないか覚えていない、自分はこの発言をしていないということでありましたが、仮に言っているとき、責任をとられますね、大臣。

○丸川国務大臣　私がお伝えしたかった趣旨はそうではないので、もし誤解を与えるようであれば、それは言葉足らずであったということについてはおわびを申し上げたいと思います。

○緒方委員　少し言い方が変わりましたね。言っていないというところから、その趣旨ではなかった、私の本意ではなかったという言い方に変わりましたね。どちらが真実ですか。

○丸川国務大臣　済みません。今、おっしゃったとしたらという言い方をされたのもありまして、私申し上げたんですが。
　私の趣旨が正確に伝わらなかったので、聞いておられた方がこういうふうに受けとめられたのだろうかという思いを持っておりますので、その点については、私が言葉足らずで申しわけありませんでしたと申し上げたいと思います。

○緒方委員　これは政策的に非常に大きな話であって、こういうところで誰か他人をやゆしながら言うような発言ではないと思います。
　この件については引き続きこの予算委員会で質問していきたいと思いますので、質問を移していきたいと思います。
　昨日、ＩＳＤＳの関係につきまして岩城大臣に聞きました。いろいろな指摘がありました。例えば、ほかにも似たようなものがあるんじゃないかとか、昨日、日弁連とか日本商事仲裁協会とか、そういった話をされた。そして、いろいろな理屈を挙げました。これまでもＩＳＤＳをやっているじゃないかとか、ＩＳＤＳをやっていて、これまで問題なかったじゃないかとか、そういった発言があります。
　しかし、これは何が問題かというと、一つには、相手がアメリカだからということがあると思います。これまでのＩＳＤＳを締結した国とそもそもかなり違うと私は思っています。かつての日米協議でも、日本は、いろいろな意味でアメリカとの関係で痛い目に遭ってきた。そういうこともあるから、例えば、オーストラリアという国が、ＩＳＤＳについて、アメリカとオーストラリアの自由貿易協定においてＩＳＤＳを盛り込むことに極めて慎重であったということもございます。
　なので、ＩＳＤＳそのものを議論するときというのは、その使われ方も含めてきちんと対処していく必要があるというふうに私は思っております。
　その観点から質問させていただきたいと思います。
　国外の仲裁裁判所が、海外でやるものだとか、お互い合意してやるものだとか、だから特別裁判所には当たらないということをきのう大臣は言われたと思いますが、例えば、国内裁判所での手続とＩＳＤＳが同時に走ることも可能性としてはあるわけです。
　そう考えると、場合によっては、同時に走るのではなくて、国内裁判所の手続で一審をやった後に、それがうまくいかなかったからその先にＩＳＤＳということで、事実上の二審、三審ということで走っていくこともこれはあるわけです。
　もっと言うと、これは、なかなかＩＳＤＳを議論するときに表にしにくい議論かもしれませんけれども、投資先国で裁判をするときに、投資先の国の方に有利な判断が出るのではないか、そういう投資先の国での裁判をやることへの不信みたいなもの、そういうものも背景にあるんだと思います。
　そう考えていくと、実質的には、このＩＳＤＳは、やはり日本の国内の裁判所の延長上にあるような、そういう機能を果たすことがあると思うんです、実態的に。そう考えるときに、やはり憲法第七十六条が禁ずるところの特別裁判所に当たるのではないかという懸念が拭えないわけでありますが、岩城大臣、答弁いただければと思います。

○岩城国務大臣　お答えをいたします。
　昨日御答弁申し上げたことと重なってのお話になろうかと思いますが、御理解いただきたいと存じます。（緒方委員「短く」と呼ぶ）短く。はい、わかりました。
　憲法第七十六条第二項前段は、「特別裁判所は、これを設置することができない。」と定めておりますが、これは、我が国の国内において、同条一項が定める最高裁判所及び下級裁判所の系列以外の裁判所を設けることができないということを明言したものであります。
　憲法は、我が国の立法、行政及び司法といういわゆる統治機構に関する組織や権限を定めておりますが、それは、あくまで我が国の組織や権限について定めるものであって、外国における紛争解決システムや国際機関における紛争解決システムについて、その組織や権限を規定するものではありません。
　したがいまして、我が国の憲法が設置できないとしている特別裁判所は、あくまで我が国内の司法組織についてのものであり、ＩＳＤＳ条項に基づいて紛争解決を行う国際機関は、我が国の憲法の定める特別裁判所には該当しないものと考えております。

○緒方委員　その説明は私も踏まえた上で今の質問をしたつもりであります。国外にあるから日本国の憲法体制の中に入ってこない、それは理解をいたしました。
　そうなんですが、先ほど私、実態の話をしていて、一審、二審と裁判が進んだ後に、そこでだめだからそっちに飛んでしまって、そこで最終的に、結審と呼んでいいのかわかりませんけれども、そういう状態で裁判手続がそこで終わるというときには、日本国の裁判制度の中に穴ができるでしょう。そういう穴を封じたいというのが、まさに憲法第七十六条第二項の考え方じゃないですか。最高裁を中心とした一つの法的手続の中できちっとやっていくというのが、これが恐らく憲法の理念であろうと思います。
　そう考えるときに、一審、二審は国内でやった、だめだった、そしてその後海外に飛びました、そこで結審しました。そして、このＩＳＤ条項は、その条項をよく見ておりますと、最終的には当事者を拘束すると書いてあるわけです。そう考えてみるときに、実は、これは実態的に特別裁判所に当たる機能を果たし得るのではないかと、大臣の答弁を前提とした上で申し上げているわけです、大臣。

○岩城国務大臣　先ほど申し上げましたとおり、憲法は、我が国の司法権の主体として「最高裁判所及び法律の定めるところにより設置する下級裁判所に属する。」と定めているのでありまして、ＩＳＤＳ条項に基づいて紛争解決を行う国際機関はこれには当たらない。
　したがいまして、第七十六条第一項違反、そういった問題は生じないと考えております。

○緒方委員　それでは、少し一般論で聞いてみたいと思います。
　例えば、海外で条約を結ぶことによって日本の例えば一審、二審、一審だけでもいいですけれども、その後の上訴審、控訴審の部分について海外の何らかの機関にそれを出すことについては、一切の憲法問題は惹起しないということでよろしいですか、大臣。

○岩城国務大臣　国内の裁判に影響を及ぼさない限り、その御指摘の件は当たらないと思っております。

○緒方委員　いや、一審、二審、そこでまとまらなかったから、だから、例えば何らかの国際条約を結んで、そして、その次の手続についてそれを海外に出してしまうということについて、それは国内に影響が及びますよ、まとまっていないわけですから。一審、二審とやった上で、そこで控訴審、上訴審を国際条約に基づいて海外に出してもいいということは、それは国内に影響ありますよ。
　だから、国内に影響がなければいいということでありましたが、国内で影響が出ると思いますよ。大臣、答弁いただければと思います。

○岩城国務大臣　国内の裁判手続に影響を及ぼさない限り、そういった問題はないと考えております。

○緒方委員　いや、それは今私が言ったケースでは及ぼすと思いますよ。こういうケースが、これまで起きてこなかったけれども、アメリカとの関係で大いに起きてくる可能性があると思うから、だから心配しているんです。
　第一審、国内で裁判を行いました、そして、手続的に二審が行われて、手続は問題なかったかもしれないけれども、条約で海外に出ていってしまって、そこで結審してしまうわけですよ。その判断が違うとき、ではどうするかというのは、きのうも質疑をしたとおりであります。決して国内に影響なくこれがやれるということはないというふうに思います。
　条約に基づいて、国内の裁判手続に穴をあけて途中から海外に出ていくことを許すというのは、これは問題が多いんじゃないかと思うわけでありますが、岩城大臣、いかがですか。

○岩城国務大臣　議員御指摘のそういったケースの場合を考えましても、国内での裁判も可能でありますので、裁判としては影響を受けないものと考えております。

○緒方委員　一審で判決が出ました、それが気に食わないから、だからこれはやめて、次、海外に出ていきましょう、海外でやりましょうというふうに機能する可能性は大いにあるわけですよ。大臣、何かこれを余り軽く考えてもらっては困るんです。
　アメリカとの関係では、一審が終わった後、これがだめだった、勝てなかったから海外に出ていった、そして仲裁裁判所で判決が出た、それが日本の国内と別の結果になってしまうときに、国内の手続的にも影響が出るでしょうし、そして、その効果としても国内の裁判に大きな影響を与える。しかもこれは、最終的に当事者を拘束すると書いてあるわけです。これを軽々に本当に許していいんですかということが、これが問われるわけですよ、大臣。
　先ほどから大臣、問題がなければいい、問題がなければいいと。いや、けれども、問題が生じるときどうなんですか、大臣。

○岩城国務大臣　ただいま委員からお話がありましたこと、このことは、日本の裁判自体の法的効力、これを失わせるものではありません。

○緒方委員　そうすると、きのうの議論に戻っていくわけでありますが、日本の裁判所で出た判決とＩＳＤＳで、これは同時に走ることもあるし前後することもある、これは多分御否定されないと思いますけれども、判断が異なるときに、日本の国内の裁判の判決の結果が効力が損なわれることではないということであれば、一審で結論が出て、そこでやめて海外に走ったときは、ＩＳＤＳでどんな結果が出ようとも、その結果については日本の国内での裁判の効力が失われないということであれば、ＩＳＤＳに走ろうが何しようが、それは日本の国内の裁判の結論が優先するのであれば、意味がない行為だということになるわけですよね。
　その意味のない行為ということを用意したということですか、岩城大臣。

○岩城国務大臣　昨日もお話し申し上げましたが、国内の司法判断とそれから国際的な仲裁判断、ここで異なった内容、それぞれ判断が示された場合には、これは、国内の裁判所の判断に基づく執行手続、こういった対応も可能であります。（緒方委員「「も」ですか」と呼ぶ）いや、が可能であります。そこで、国内裁判所の判断に基づく執行手続、これが最終的な優先される判断だと考えております。