総務委員会

平成二十八年三月二十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
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　　　委員の異動
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野田　国義君　　　　　藤末　健三君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　博司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　高市　早苗君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局長　　　　　今林　顯一君
　　　参考人
　　　　　　　日本放送協会経
　　　　　　　営委員会委員長　　浜田健一郎君
　　　　　　　日本放送協会経
　　　　　　　営委員会委員（
　　　　　　　監査委員）　　　　上田　良一君
　　　　　　　日本放送協会会
　　　　　　　長　　　　　　　　籾井　勝人君
　　　　　　　日本放送協会副
　　　　　　　会長　　　　　　　堂元　　光君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　板野　裕爾君
　　　　　　　日本放送協会専
　　　　　　　務理事　　　　　　福井　　敬君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　井上　樹彦君
　　　　　　　日本放送協会理
　　　　　　　事　　　　　　　　今井　　純君
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　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信
　及び郵政事業等に関する調査
　（公共放送の在り方に関する件）
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○委員長（山本博司君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、野田国義君が委員を辞任され、その補欠として藤末健三君が選任されました。
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○委員長（山本博司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に総務省情報流通行政局長今林顯一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本博司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（山本博司君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、日本放送協会経営委員会委員長浜田健一郎君外七名を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（山本博司君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（山本博司君）　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のうち、公共放送の在り方に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○吉川沙織君　民主党の吉川沙織でございます。
　会長、経営委員長、それから監査委員、この三人の皆様とは二年前、籾井会長が一月二十五日にＮＨＫ会長に就任をされてから、それぞれ九十分、八十分、四十分、最後が百十分の質疑でございましたが、それぞれ公共放送の在り方を問うために質疑を重ねてまいりました。しかし、他委員会の方に移っておりましたので、こうやって直接いろんな形でＮＨＫの在り方についてお伺いをさせていただくのは約二年ぶりということになります。
　本日午後一時、衆議院本会議で平成二十八年度ＮＨＫ予算案の採決がなされる予定です。全会一致とはなりませんが、採決をされれば可決をし、参議院の方に送付をされてくることになります。当委員会にすんなり付託されるかどうかはまだ分かりません。
　久々に総務委員会に復帰をしましたが、この会長の会見の、つまり就任直後から状況は改善しているんでしょうか。改善している部分ももしかしたらあるかも分かりません。でも、職場の雰囲気を含めて、不祥事の連鎖は止まらず、悪化しているのではないかと言わざるを得ません。このままではＮＨＫに対する国民・視聴者からの信頼を失いかねないとの危機感の下、これから質問させていただきます。
　冒頭申し上げましたが、籾井会長就任後、恐らくこれで三年連続ＮＨＫ予算案が全会一致とならないことが見込まれます。このことに対する御所見、会長と経営委員長に伺いたいと思います。

○参考人（籾井勝人君）　もとより、我々はＮＨＫの予算を、我々公共放送という立場からしても、全会一致で通していただくということを最大の眼目といたしております。誠心誠意我々も丁寧に説明をし、またそういうことを心掛けてまいったつもりでございますけれども、皆さんの全員の十分な理解をいただくまでには至らなかったということは極めて残念だというふうに思っております。
　全会一致にならなかったという結果は、これは我々は真摯に受け止めて、参議院では全会一致で通していただけるよう更に努力をいたす所存でございます。どうぞよろしく御指導お願いします。

○参考人（浜田健一郎君）　会長もお述べになりましたけれども、ＮＨＫはもとより受信料で成り立っている公共放送であり、そういう意味では、放送法で定められた理念を実現するためにも全会一致は当然求められるべき事項かなというふうに思っています。そういう中で、衆議院では委員会で全会一致が得られなかったということは大変残念だというふうに思っております。
　経営委員会としても、全会一致のための努力を残された時間精いっぱいやっていきたいというふうに思っています。どうぞよろしくお願いいたします。

○吉川沙織君　参議院総務委員会は、一昨年と昨年の附帯決議で、「経営委員会は、」と経営委員会を名指しで附帯決議の項目を起こしました。衆議院総務委員会においては、一昨年附帯決議を付けましたが、経営委員会はと名指しをしていません。昨年の衆議院総務委員会はそもそも附帯決議を付けていません。一昨日の衆議院総務委員会は初めて経営委員会を名指しする附帯決議を付けましたが、我が参議院総務委員会は一昨年と昨年、「経営委員会は、協会の経営に関する最高意思決定機関として重い職責を担っていることを再確認し、役員の職務執行に対する実効ある監督を行うことなどにより、国民・視聴者の負託に応えること。」との附帯決議、附帯決議に関しては全会一致で議決をしています。
　また、これを受けて、平成二十七年四月十四日、第千二百三十五回経営委員会では、「予算は通ったが、附帯決議で会長や経営委員会が名指しで触れられていることは重く受け止める必要がある。」、こういう意見交換が経営委員会の議事録の中に残されています。このことに対する受け止めを経営委員長に伺います。

○参考人（浜田健一郎君）　あの議事録のとおりでございまして、私どもとしては、そういう御指摘をいただきましたことは重く受け止めるべきだろうというふうに思っていますし、現在の委員会運営は、そういう御指摘をいただきまして、その御指摘にかなうべく委員会運営をやっているというふうに思っております。

○吉川沙織君　経営委員会として監督権限、職務機能を発揮していただくこと、実効ある監督責任を負うことこそがずっと求められていると、そう思っています。でも、そうじゃないから、これだけいろんなことが続いて、昔の不祥事も含めて発覚をしてくるんだと思いますが、また別の観点から伺います。
　二年前の六月十七日、一人で百十分質疑したときも取り上げました、理事の退任挨拶についてです。
　平成二十六年四月二十二日、第千二百十二回経営委員会、「職場には少しずつ不安感、不信感あるいはひそひそ話といった負の雰囲気が漂い始めています。現場は公共放送を担うことへの誇りと責任感を何とか維持しようと懸命の努力を続けていますが、限界に近づきつつあります。一刻も早い事態の収拾が必要です。」、こんな悲痛な退任挨拶が行われている議事録、私、二年前の質疑に当たって公表されている経営委員会の議事録は全て読みました。こんな挨拶は一度もありませんでした。でも、昨年も今年も同じような理事の退任挨拶が行われる結果となってしまいました。
　会長、いかがですか。

○参考人（籾井勝人君）　退任された理事につきましては私は個人的な意見を述べられたものだというふうに思っておりますので、私がそういうスピーチに対してコメントしようとは思っておりません。
　私自身について申し上げれば、それはいろんなことがありましたけれども、二年前に会長に就任してからこの間、自分としてもＮＨＫをより良くするためにベストを尽くしてきたつもりでございます。結果としていろんな不祥事が起こったりして誠に申し訳なく思っておりますが、更に今後ともＮＨＫを改革して、やはりみんなが一丸となって、より良いＮＨＫ、視聴者の皆様に信頼されるようなＮＨＫにしていく覚悟でおります。よろしくお願いします。

○吉川沙織君　会長は職務がお忙しいでしょうから、過去の経営委員会の議事録御覧になっていないと思いますが、こんな挨拶は三年連続あることの方がおかしいと思います。そういう環境をつくったのは、放送法第五十一条に定められるように、協会を総理する立場にある会長にあると思いますので、そこは、来年はどうなっているか分かりませんけれども、しっかりとそういう挨拶がなされないようなトップを含めた職場環境をつくっていただきたいと思います。
　これから少し具体的な点をお伺いしたいと思います。去年、当総務委員会でも衆議院の総務委員会でもかなり議論されたと思いますが、私、ちょうどそのとき経済産業委員会の方にいましたので、少しどうしても不明な点、幾つか確認をさせていただければと思います。
　昨年三月十九日、会長のハイヤーの私的利用をめぐる経理処理事案に関する報告書、これが監査委員会から提出されています。これを全体から読めるのは、三つぐらいの点があると思います。会長はハイヤー利用代金を当初から支払うとされていた、会長の私的目的のハイヤー利用については、放送法、内部規程上も可能とされる場合があるということ、今回事案の責任は全て秘書室職員の不適切な経理処理にある。全体を通して読めば、こうしか読めません。
　しかし、昨年三月十九日、経営委員会終了後の記者会見、このブリーフィングを見ると、経営委員長と監査委員の答弁が余りにもふがいないと言わざるを得ません。
　重要な点、これ、記者から結構いい質問が出ています。核心を突くような記者の質問に対して、経営委員長も監査委員も、ここで記載したとおりのことしか言えない、はっきりしなかった、これ以上は言えないなどと、誰かに委託し監査委員が実際に綿密に調査したとは思えないようなやり取りが残されています。
　例えば、代金は会長が自分で支払うという発言を秘書室は十二月二十六日の時点で聞いていたのかとの問いに、監査委員は、必ずしもそこははっきりしない、明確かどうか。次に、全てのポイントはそこだと思うとの問いに、事情聴取したときのテープ起こしが手元にある、秘書室長の言葉は次のとおり、私がハイヤー使用を会長に提案し、会長もプライベートの使用ということで了承した、経費については後日支払うことにした。続いて記者が聞きます。それは会長が言ったのか、秘書室の人が内心で思ったのか。後で確認する。そして、最終的には記者の問いに、監査委員会事務局が、検討させていただく、このやり取りで全てが終わってしまっています。
　実際のところは、監査委員、どうだったんでしょう。

○参考人（上田良一君）　今の御質問のところですけれども、十二月二十六日にハイヤーを発注した段階で会長に支払う意思があったかどうかの質問ということでよろしいんですね。──それで、会長は車の手配を要請されており、秘書室として、ゴルフは私用目的であることから、けじめを付けるためにハイヤー利用を会長に提案し、ハイヤー代金は会長自身が支払うものと、会長及び秘書室長共にそのやり取りの中で会長が支払うことで合意があったというふうに私どもは認識したわけです。
　それ以降、いろんな議論がありましたけれども、それを覆すような事実は見受けられなかったということです。

○吉川沙織君　今伺いましたのは、三月十九日の記者ブリーフの中に、会長はもちろん私的利用だからハイヤーは使ったと、でもそのときに代金を支払うというのは本当に聞いたのかどうかと記者から問われて、その問いに監査委員も監査委員会事務局もそれを答えられなかったので、答えることを検討させていただくという問いのやり取りで終わっちゃっているんです。
　なので、それは本当に確認できたんでしょうかという問いですので、今の御答弁だと全く違う答弁になります。

○参考人（上田良一君）　残念ですけれども、今の吉川委員の方から御質問がありましたその点に関する確認は取れていません。

○吉川沙織君　では、会長にお伺いします。
　昨年三月二十五日の衆議院総務委員会において、このハイヤー問題の件で、会長は最初にどのように秘書室に依頼したんですかと議員から問われて、「一月二日に車を用意してください、こう言いました。」と答弁されています。この後、同じ十二月二十六日の日に、車を用意してくださいと会長が秘書室にお願いをして、その後本当に自分で代金を支払いますとおっしゃったんでしょうか、お答えください。

○参考人（籾井勝人君）　その言葉で申し上げたかどうかというのはちょっと定かではありませんが、二十六日に、車を用意してくださいと言ってお願いしたことは事実でございます。
　しかし、そのときの会話、先ほども御披露ありましたけれども、秘書室長と話したときに、会長、これはプライベートのゴルフですよねと、じゃ区別するためにハイヤーを用意しましょうと。ハイヤーを用意するということは公用車じゃないということですから、これはお金もはっきりしますし、私用ですから私が払うという意味を当然含んでいるわけでございます。

○吉川沙織君　今の答弁からは、はっきり含んでおりますというのはこれは会長の思いであって、明言をされたという答弁ではなかったように思います。
　理解できない点について更にお伺いします。
　この監査委員会が出した報告書を読めば、当初、会長の車の手配に対し秘書室は、公用目的で利用される会長車ではなく、ゴルフは私用目的であるからハイヤーの利用を提案し、会長もこれを了承したと書かれています。今、会長の御答弁にもあったとおりだと思います。でも、これって秘書室長がわざわざ提案するまでもなく、ゴルフなら会長車を使うまでもなく、常日頃の会長の車がどういう使い方なさっているか分かりませんけれども、秘書室長としては、やっぱりちょっとこれまずいんじゃないかと思って提案してハイヤーにしたんじゃないかという考え方も成り立つわけです。
　そもそも、新年のゴルフ大会、これ新年のゴルフ大会ってこれに書いていますからね、新年のゴルフ大会という私用目的の車の手配は会長自身がなさればいいことではないでしょうか。しかも、一月二日に利用されるために十二月二十六日に秘書室長にお願いをされた。時間的余裕も、もちろん年末年始といえど、日はあります。このような個人的案件も秘書室が担わなければいけないのでしょうか。会長の全く私的なゴルフに関することも公的機関であるＮＨＫの秘書室が携わるのは、秘書業務として常識的範囲内のことであり、一般社会ではよくあることなんでしょうか、会長。

○参考人（籾井勝人君）　秘書に頼んだということは、やはり手慣れている秘書に頼むのが一番、どういいましょうか、勝手が分かっているといいましょうか。じゃ、私はまず電話するときには、まずハイヤーの電話番号から探してやらなきゃいけないという、こういうことに相なるわけでございますから、ここのところは委員、是非、便宜的に、便利さのために秘書に頼んだということ。
　それから、十二月二十六日は、たしか私の記憶では、最後の日だったと思います。年末最後のワーキングデーだったと思います。いや、私の記憶によれば、是非チェックして間違っていればそう指摘していただければ有り難いんでございますけれども。
　それから、ハイヤーを頼むということは、何回も私、この場で申し上げておりますけれども、これは公用車じゃないという意味において、プライベートだからハイヤーを使ったというこの理屈はもう昨年から何回も申し上げているとおりでございまして、今もってその思いは変わりません。おまえがやればよかったじゃないかと言われれば、もしかしたらそうかもしれませんが、今申しましたように、手慣れた秘書に頼んだということでございます。

○吉川沙織君　今、会長、ちょうどお願いをされた十二月二十六日はその年の最後のワーキングデーだと答弁をされましたが、土曜日なんですけど。

○委員長（山本博司君）　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕

○委員長（山本博司君）　じゃ、速記を起こしてください。

○参考人（籾井勝人君）　いや、私の記憶が正しければと申し上げてありましたので、ちょっと、一昨年ですよね、ちょっとそれ間違っているかもしれません。間違っていたら訂正いたします。曜日は外して、十二月二十六日でございます。

○吉川沙織君　曜日も多分違っていたと思います。そこがもしかしたら会長にとっての最後の出勤日だったのかもしれませんが、一般的な御用納めはその翌週の月曜日だったと思います。
　ＮＨＫとしての会長の私的な事項のどこまでが秘書室の業務と考えているのか、際限ないんでしょうか。今、ハイヤーの手配のときに御自身で電話番号を調べなきゃいけないですとか、勝手が分かっていないので何でも分かる秘書室にお願いをしたということですが、これ、どこまで結局、じゃ、お願いされることになるんでしょう。

○参考人（籾井勝人君）　私、さっき便利さと申しましたけれども、公用車が付いているという意味において、やはり私は、セキュリティーを自分でも確保する必要があるわけですね。そういう意味において、やはりタクシーで行くという、そういうことはもちろん可能ではあるんですが、やはり秘書に頼んだということは、秘書が私が何をしているかを知っている、プライベートだけれども、何をして、どこに行くと、で、どういう交通手段を使ったということを知ることは、ある意味では当然のことだろうというふうに思います。
　聞きました、十二月二十六日は金曜日だそうでございます。したがって、最後の日だと思います。

○吉川沙織君　では、今セキュリティー上の問題について触れられましたので、この観点から少しお伺いします。
　安全の確保に配慮した、これは監査報告書でも書かれています。セキュリティー上問題があるところに、ＮＨＫ会長という、日本の顔です、本当の公職です、公職にある方が私的目的でセキュリティー上問題のあるところに行かれること自体が、一つの見方とすれば問題だと言えます。一般的には、公職にある人は私生活においてリスクはできるだけ避けるべきじゃないかと思いますし、自発的にリスクがあるところに行きたいとおっしゃるのであれば御自分で対処なさるのが筋だと思います。
　続いて、伺います。
　結果、報告書にもあるように、そもそもＮＨＫは、協会が手配するハイヤー、タクシーについて私用目的での利用は内部規程上認めておらず、運用上も通常は業務遂行にのみ利用が認められています。これは、過去の不祥事等を踏まえての内部規程ではないでしょうか。そもそも、この内部規程は、ＮＨＫの支出の制限等を規定した放送法第七十三条の解釈を敷衍したものではないでしょうか。監査委員に伺います。

○参考人（上田良一君）　お答えいたします。
　監査委員会といたしましては、私用目的であったといたしましても、会長という立場上必要な身柄の安全、情報管理及び所在確認のために、協会が手配するハイヤーの利用を必要とする場合があることを否定するものではありません。
　しかしながら、監査委員会は、視聴者からの受信料で成り立つＮＨＫにとって公私の区別が極めて重要であり、とりわけ協会のトップである会長や会長を支える秘書室等には高い倫理観と説明責任が求められていることを常に意識して行動すべきであると考えております。
　監査委員会といたしましては、まず執行部において会長のハイヤー、タクシー利用の在り方等について検討を行うとともに、仮に協会が手配を行う場合があっても、ハイヤー会社からの会長宛ての請求書が届くように手配を徹底させるなど、協会が取るとしている再発防止策が着実に実行されることを以降注視してまいっておるわけですけれども、今の吉川委員の御質問に対しては、冒頭申し上げましたように、会長という立場上ハイヤーの利用を必要とする場合があるということを監査委員会としては否定いたしておりません。