経済産業委員会

平成二十八年十月二十八日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　浮島　智子君
　　　理事　大見　　正君　理事　佐藤ゆかり君
　　　理事　白須賀貴樹君　理事　牧原　秀樹君
　　　理事　吉川　貴盛君　理事　北神　圭朗君
　　　理事　近藤　洋介君　理事　高木美智代君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　石川　昭政君
　　　　　　小倉　將信君　　　　尾身　朝子君
　　　　　　大串　正樹君　　　　岡下　昌平君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　神山　佐市君　　　　神田　憲次君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　島田　佳和君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高木　宏壽君
　　　　　　中川　俊直君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　星野　剛士君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　八木　哲也君　　　　簗　　和生君
　　　　　　山際大志郎君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　落合　貴之君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　鈴木　義弘君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　中根　康浩君　　　　福島　伸享君
　　　　　　横山　博幸君　　　　中野　洋昌君
　　　　　　藤野　保史君　　　　真島　省三君
　　　　　　井上　英孝君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣　　　　　　　世耕　弘成君
　　　経済産業副大臣　　　　　　高木　陽介君
　　　外務大臣政務官　　　　　　小田原　潔君
　　　外務大臣政務官　　　　　　武井　俊輔君
　　　経済産業大臣政務官　　　　中川　俊直君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　日下部　聡君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁資源・燃料部長）　　　　　　　　山下　隆一君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　村瀬　佳史君
　　　参考人
　　　（独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構理事長）　　　　　　　　　　　黒木　啓介君
　　　経済産業委員会専門員　　　木下　一吉君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小倉　將信君　　　　　藤原　　崇君
　　佐々木　紀君　　　　　牧原　秀樹君
　　塩谷　　立君　　　　　神田　憲次君
　　白石　　徹君　　　　　宮路　拓馬君
　　福島　伸享君　　　　　横山　博幸君
　　小沢　鋭仁君　　　　　井上　英孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　うえの賢一郎君　　　　佐々木　紀君
　　神田　憲次君　　　　　塩谷　　立君
　　藤原　　崇君　　　　　小倉　將信君
　　宮路　拓馬君　　　　　田畑　裕明君
　　横山　博幸君　　　　　福島　伸享君
　　井上　英孝君　　　　　小沢　鋭仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐々木　紀君　　　　　うえの賢一郎君
　　田畑　裕明君　　　　　大串　正樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大串　正樹君　　　　　白石　　徹君
同日
　理事うえの賢一郎君同日委員辞任につき、その補欠として牧原秀樹君が理事に当選した。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　　　　　――――◇―――――

○浮島委員長　これより会議を開きます。
　この際、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○浮島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、理事に牧原秀樹君を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――

○浮島委員長　内閣提出、独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構理事長黒木啓介君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として資源エネルギー庁長官日下部聡君、資源エネルギー庁資源・燃料部長山下隆一君及び資源エネルギー庁電力・ガス事業部長村瀬佳史君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○浮島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○浮島委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。福島伸享君。

○福島委員　おはようございます。民進党の福島伸享でございます。
　まず、冒頭、三笠宮崇仁親王殿下におかれましては、昨日、御薨去をされました。謹んでお悔やみを申し上げたいと思います。
　さて、経産委員会に初めて所属いたしまして、質問をさせていただきます。ＴＰＰや予算委員会ではありませんので、かつての上司の怖い日下部長官もおりますので、本日は、政策議論をしっかりと行ってまいりたいと思いますので、真摯な議論をお願いしたいと思っております。
　それでは、ＪＯＧＭＥＣ法についてでございます。
　現在、油価が低迷して、石油権益の資産価値が低下している。そうした中でこそ、これをチャンスと捉えて、今こそ権益確保に乗り出すためにさまざまな新たな支援措置を講じていくんだというこの法案の方向性については、我々としても大いに支持するところでございます。基本的に、本法の改正の方向というのはまさに時宜にかなったものであると評価したいと思っております。
　ただ、ずっとこれまで、和製メジャーをつくるとかなんとかいろいろ言っておりますけれども、自主開発比率を上げる、四〇％にするんだと言いながら、なかなか思うようにいっていないというのが現状じゃないかなと思っております。
　かつて私が役所にいたころも、石油公団問題でさまざまな問題があった。そのときに、ここに、手元に持っている、石油公団が保有する開発関連資産の処理に関する方針、タイトルは地味なんですけれども、中を読んでみると、役所の資料とは思えないほど熱い文章が並んでおりまして、私も若いころ、こういう文章を経産省で書いたことを思いながらこれを読み返すと、本当にいいことを言っているんですね。
　例えば、「今後、我が国及び我が国企業が、激化する資源獲得競争に勝ち抜くためには、脆弱な業界体質を克服し、欧米のメジャーやナショナル・フラッグ・カンパニーに伍する中核的企業を形成することで、新たな開発体制を構築することが是非とも必要である。」と強い調子で、個人の思いのような形で書いてあります。「新たに形成されるべき中核的企業は、国際競争に耐えうる資産規模・内容を有し、優れた上流権益の獲得を可能にする経営能力を擁するとともに、国際コンソーシアムにオペレーターとしても参画しうる技術力をも併せ持つ存在でなければならない」とか、「我が国の有力な石油・天然ガス開発企業及び当該企業の傘下にある会社が保有する埋蔵量の合計が、欧米の中堅メジャーやナショナル・フラッグ・カンパニー一社分の保有埋蔵量にほぼ匹敵する」、だから、「我が国においても、欧米の中堅メジャーやナショナル・フラッグ・カンパニーに相当する事業規模の石油・天然ガス開発企業が創出されることを、当面の具体的な目標とすべきである。」平成十五年、十年以上前ですけれども、こうした熱い文章を書いております。
　資料の一というものをごらんいただきますと、和製メジャーを目指すと言われているＩＮＰＥＸというのが一番右側にちっちゃく遠慮ぎみに書かれております。多くは産油国でありますから、規模が大きいのは当然でありますが、例えばイタリアのＥＮＩなどは日本のＩＮＰＥＸより三倍の規模があるわけですし、それぞれ先進国はそれなりのフラッグカンパニーというのを持っているというのが現状ではないかなと思っております。
　そうした現状を踏まえて、まず冒頭の質問でございます。
　石油公団を廃止した後、このＪＯＧＭＥＣをつくったりＩＮＰＥＸが誕生したり、さまざまなことを行って和製メジャーへの道を歩み始めたんですけれども、この十数年の歩みを振り返ってみてどうなのか、思いどおりにいっているのかどうか、どういう評価をされるか、まず大臣の御答弁をお願いしたいと思います。

○世耕国務大臣　経産省御出身で、資源エネルギー庁にも在籍しておられたプロの福島委員になかなかお答えはしにくいわけでありますけれども、石油公団改革から始まって、このＪＯＧＭＥＣが設立をされて、そして、今おっしゃったように、和製メジャーをつくっていこうという取り組みを続けてきたわけでありますけれども、今の段階では、はっきり言ってまだ十分とは言えないと思います。
　だからこそ、いろいろな改革にもっともっと手をつけていかなければいけないというふうに考えているところであります。まだまだ日本の、特に上流開発に携わっている企業というのは小さいというふうに思っております。

○福島委員　非常に率直な御答弁をいただいたと思います。私もそう思っております。
　この方針の中ではこうも書いてあります。「我が国石油・天然ガス開発業界は、多くの小規模なプロジェクト企業と少数の中小規模の事業会社とで構成されており、それらは、十分な国際競争力を有していない」。
　まさに、それは変わらないと思います。商社、あるいは電力会社、ガス会社、石油会社それぞれが、それぞれお互いのアライアンスなどは最近は出てはおりますけれども、それぞれちっちゃなプロジェクトを抱えて、規模の経済力が働かないため交渉力もなく、比較的割高な玉をつかまされているというふうにも言われております。これをどう変えていけるのか、そこがある意味、今回の法案のポイントではないかなと思っております。
　今回の法案によって、従来の石油開発の目的会社、ＳＰＣへの出資に加えて、海外の資源会社そのものを買収したりとか、海外の資源会社との資本提携を行ったり、そうした海外の事業を取り込んだ大きな業界再編に対して支援ができるようになると思うんですけれども、今回そうしたことを行うことによって、いわゆる和製メジャーというものの育成にどういうふうにつながるのか、その目的についてぜひ御説明をお願いします。

○世耕国務大臣　ただいま福島委員御指摘のように、やはり日本の上流開発に携わっている会社は非常に規模が小さい。規模が小さいということは、やはり資金がなかなか調達できないということだと思います。
　やはり上流権益にかかわるような企業買収とかあるいは資本提携といったことにはかなりの金額がかかるというのも事実でありますし、これから和製メジャーをしっかり育てていこうと思ったら、目先の小さな権益案件だけではなくて、やはり大きな国営企業に出資をするとか、そういったことも視野に入れていかなきゃいけない。ところが、残念ながら、日本の企業には今それに対応できるだけの投資をする能力がない、足元も、原油価格の低迷で非常に経営が苦しいという状況であります。
　そういう中で、このＪＯＧＭＥＣが、ある意味、少し官の資金を入れることによって、そういう普通の企業単体ではできないような買収案件にしっかり日本企業が参加をしていけるようにする、このことが重要だというふうに思っています。
　ただ、そのときに、やはりメジャーを育てるという視点は失ってはいけないので、今おっしゃったように、いろいろな企業の連携強化につながるような案件であること、あるいは、企業自身が最終的にはオペレーターとして参画する案件になるということ、そして何よりも、やはり規模において大規模な埋蔵量が期待できる案件、そういったものをなるべく狙ってＪＯＧＭＥＣが支援をしていくという形をとっていければというふうに考えております。

○福島委員　これは一つ事実関係をお聞きしたいんです、事務方でも結構なんですけれども。
　今回の法改正によって、これまで日本の企業が権益を獲得し、あるいはその経営に関与しているような海外の企業について、同じ日系の企業が買ったりとか、そういったことはできるようになるんでしょうか。純粋な海外の企業じゃなくて、既に日本が関与しているような、これまでの上流の権益も買ったりはできるのか、今回のスキームでは。

○山下政府参考人　権益でございますので、これはこれまで同様、買うことはできるというふうに思います。

○福島委員　ありがとうございます。
　ですから、そうした日本企業の再編も含めたようなものに使えればいいと思っているんです。ただ単に山を買うだけじゃなくて、大きなＭアンドＡなどを起こすような、リスクを抱えてチャレンジをするような人に重点的に支援をするようなスキームになるのか、そうじゃないかということで、今回の法律改正というのは全然変わったものになるんじゃないかなと思うんですね。
　八月の石油鉱業連盟の要望書では、こういう要望が出ているんですよ。「プロジェクト採択にあたっては、我が国のエネルギーの安定的・効率的な供給確保の意義が認められる有望案件を広く採択対象とするよう要望」。
　これは、私は広く採択対象にしてはいけないと思うんですよ。みんな、それぞれの企業が、これを目当てにばらばらばらばらちっちゃな権益を確保してきたからこれまでのようになったのであって、むしろ、ちっちゃな権益を獲得するよりは、国営企業を買ったり、大胆なＭアンドＡをやって、その先さらに大きな事業につながるような、そういったものに対して重点的に支援をするんだ、そういう方針を明確にすべきであると思いますけれども、世耕大臣の御認識をお聞かせください。

○世耕国務大臣　全く同感であります。
　目先の小さな案件は、別にＪＯＧＭＥＣが深く関与する必要はないと思います。先ほど申し上げたように、規模からいってなかなか民間でしょうのが難しいとか、非常に長期的であるのでなかなか資金が出せないとか、あるいは、やはりカントリーリスク等を含めてリスクに関してなかなか民間企業が踏み切れないといったものにしっかりＪＯＧＭＥＣが寄り添って支援をしていくということが重要だというふうに思っております。
　ですから、今回、この法改正に当たって、出資をしたり資産買収をする場合の基本方針というのを我々はしっかり定めていきたいというふうに思っております。
　その中で、先ほど申し上げたように、我が国企業がオペレーターとして参画、これは非常に重要です、まだ経験が足りませんから。オペレーターとして参画できる案件、そして、やはり規模が大きい、埋蔵量が非常に大きいものであるという案件、そして、今委員御指摘のように、業界の連携、最終的には再編ということも視野に入れておかなければいけないと思いますが、そういった企業間の経営資源の連携、集約化に資する案件であるということ、そういったことに絞ってしっかりとやっていって、石油業界における産業競争力、国際競争力強化につなげるという視点を持って戦略的に進めたいというふうに思います。

○福島委員　極めて前向きな御答弁をいただき、本当にありがとうございます。
　これは、ＪＯＧＭＥＣの出資及び債務保証対象事業の採択に係る基本方針というものを大臣がお定めになると思います。それを今見ましたけれども、どうもそれを見ていると、これまでは分散投資的なものに読めるようなものになっておりますから、それをぜひ抜本的に書きかえて、今大臣がおっしゃったような方針を明確にこの基本方針に位置づけて、ＪＯＧＭＥＣと意思を共有していただければというふうに思っております。
　あわせて、上流の権益を獲得だけしても、結局国内の需要側が使わなければ意味がないんですよね。これまで日本の上流獲得に、電力会社やガス会社などがそれぞればらばらにやる、あるいは商社もそこにかかわるというように、ちっちゃな需要を持った人がちっちゃな供給を求めるというのをやってきたというのは、日下部長官もいるときに、一緒に電力・ガスの制度改革、規制改革に取り組んでまいりましたけれども、ある意味、競争のない下流の業界があったからこそ、そういうことが行われたんですね。昨年の電力・ガスのシステム改革によって、発送電分離、導管分離、自由化というものが進んで、下流部門もさまざまな動きが出てきます。そうした意味で、ぜひ上流下流一貫となった改革をしていただきたいと思っております。
　昨年の国会で電力・ガスのシステム改革関連法案のときに、ＩＮＰＥＸの問題を私は挙げました。ＩＮＰＥＸというのはまさに和製メジャーを目指す会社でありますが、例えば、今般のガス事業法改正で、日本海から太平洋につながる長大な導管網を持っているにもかかわらず、導管事業者として強い規制を受けるのではなく、規制の緩い業者になっているんですね。しかも、ＩＮＰＥＸ自身が、自分が買ってきたガスを安く卸に売ってほかのガス事業者を圧迫したりとか、しかもそこには料金規制もかからないという意味では、ガス会社から見たら、上流で自分のガスを買えと言いながら、おまえ自身が売って、自分たちの商売を邪魔して圧迫しているじゃないかという思いもあると思うんです。
　競争はいいと思いますけれども、そのあたりを、どこに競争を入れて、どこに規制を入れるのかというめり張りをしっかりつけて、ＩＮＰＥＸのような会社は逆に上流部分に集中をしてもらう、ガス会社は逆にＩＮＰＥＸとしっかり信頼関係を持った上でアライアンスを組んで、そこのガスの調達を受けて供給するというような、そうした上流から下流まで一気通貫の業界再編、業界の構造政策というのをぜひ進めたいと思います。
　どうしても、同じエネ庁内といっても、電ガ部と資源・燃料部だとどうも体質が違うんですよ、電ガ部はどちらかといったらドメスティックな感じの人が多くて、資源・燃料部というと、どちらかといえば国際的な人が多くて、私は泥臭い方なんですけれども、色も違うんですよ。
　でも、そこはこれから一体となった、まさに、これはかつての産業政策ではないですけれども、大きな構造転換をやり得る分野でありますから、そうした視点からも政策として取り組んでいただきたいと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。

○世耕国務大臣　非常に重要な御指摘だと思います。やはり今、日本の電力、ガスも含めて、エネルギー産業の業界構造というのが大きく転換が始まっているというふうに考えております。
　例えば、今、これは東電改革の一環で議論をしていますが、東京電力と中部電力が火力発電を一体化させています、ＪＥＲＡという会社でありますが。新たな収益を求めるということで、この会社自身が、火力発電の会社なんですが、やはり上流開発に関しても関与をしていきたいという意向を持っているとか、いろいろな動きが出てきております。
　今、福島委員の御指摘のあったような取り組み方の方向性も含めて、予断なく、業界再編に関してきちっとしたいい流れができるように、頑張ってまいりたいというふうに思いますし、私はまだ大臣になって三カ月ですので、電ガ部と資源・燃料部が全然カルチャーが違うとか、そういうことはまだわかりませんでしたので、またいろいろ委員にもアドバイスをいただきながら、そういった改革を進めていきたいと思います。

○福島委員　ありがとうございます。
　余りやると、経産省は出過ぎだとかいろいろ言われるんですけれども、ただ、うまく規制を使って、あるいは国のさまざまな支援措置を通じて、そうしたことをやっていただければと思っております。
　次の問題に行きます。
　今回の法案の改正で一番おやっと思ったのは、ＪＯＧＭＥＣ自身が国営企業の株式をみずから取得するというそのスキームであって、それは目玉の一つだと思います。ただ、どうもこれは具体的なイメージが私は湧きません。一体何をやろうとしているのか。何かまた石油公団に逆戻りじゃないのなんという業界の声も聞こえてきます。
　エネ庁の資料では、最近、国営企業が株式開放しているという例として、サウジアラビアのサウジアラムコやロシアのロスネフチとか、いろいろな例が挙がっていますけれども、直観的にぱっと思い浮かぶのは、この時期の法案改正だから、十二月のプーチン大統領の来日に合わせた何かかなと思っていると、九月二日の日経新聞に、経産省内では、独立行政法人のＪＯＧＭＥＣを通じて、ロスネフチの発行済み株式の一〇％程度を最大一兆円で取得する案が浮上している。
　日経新聞らしい随分吹いた記事だなとは思いますけれども、ただ、大臣自身もこのウラジオの東方経済フォーラムでロスネフチのセチン会長ともお会いになられていると思うんですね。最近も何か来日したとかといううわさがありますし、ロシア紙には、ロスネフチが、政府が今持っている株をまず自社で買って、それを第三者に売るんだなんということも現地の新聞では報道されているやに聞いております。
　これは具体的にどういうことをやるかというのがわからないんですよ。ロシアであるとは断定しませんけれども、具体的にどういったものを考えているのかということをぜひお聞かせください。

○世耕国務大臣　今の段階で何か特定の案件を想定しているということはございません。ＪＯＧＭＥＣは当然いろいろな研究はしているということは間違いないと思いますが、今の段階で政府としてこの案件というイメージがあるわけではありません。
　私のイメージとしては、一般論として申し上げれば、国営企業も、今、サウジアラムコが今度上場しようとしているという動きもある中で、やはりそういったところに出資をして、ある種パートナーになって、そしてそういったところが持っている権益、あるいはこれから開発しようとしている権益に、まさに日本の上流開発企業が参画しやすい環境を整える、そういうイメージかなというふうに思っております。

○福島委員　もしサウジアラムコがそうしたことになれば、いろいろなほかの国のメジャーや準メジャーも色めき立って、まさに競争になるんですよ、これは。そういうところになぜＪＯＧＭＥＣが出ていかなければならないのか。こここそ、まさに和製メジャーの出番であり、それをできるような企業を育てるために今やってきたんじゃないか。なぜ、ここで国のかかわる独立行政法人が直接出資をするかというのが、私はひとつよくわからないんですよ。
　法案では、「機構以外の者によるこれらの権利の取得を困難とする特別の事情がある場合において、機構以外の者への譲渡を目的として行うものに限る。」ということを条文に掲げてあります。これは、機構以外の者によるこれらの権利の取得を困難とする特別な事情がある場合だと思うんですよ。サウジアラビアの場合だとそれは何になるんですか。ロシアの場合だと何になるんですか。そのあたりが具体的にどういうものを指すのかというのが、私にはイメージが湧かないんですよ。その点について、ぜひ教えてください。

○世耕国務大臣　まさに、そこがなかなか民間企業がリスクをとり切れない、あるいは、今おっしゃったように、インドとか中国とか、いろいろなところもやはり権益をとりに来るわけでありまして、そういうときに、資金量が足りない、あるいはなかなかスピーディーに決断ができないというようなときに、ＪＯＧＭＥＣがリスクをとったり資金を出したりという形で支援をしていくというイメージだというふうに思っております。

○福島委員　まだよくわからないですね。もうちょっと具体的にならないですかね。
　ただ単に資金の調達の話ですか。ＩＮＰＥＸなりなんなりは資金調達が単独では困難だから、でも、それだったら、まさに今回のスキームでＩＮＰＥＸに出資をすればいいんですよ。それをなぜＪＯＧＭＥＣが直接やらなきゃならないのか。その特別な事情というのは何なのか。もう一度お答えください。

○世耕国務大臣　上流開発企業、国営も含めて、そういう会社に出資をする、あるいはＭアンドＡ、買収をするというような場合、その対象の企業が保有する権益とか技術などのリスクと有望性を精査していく必要性がある。これがなかなか、例えば、民間だけではこうした地質情報の分析を含めた上流開発に特有のリスクを評価することがなかなか困難、また石油等の上流開発については、プロジェクトの非常に大型化、最近はほとんど大型な案件が多いわけであります。巨額の費用を要するという点があります。逆に、ＭアンドＡに関しては、例えば、民間企業がなかなか金融機関から資金調達が十分にできないというケースが想定をされるわけであります。
　一方で、ＪＯＧＭＥＣが関与すれば、ＪＯＧＭＥＣは、地質構造や油の性状、採掘技術など、上流開発に特有のリスクを評価する専門家も存在をしている上に、これまでの出資の経験を踏まえた知見が蓄積をされておりまして、我が国上流開発企業がＭアンドＡを行う際に、出資という形でリスクマネーを補完することが可能だというふうに考えております。

○福島委員　ますますわからなくなりました。
　確かに技術的な知見はＪＯＧＭＥＣにあると思いますよ。でも、出資して、みずから国営企業の株を持って経営に参画するというのは、ＪＯＧＭＥＣは素人のはずですよ。だからこそ、石油公団の反省も踏まえて、ＪＯＧＭＥＣから開発会社に出資をしたりするようにして、あとは市場の監視に任せて、かつ市場から調達しやすくする。その呼び水となるように、ＪＯＧＭＥＣ自身がそうした民間の会社に出資するというのだったらわかりますよ。今の説明では、一生懸命答弁を読まれましたけれども、全くわかりません。なぜＪＯＧＭＥＣ自身が直接国営企業の株を持つかというのは、私は理解できない。それは言いたくないから言わないんだったら、それでもいいです。何かだんだん予算委員会みたいなモードになって恐縮なんですけれども、言いたくなければいいんです。
　例えば、私が想定しているのは二つぐらいあるんですよ。
　一つは、ロシアの場合は、ロスネフチであれば、アメリカからウクライナ問題で制裁対象企業になっている。それは、まさに権利の取得を困難とする物すごい特別な事情があるんですよ。それでも、ロシア外交を進めるためには買わなきゃならない、そんなものは民間は手が出せません。
　ですから、例えば、米ロ関係が改善するまではＪＯＧＭＥＣが株を持って、それが解消されたら民間に渡すとか、そういうのはわかるんですよ。そういうことじゃないんですか、大臣。

○世耕国務大臣　個別の案件についてはお答えは差し控えさせていただきたいと思います。
　やはり、国営企業の売却というのは、独特の、いろいろなことがあると思うんですね。例えば、国の姿がちゃんと見えないと買わせてあげないよとか、そういうケースだって想定をされると思います。今委員御指摘のように、私は、最終的にはこれは民間に切りかわるべきだというふうに思っております。
　ですから、ちゃんと国が顔を見せないと、なかなかその企業の持っている株を買えない、あるいはそれを通して権益の確保につながらないという状況の中で、ＪＯＧＭＥＣが出ていって株式を取得する。だけれども、その後、ちゃんとその株を持ってパートナーになったことによって、権益がちゃんと日本の上流開発企業に移ってきた、とれるようになってきた、そういう形で目的が達成できたと判断できたら、適切なタイミングで株は民間に売却していくべきだと思っています。

○福島委員　それでもよくわからないですね。
　というのは、今までは、この条文は、改正前は、経済産業省令で定める期間といって、省令で三年以内に民間に渡しなさいとあったんですよ。私は、このような権利の取得を困難とする特別な事情があるような案件というのは、なかなか民間が手を出さないと思いますよ。その事情がなければ、私は、ＪＯＧＭＥＣが出しゃばるんじゃなくて、民間がやるべきであって、ＪＯＧＭＥＣは技術的な支援とリスクマネーの供給という、後ろで支える役割に徹すべきだと思いますよ。
　そうじゃないものがあるんですよ。質疑してもよくわからない。ロスネフチなら私はそうだろうと直観的に思って、大臣も今顔が緩みましたけれども、担当大臣ですから、思わず緩みましたけれども、わかるけれども、それがわからないんです。
　ただ、問題は、ＪＯＧＭＥＣが持って、最初に民間に渡す当てもないままやったら、それがずっと塩漬けになって、永遠にＪＯＧＭＥＣが持ち続けなければならなくなる可能性もあるんですよ。何でこの期間の要件を外したんですか。確かに、先日の佐藤ゆかり委員への答弁でさまざまな答弁がありました。それはそれでもっともかと思います。
　ただ、確かに、期限を何年と区切るのはだめにしても、あらかじめ民間とアライアンスを組んで、民間が持ち込んだ案件だからやるんですよとか、あるいは民間と共同できちんと計画を立てたものについてやるんですよとか、何かの縛りがないと、ただＪＯＧＭＥＣが何となく国営企業の権益を獲得して、いずれ民間に売り渡しましょうなんというのは、私はこの世界はそんな甘い世界じゃないと思いますよ。
　なぜ何の制限も設けなかったのか。あるいは、法律では書かないにしても、何らかの民間への譲渡を進めるための具体的な手続なりを定めるのかどうか、その点についてお聞かせください。

○世耕国務大臣　全くおっしゃるように、ＪＯＧＭＥＣが持ち続けるということは、これはあってはならない。失敗したら別ですけれども、探鉱をやった結果、出てこなかったというのであれば、これはもう仕方がないというか、それはそれでまた損失ということになるわけでありますけれども。
　少なくとも、権益をしっかり獲得できた場合は、ＪＯＧＭＥＣはなるべく早くそれを民間に売らなければいけないし、当然、株を買う段階から、少し民間の動きともうまく連携をしながら、情報もとって、できるだけ早く権益を獲得して、そして探鉱して、それで実際に石油、ガスが出てきたとなれば、それはできるだけ早く民間に譲っていかなければいけないというふうに思っています。
　ですので、三年だと、何だ、三年で政府がいなくなっちゃうんだったらだめよというケースも想定されるものですから、今回は期限は外しました。ただ、しっかりと株式を取得する目的を達成できたと判断できる時期になれば、これは適切なタイミングで売却をしたいと思いますし、このため、そうした内容を法律に基づいて大臣が認可して策定する業務方法書において設定していきたいというふうに思っております。

○福島委員　何でもかんでも業務方法書に載せるというのはいかがかと思いますよ。恐らく、これは武士の商売みたいになっちゃって、買ってみたはいいけれども売り先がなかった。それは、何にもないときは、民間はへいこら、いずれいい案件だったら買ってもいいですよみたいな口約束はありますよ。でも、ビジネスの世界では、世耕大臣も民間にいらっしゃったからおわかりだと思いますけれども、そんな甘いもんじゃないです。初めから関与させて、確かにお金は動かさないけれども、しかるべきときが来たら、ここはちゃんと権益を譲り受けますみたいな、何かの枠がないと、結局売り先がなくてうろうろするということはあり得ると思うんです。
　というのは、この案件というのは、一つの単位の出資をするのが、そんな安い話じゃないと思うんですね。別にロスネフチだと言うつもりはございませんけれども、ＢＰと提携したときに動いた金というのは五百五十億ドルと言われていますから、約六兆円ですよ。これまで役所からもらった、株式公開した国営企業の会社の時価総額を見ると、三兆円とか五兆円とか七兆円の規模ですから、それを買うとなったら、少なくとも数千億、多ければ数兆単位のものだと思うんですが、それを出すということですよね。大体こういう認識で間違えていませんか。

○世耕国務大臣　具体的金額はなかなか申し上げにくいわけでありますけれども、やはり、先ほども申し上げたように、大きな埋蔵量を目指していく、和製メジャーをつくるということを目指していくわけですから、一定の金額にはなってくると思います。

○福島委員　ですから、数千億とか、場合によっては兆にもなる金を投じるわけですよ。そのときに誰が責任をとるんですか。どうやって責任をとるんですか。

○世耕国務大臣　これは、ＪＯＧＭＥＣはあくまでも独立行政法人でありますから、もちろん理事長の責任ということになると思います。
　ただ、理事長に関しては、当然、個別の投資案件については、今度はＪＯＧＭＥＣの中にいろいろなチェックの仕組みを入れます。あるいは、投資を担当する部門と審査を担当する部門を厳格に分けるとか、そういった仕組みも入っております。そういった仕組みを経て、最終的には理事長が投資の是非を判断することになるわけでありますから、あくまでも投資に関する責任は、独立行政法人通則法にのっとって、これは独任制でありますので、独法の理事長たるＪＯＧＭＥＣの理事長ということになろうかと思います。