経済産業委員会

平成二十九年四月十二日（水曜日）
　　　　午前九時二分開議
　出席委員
　　　委員長　浮島　智子君
　　　理事　うえの賢一郎君　理事　大見　　正君
　　　理事　佐藤ゆかり君　理事　白須賀貴樹君
　　　理事　吉川　貴盛君　理事　北神　圭朗君
　　　理事　近藤　洋介君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　穴見　陽一君
　　　　　　石川　昭政君　　　　小倉　將信君
　　　　　　尾身　朝子君　　　　岡下　昌平君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　金子　恭之君　　　　神山　佐市君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　工藤　彰三君
　　　　　　佐々木　紀君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　島田　佳和君　　　　助田　重義君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　津島　　淳君
　　　　　　中川　俊直君　　　　福山　　守君
　　　　　　星野　剛士君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　八木　哲也君
　　　　　　簗　　和生君　　　　山際大志郎君
　　　　　　山田　美樹君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　落合　貴之君　　　　篠原　　孝君
　　　　　　鈴木　義弘君　　　　田嶋　　要君
　　　　　　中根　康浩君　　　　福島　伸享君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　畠山　和也君
　　　　　　真島　省三君　　　　木下　智彦君
　　　　…………………………………
　　　経済産業大臣
　　　国務大臣
　　　（原子力損害賠償・廃炉等支援機構担当）　　　　　　世耕　弘成君
　　　経済産業大臣政務官　　　　中川　俊直君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　金子　　修君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　増子　　宏君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房長）　高橋　泰三君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　田中　繁広君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省電力・ガス取引監視等委員会事務局長）　松尾　剛彦君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　日下部　聡君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長）　　　　　　　　　　　　藤木　俊光君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁電力・ガス事業部長）　　　　　　村瀬　佳史君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　室石　泰弘君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　早水　輝好君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁長官官房審議官）　　　　　　　　　青木　昌浩君
　　　経済産業委員会専門員　　　木下　一吉君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　昭政君　　　　　福山　　守君
　　梶山　弘志君　　　　　金子　恭之君
　　佐々木　紀君　　　　　青山　周平君
　　山際大志郎君　　　　　山田　美樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　黄川田仁志君
　　金子　恭之君　　　　　梶山　弘志君
　　福山　　守君　　　　　石川　昭政君
　　山田　美樹君　　　　　山際大志郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　黄川田仁志君　　　　　鬼木　　誠君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鬼木　　誠君　　　　　津島　　淳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　津島　　淳君　　　　　助田　重義君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　助田　重義君　　　　　佐々木　紀君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　原子力損害賠償・廃炉等支援機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第九号）
　　　　　――――◇―――――

○浮島委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、原子力損害賠償・廃炉等支援機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房審議官金子修君、文部科学省大臣官房審議官増子宏君、経済産業省大臣官房長高橋泰三君、経済産業省大臣官房総括審議官田中繁広君、経済産業省電力・ガス取引監視等委員会事務局長松尾剛彦君、資源エネルギー庁長官日下部聡君、資源エネルギー庁省エネルギー・新エネルギー部長藤木俊光君、資源エネルギー庁電力・ガス事業部長村瀬佳史君、環境省大臣官房審議官室石泰弘君、環境省大臣官房審議官早水輝好君及び原子力規制庁長官官房審議官青木昌浩君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○浮島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○浮島委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。篠原孝君。

○篠原（孝）委員　おはようございます。世耕経産大臣には初めて質問させていただきます。民進党の篠原でございます。
　原賠機構法の問題については、一番最初の代表質問、北神圭朗議員がやりましたけれども、ここにほとんどの問題が集約されていたんじゃないかと思います。その後、立派な同僚議員の皆さん、ここの委員会の皆さん、質問されていまして、問題点はもう明らかになっていると思います。
　私は、経産委員会にも所属させていただいて数年になるんですけれども、経産省の行政、見ていますと、私がずっと三十年間いた農林水産省の様子と比べると華やかなんですよ。ですけれども、よく見ていますと、民間企業がしっかりしておるので、産業政策については、何かそんなにきちんとやらなくても、ビジョンを打ち上げて何か言っていれば済む。農林水産省でいうと、私はそこの総務課の総括補佐、企業振興課の総括補佐というのもやっているんですが、今でいうと食料産業局、それがでっかくなったところのが経済産業省だと思うんです。
　だけれども、経済産業省の行政の中で、私は、エネルギー政策については相当きちんと役所自体がやってもらわないと困る行政だと思っているんです。あと、製造業については、東芝でがたがたしていますけれども、原発絡みで、後でちょっと触れますけれども、がたがたしているので、うまくいっている業界がほとんどですし、そういったところの政策についてあれこれ経産省が口出ししない方がいいみたいなところがある。
　ところが、これを見ていますと、もうほかの人たちも指摘していますけれども、いつも出てくる表、八兆円や何かの表がありますけれども、そこのところに、この表というのは有識者ヒアリングの結果報告を引用したもので、「経済産業省として評価したものではないことに留意。」とかいって、こんなただし書きがついているんです。私はそれはわかるんですよ。いろいろ予測しているけれども、こんな予測がそのとおりになるとは限らない。
　農政と比べたって、米は余るか足りなくなるか、将来予測をミスってばかりいますよ。そして農家に迷惑をかけているわけです、減反しなくちゃならない。農家もいろいろ事情があって、つくりたい、田んぼがあるからつくる。だけれども消費が減っていく。だけれども、これだけ減るんですからこれだけつくってもらっちゃ困るというのを責任を持ってやっていますし、そのときに出す数字に、いやいや、これは農林水産省としては余り関与していない数字だけれども、それに基づいてやりますよなんてそんなことを言ったら、さもなくたって、この霞が関農政は現場の感覚とずれているとか言われているのに、そのことをやれないですよ。
　どうもここのところがきちんとしていない。もっと自信を持って、狂ったってしようがないんだ。だって、原発行政なんか狂いっ放しなんですから、相当狂ってこんな状況になっているわけですから、絶対安全だと言っていたのにそうじゃなかった。それはあるんですよ、しようがない。だけれども、それは反省して、違いました、見通し狂いましたでいいんです。現に今、廃炉費用だとか賠償の費用とかいうのは見通しが狂っているわけですから。
　だけれども、今のところ見通すと八兆円なんだ、資源エネルギー庁、経産省としてはこれなんだといってやっていただかないと困るんですけれども、どうしてそういうことができないんでしょうか。

○世耕国務大臣　残念ながら現時点では、ボトムアップ型で、こういう機械がかかるとかこれだけ人件費がかかるという形で廃炉費用というのは、残念ながら算定ができないわけです。それができれば明確にできるわけですけれども、それはできない。
　しかし、一方で、東電改革を議論する中で、一定の規模感というのは示さなければいけない。そういう中で、やはり数字は何かきちっと示した上で議論をしていかないと、東電にこれからどれだけの改革をしてもらうかという議論が進められないわけであります。
　本当は、合理的に見積もれないから数字はありませんと言うのも一つ手なんです。廃炉費用については、今までは、見積もれるところを積んできて二兆円だったわけです。残りは、何かたくさんかかりそうだけれども、わからないというままでずっと来ているわけであります。
　だけれども、やはりそこで規模感を示して、東電にこれぐらいの改革をやってもらわなきゃいけない。では、その数字は、ボトムアップで政府が責任を持ってこれですという予測は非常に難しい中で、東電委員会の委員長が、議論する上でやはり数字が要るという中で、原賠機構を経由して有識者に聞いて、スリーマイルを一つのモデルケースにして、それに比べて何倍かかるかという算定をしてもらった結果、八兆円という数字が保守的ではないかと言われたので、それをベースにして、では東電にはこれだけ、これからどれだけの改革をしてもらわなきゃいけないかという議論を進めていった。
　その議論のための数字であったということは御理解をいただきたいというふうに思います。

○篠原（孝）委員　事情はいろいろあるんでしょうけれども、米の行政とか年金とかいうのは国が相当やっているわけです。こちらは、東電という立派な企業があって、それでそこに経産省も絡んでいるということで、責任の分担のやり方が違うと思いますけれども、僕は、エネルギー行政については、エネルギー政策については、もっと国がびしばしやっていいと思います。やらざるを得なくなっていくんじゃないかと思います。
　それで、次の問題なんですけれども、では誰が一体負担していくかというと、やはり、事故を起こしたそれは企業ですよ。今、東電改革と言われましたが、東電が第一ですよ。ですけれども、新電力にも負担をさせるというふうになっているわけです。やはり、これは余り理屈が合わないような気がします。それはいろいろ理屈をつけてやっています。託送料金にも上乗せするというようなことです。
　そういったルールは、見ていると、何だかんだで突き放したようなんだけれども、国が責任を全部持っているようであるけれども、持っていない。だけれども、やはり東京電力にきちんとしてもらわなくちゃいけないからバックアップしよう。特に原発事故については、とても東電一社ではできないだろうと。それはある程度仕方がないんですよ。ですけれども、自分たちの努力というよりも、国がそこのところになると何だかんだ言いながらバックアップする。そういう姿勢が強過ぎるような気がするんです。
　ほかの国はどうかというと、アメリカなんかは残酷なんじゃないか。国なんかほとんど面倒を見ていないんじゃないか。だから、ウェスチングハウスやゼネラル・エレクトリック社も皆もう自分たちは原発事業から撤退する。あっちでもシェール革命なんかあったりして、天然ガスの発電、火力発電なんかが安くなったから採算が合わない。もうその前からそうなんです。だからやらない。
　向こうはどこも大問題を抱えているわけですけれども、使用済み核燃料、高レベル放射性廃棄物の処理がままならないから、それをちゃんとしなかったらだめだ、そっちに金がかかり過ぎる。だから、突き放して、もう市場ベースでやってくれと言ってやっているはずなんですけれども。
　だから、アメリカでは、国がどうこう言わなくたって、今、東芝が絡んでいるのが四基、全体で八基、新しくつくろうという動きがあるかと思いますけれども、スリーマイル島の発電所の事故の後、一基も新しい原発はないわけです。そうやって突き放しているんだ。
　そういうのを見ると、日本は余りにも手厚過ぎるような気がするんですけれども、いかがでしょうか。

○世耕国務大臣　手厚いかどうかというのは、なかなかちょっと、各国、エネルギー政策というのは濃淡がありますので、特に今はアメリカの例を出されていましたけれども、例えばアメリカも、州によって違うんです。自由化を物すごく進めている州もあれば、今回、実はウェスチングハウスが絡んでいるジョージア州とサウスカロライナ州というのは、実はまだ電力が規制料金のもとにあるわけでありまして、その辺はいろいろ濃淡があるのかなというふうに思っています。
　日本はやはり、手厚いというよりは、自由化をしっかり進めながら、しかし、一方で、これは国民の生活にかかわる問題でありますから、安全とかエネルギーの安定供給には国がしっかりと関与をしていくという、今のところ、バランスのとれた政策になっているんではないかなというふうに思っています。

○篠原（孝）委員　大臣の認識はそうかもしれません。我々は、世界の常識からいったら、多分、よく聞いているだけでわかると思います。日本とフランスが一番手厚いです。手厚いというか、政府がてこ入れしなければ原発はもう採算ベースに合わなくなってきているんじゃないかと思います。特に福島第一原発事故の後はそうなっていると思う。それで、フランス政府もアレバ社に相当入れ込んでいます。相当巨額の支援をしています。ですけれども、見ていると、ちょっとまずいことが起きているんじゃないかなという気がするんです。
　政府がどこまで絡むかということですけれども、三菱重工と日本原燃がアレバ社にそれぞれ二・五億ユーロ、全体で六百億円ぐらいの投資をする。東芝がウェスチングハウス社で困っている。それとちょっと性格が違うかもしれませんけれども、同じように、外国企業に投資して、そして経営にがたが来るというようなことも私はあり得るんじゃないかと思いますけれども。
　これを日本国政府は放置していた方がいいんでしょうか。だから不明確なんです。国が相当指揮官先頭主義でやっているかというと、そうでもない。何か、こそこそなんて言っちゃ悪いですけれども、話をして、やるならどうぞというような、ふわっと見ている。ここは余りそんなことはしない方がいいんじゃないの。いやいや、六ケ所村なんかでさんざん協力しているのはわかりますよ。ですが、そこは突き放してやっていくべきだと思うんです。特に東芝がこういう状況になっているときに、わからないわけですから。
　それで、もう原発は将来性がないと世界じゅうの企業が断を下しているんだろうと思うんです。それを、日本が相当そこにこだわっている。これはけがを大きくするだけだという気がするんですけれども、いかがでしょうか。もっとここは政府がびしっとアレバ社との協力なんかについても意見を言っていっていいと思いますけれども。

○世耕国務大臣　今、原発にかかわる国の大きな政策の方針というのは、まず、国内向けに関しては、エネルギー基本計画というのを策定をして、やはり、依存度は減らしつつも一定の原発は必要だということで、これは安全最優先で、規制委員会が認めたものに関しては再稼働していくというのが方針です。
　あと、海外向けに関しては、これはやはり質の高いインフラの輸出という中で、この原発も一つのその中に入るという考え方で、安倍総理もいろいろなところへ行って、あるいは海外から、一Ｆの事故を経験した日本の技術を使いたいという要望があって、それに対応してきている。それぞれの個別の投資案件については、これは個別の企業が経営判断として行うべきだというふうに思っています。
　今御指摘のアレバ社へ投資とおっしゃいましたけれども、これはアレバの子会社であるニューアレバへの投資なんです。このニューアレバのやっている仕事というのは燃料加工と再処理関係事業ですから、そういう意味では、いわゆる原発建設に係るリスクは生じないというふうに考えております。
　今回の三菱重工と日本原燃によるアレバグループへの出資決定というのは、これはあくまでも、民間企業としてリスク、リターンをよく勘案をして経営判断として行ったものであるというふうに思っていまして、それを政府としてやれとかやめろというのは言うべきではないのではないかというふうに思っています。
　ただ、フランスとの原子力技術での提携というのは、これはいろいろな意味で重要です。特に、一貫して核燃サイクル政策を推進をしている国でもありますし、長期にわたって原子力分野では協力関係を構築をしてきているわけであります。
　一般論として申し上げれば、日仏企業間の協力強化は望ましいことではないかというふうに思っています。

○篠原（孝）委員　大臣、それは僕もちゃんと子会社の方だってわかっていますから。だけれども、それはアレバ社でちゃんとそこに投資しているんですよ。だから、それは子会社だからいいなんて、そういう言いわけは成り立ちませんよ。
　同じように世界的な企業で、シーメンスなんていうのは厳しいですから、福一の事故が起きたらその時点でドイツ政府が原発から撤退したのと似たようなものだと思いますけれども、あっちは、国民の安全、ドイツの国土をこれ以上汚してはならない、ドイツ国民の生命財産を守るんだ、そういう観点からメルケル首相が断を下したんです。だけれども、シーメンス社は全くビジネスライクで、これはもう将来見通し立たないなということでさっさと撤退していったんです。私はそういう潔さが必要だと思うんです。それが日本にはなくて、ぐだぐだしていて困るんじゃないかと。
　だから大臣にはお願いですけれども、経産大臣、原発第一でやっていかなくちゃならないなとおっしゃいますけれども、私は柏崎刈羽原発の隣の長野県で、それとすぐ近くなわけですよ。初めてなので申し上げますと、免震棟のことでまたちょろまかしがあって、ごたごたしているわけですよ。
　あのあたりは地震の巣窟なわけですよ。二〇〇四年の中越地震、二〇〇七年の中越沖地震、二〇一一年の長野県北部地震、それから二〇一四年の神城断層地震、四つのプレートがひしめき合って、そして押しくらまんじゅうみたいにしているわけですよ。地震の活性期に、この百年か二百年、知りませんけれども、地震学者の藤井教授が言っています、石橋教授もいろいろ言っています。危ないんですよ。僕はあんなところでやってもらいたくないんですよ。そういう決断をしていっていただきたいと思います。
　あと残された時間、冒頭、経産省の政策のやり方とか、雰囲気がちょっと違う。各省によって違う。大臣は総務省の大臣政務官をやられて、今経産省におられて、省の雰囲気というのが大分違うというのをお気づきになっているんじゃないかと思います。同じ霞が関の役人だって結構違ってくるんですよ。いる本人たちは気がつきませんけれども、外へ出たりして客観的に見るとよくわかる。
　その中で、経産省は思い切ったことをされて、これは国会でも杉尾さんが参議院で質問されているようですけれども、部屋に鍵をかけて、そしてやると言う。私は余りしっくりしないんですけれども、こういうやり方。これは週刊誌や新聞のネタで、こういうのは僕はこれだからどうかというのは余り聞きたくもないんですけれども、ＧＰＩＦ、あそこの資金を、カナダの州の基金がどこに投資するかというそれと連動して、七兆円か八兆円、トランプ大統領は公共投資をすると言っている。金がないわけですよ。金がなくてほかのいろいろな予算を削っていますけれども、それでは助けてあげましょうというので、なかなかへんちくりんなものですけれども、考える人はいるんだなと。金がどこかにたまっていると、悪用しようとする人たちがいる。僕なんかそういう卑しいのは全然思いつかないんですよ。そういうことを考えつく人がいる。
　これがばれたのは経産省の誰かがしゃべったからだとか言われた。それで、それをきちんと管理しろと言われて、そしてやった。そんなことはないんだろうと思いますけれども、そういうふうに疑われている。
　経産省だけが何でそんなことをする。外務省にも防衛省にも秘密はいっぱいある。私がいた農林水産省には大した秘密はないと思いますけれども。だけれども、そんなことまでする必要があるのか、これについて。

○世耕国務大臣　ちょうど、逆に説明する機会をいただいてありがたいと思います。何も、新しく鍵を取りつけたわけじゃないんです。経産省のビルというのはもともと電子ロックになっていまして、扉を閉めれば自動的にロックがかかる。それをわざわざあけていたというのが現状でありますので、そんな何か予算をかけて大したことをやったわけではないということはまず御理解をいただきたいと思います。
　あと、ＧＰＩＦの話ですが、こんなの考えてもいませんよ。私も、当日、日経新聞の記事を見てびっくりしましたね。経産省でこんなことを考えている人がいるわけがない。少なくとも、課長、局長以上でこんなことを考える人は。法律をちょっとでもわかっていれば、経産省がＧＰＩＦに対して、アメリカのこれに投資しろとか、するななんてことは、するなということも含めて言えないわけですから、そういうことはもう絶対にあり得ない。我々、全く考えてもいない。
　ですから、一部週刊誌で言われているように、ＧＰＩＦのことがあった、それがあったから私が総理から怒られてアメリカに同行できなくなった、それに腹が立った私がいきなり全部施錠しろと言った、これはもう全く想像の産物以外の何物でもありません。
　私は逆に、就任直後から、経産省というところがいろいろな企業の情報を扱っているわけです。特に私が気になったのは、例えば、中小企業の下請たたきのいろいろな情報も収集しているわけです。それがもし万が一、この会社がこういうことを経産省に相談しているとか、こういう情報を提供しているなんてことが発注元にばれたりしたら、これはもうその会社の生き死ににかかわるわけですよ。
　ほかの民間の人からも複数言われました。経産省へ行ってみたら、誰にも何にも聞かれないで、入り口さえ通ればあとは出入り自由だし、いろいろな人が入っていて、本当に大丈夫かということも言われました。私、大臣就任直後から、これは問題だなというふうに思っていて、何かやり方がないのかということをずっと省内で話していて、それでロックをかけた。
　だけれども、来る人に不便があってはいけませんから、当然、内線電話があって、座席表があって、そこに電話をすれば、今、誰々さんはいますかと言ったら、出てきて会える。そのためのミーティングスペースも、最初は二十カ所ぐらいつくりました。今はもっとふやしていると思いますけれども、ミーティングスペースもしっかりつくって、外の人との交流には支障がないようにしているわけでございます。

○篠原（孝）委員　大臣に大事な弁明の機会を与えちゃったので、今度は私の意見をちゃんと述べさせていただきたいと思います。
　それはわからないではないですけれども、では大臣は、議員会館に行って、大臣で、大事な秘密もいっぱいある。それは一議員としてというものもありますけれども、経済産業大臣です。世耕大臣の議員会館の部屋は、相当厳しく鍵をかけて、入れないで、インターホンで聞いて、それから入ってこい、絶対そういうふうにされていますか。

○世耕国務大臣　うちの部屋はそういうふうにはしていません。議員室によってはされている部屋もありますけれども、うちの部屋はしていません。
　ただ、私自身の執務室に関しては、勝手に人が立ち入れないように、きちっと秘書が常に前にいて、部外の人が私の部屋には勝手に出入りできないようにしています。

○篠原（孝）委員　そうですか。人によって価値観が違うんですけれども、私はちょっと冷た過ぎるような気がします。
　鍵をかける云々というと、皆さん、当然と思っておられるかもしれませんけれども、私が農林水産省に入ったころなんというのは、そんなものは全然、入り口なんか誰でも入れますよ。私は、途中、三十代の中ごろから物を書いたりしていたので、全国各地、私のファンがあちこちにいまして、篠原に会いたいとか、まあ、会いたいというか文句を言いたいというので長靴履きで入ってくる。それで、そこで話をして、そこでいろいろな政策というか、直したりしたこともあります。
　それで、霞が関で次々と入り口でチェックしてという、皆さん御存じないと思いますけれども、農林水産省は徹底的にあれに反対したんですよ。多分、一番遅くあの仕組みが入ったと思います。農民が入ってこれなくなる。入り口でメモを書いて、どこのところに行くとか言ってやって、そして首にカードを下げて、そんなことはやっていられない。もちろん、地方農政局や何かに行ったりしたらなおさらそうなるというのですよ。
　やはり秘密があったりしても、入ったのもわかるし、課の中で、ではよくいらっしゃいましたと言って話して、そしてざっくばらんに話す。そういうところからいろいろなことが生まれていくんじゃないかと私は思うんです。どうもそういうところが、ＴＰＰの交渉も秘密だと言う。
　では、一つエピソードを話します。私の大学の同期で、一人、通産省に行ったんです。彼は長崎県に出向しました。それで、重油の価格、石油の価格が上がると漁業者が困ります。それから、温室栽培をしている農家も困るわけです。それで、何だかんだいろいろ話をする。農協のみんなが、農協の重鎮が来て陳情する、広い部屋でやって。九州農政局長も一緒に来た。そうしたら、夜、一杯、その場所で懇親会になった。彼も参加した、重油の云々で通産省から行っていまして。彼がその後会って僕に何を言ったかというと、九州農政局長が一介の農民と、農政問題だけじゃなくて、外交問題から教育問題まで酒を酌み交わしてやっている。びっくりした。九州通産局長は博多の料亭で企業の幹部と一杯やっているだけで、さっき話しました、中小企業のおやじさんたちと会合で行ってこんなざっくばらんなことはしていない。おまえはおまえにぴったしの役所に行ったなあと言った。そう言ったんです。
　この違いがあると思うんです。行政に血が通っているか通っていないか。いっぱい間違いはしていますけれども、そういう姿勢が私は必要なんじゃないかと思います。
　それをみずからシャットアウトして、自動ロックをして、鍵をかけて、そして、では、会いたい人は言ってください、ミーティングルームもいっぱい設けますよというのは、それはどこかほかの国の世界であって、温かい日本の社会のやり方では私はないと思うんです。これはやはり直した方が僕はいいと思うんです。原発の方も直した方がいいのはいっぱいあるんですけれども、そっちよりも、私はきょうはこっちをしつこくやります。やはり僕はよくないことだと思いますよ。日本の風土には合わないと思います。
　世耕大臣はそんなに偉くなられたのか。昔より議員会館が広くなった。気のいい秘書はみんな入れてくれるけれども、大臣のところはガードがかたくて入れない。このお、生意気になりやがってと。いや、多分思われないと思いますけれども。背もちょっと低いですが、腰ももっと低い。よくしゃべる竹下元総理みたいな感じがします。政治家としては非常に重要な資質を持っておられるわけです。せっかくそういういいキャラクターを持っておられるのに、いや、部屋になかなか入れない。やはり大臣の評判も落ちてくるんじゃないかという気がするんですけれども。
　それよりも何よりも、経産省の行政、姿勢の問題ですよ。私はこれはよくないと思いますけれども、改められる気はありませんか。

○世耕国務大臣　今は篠原議員のお話を伺っていて、私も自分のサラリーマン時代を懐かしく思い出しました。あのＮＴＴでもいろいろな人が出入り自由でしたし、恐らく農水省もそうだったと思いますけれども、以前は職場で酒も飲めましたですよね。夕方、暗くなってくると冷蔵庫からビールが出てきてとか、こういう地酒が来たよなんと言って、紙コップで、柿の種を机の上に広げて、飲んだなんということもあったと思います。
　でも、やはりそういうことももう今はだめですよね、役所の中では。お酒を飲むというのは、私も経産省では余り行われていないんじゃないかと思いますけれども……ヤジそうそう、私もありました。ベランダでしちりんで魚を焼いたこともありますよ。
　だけれども、やはりそういうのは時代とともにだんだん変わっていく。私も古きよき時代が懐かしいなと思いますけれども、残念ながら、やはりセキュリティー管理というのは厳しくなっていく。倫理観というのも世間の目も厳しくなっていくという面があるんだろうと思います。
　特に、今はネットでつながっているわけです。みんなスマホも持っているわけです。机の上の書類の写真を撮る、そんな人はいないと期待したいけれども、撮ろうと思ったら撮れる。パソコンにウイルスを仕込もうと思ったら幾らでもできるわけです、ＵＳＢを持ってきて差し込めば。やはり、そういういろいろな時代の変化とか技術の変化に合わせてやっていかなきゃいけない。
　ただ、私も、今御評価いただいたように、人と話すのは大好きですし、経産省の人はもっともっと民間とつき合ってほしいと思いますよ。今おっしゃった、中小企業と酒を酌み交わしていないというのは、これは私はゆゆしき問題だと思いますから、今、例えば下請いじめ対策をやっていますけれども、現場のヒアリングをやれということを今は徹底しています。ことしも一年で二千件ぐらい、しっかりとしたヒアリングはやってもらおうと思っています。
　そういう形でコミュニケーションはしっかりふやしていかなきゃいけない、そのための知恵もいろいろと出していかなきゃいけないというふうに思っておりますが、セキュリティーはしっかりやっていく。もうそういう時代の要請ではないかなというふうに考えています。

○篠原（孝）委員　セキュリティーのことはわかるんですけれども、役所の中で勤務時間が終わってから一杯飲むというのは、また私のことばかりで済みませんけれども、農林水産省に三十年いたんですけれども、三回水産庁に勤務しているんですけれども、いいところでして、刺身包丁を持っている人もいる。魚を焼き出して、臭いにおいが八階じゅうに広まるんですよ。なかなかいいところだと思いますよ。だから、農林水産省からほかの省庁へ出向した人が、懐かしがっては来るんですよ、どこかでやっているからというので。それはまたセキュリティーと違って、そんなことまでやめさせるというのは僕はよくないんじゃないかと思います。
　それで、どうしてそうなるか。さっきちょっと雑談で申し上げておきましたけれども、経産省の立派なお役人と総務省のお役人と農林水産省のお役人、やはりカラーが出てきますよ。経産省のお役人さんたちの陥りがちな落とし穴ですけれども、中小企業はあるかもしれません、だけれども、企業の幹部と若いころから接する。その人たちとしか話をしないんですよ。
　例えば、こんなことを言ってはあれなんですが、東京電力の方が我々の党の部門会議に来て話します。同じように話しています。だけれども、腰の低さとか、言葉は丁寧ですよ、両方とも、役人も。だけれども、東京電力の人の方が苦労がにじみ出た話し方だと僕なんかはわかるんです。上から目線はないんです。経産省の幹部は、口は丁寧ですけれども、わかっているのは俺たちだ、おまえらばかは聞けとか、こういうことは言い合いませんけれども、そういう雰囲気がにじみ出ているんです。やはりよくないと思う。
　それで、やはり経産省の役人をもっと懐の大きい役人に育てるためにも、記者が入ってきたって、インチキするような人も適当に、あしらってなんて言ったら悪いんですけれども、やって、コミュニケーションをする。そういうコミュニケーション力、人間力の豊かな経産官僚をつくらないと、この人たちがいつも上から目線で何かやるとよくないと思いますよ。近藤洋介さんが午後、その上から目線の経産省のお役人のことを追及されるようですけれども。
　だから、身近で考えてみたけれども、例を示します、経産省出身の国会議員の皆さん方はどういう人たちがおられるか。あそこに立派な人もおられますけれども。何か、人は悪くないと思いますけれども、友党の悪口ばかり突然言い出す変な人とか、非常に能力があって党の幹部になっていくんですけれども、どこか人間力、人心掌握力が足りなくて途中で挫折しちゃう。まあ、完璧に挫折しているとは言いませんけれども、そういう方とか。だから、そういうふうになっちゃう。
　隣の役所の農林水産省は、変なのはあれかもしれませんけれども、変なことを言って質問している、ばかかと思われるかもしれませんけれども、何となく許される雰囲気というのがあるんじゃないでしょうか。
　こういう人をつくるような、もっと懐の深い経産役人をつくるためにも、施錠などというけちなことはやめられた方がいいということを提言いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。

○浮島委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前九時三十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午前十時二十五分開議

○浮島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。大畠章宏君。

○大畠委員　民進党の大畠章宏でございます。
　原子力損害賠償・廃炉等支援機構法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきますが、その質問に入る前に、先ほど、この委員会のところで篠原委員といろいろなやりとりがございました。
　篠原委員のおっしゃりたいことは、決して、農水省は人間味の豊かな人が多くて、経産省は厳格で理詰めで冷たい人が多いんじゃないかということを言おうとしたんじゃなくて、まさに大臣に、経済産業省に鍵をかければいいというものではないよ、こういうことを言いたかったと思うんです。
　私もいろいろ心配はしておりますが、私も企業出身でありますから、鍵をかければ情報を外に漏らさないということじゃないんですよ。結局は、一人一人の心のありようというか心構えの問題なんだと思うんです。厳格にすればするほど、逆に反発等もあって、そういうことから、それではというようなことになっては困りますので、大臣も、十分そういうのは御認識されていると思うんですが、時代がかなり変わってきたことは事実ですけれども、ぜひそこら辺は、職員の方を信じて、要するにこういうことなんだというのは改めて大臣としてお話をしておかないと、そういうものだけが展開してしまったのでは困りますから。
　ちょうど、先ほど部屋に帰ってこの本を持ってまいりました。「官僚たちの夏」。これは経産省の前身の通産省の先人たちがどんな思いで戦後の経済復興を遂げたかというものでありますけれども、そういう経産省の中核は、やはり通産省だったと思いますよ。そのＤＮＡはしっかりと未来に対して継承しなければなりませんし、そういう意味では、経産省というのは何のための省なんだ、この根本のところをよく経産省の官僚の皆さんにも御認識いただかなければならないと思うんです。
　したがって、もう一度、先ほどの篠原委員とのやりとりの中でのものを振り返りながら、経産大臣として、何のために鍵をかけたのか、その真意は何なのか、こういうことをしっかりとしておかないと、私は、萎縮してしまうんじゃないかと思うのが一つと、経済産業省というのは何のための省なのかという根本を、省の官僚の皆さんにもわかってもらうことが必要なので、そのことについて、冒頭、これは事前の質問通告をしておりませんが、これは基本ですから、この二つについて、大臣の所見をお伺いしたいと思います。

○世耕国務大臣　まず、施錠した理由、これは役所の中でも徹底をしております。どういう理由でかけているのかということは、私からも、あるいは幹部からもしっかり伝達をしていると思いますけれども、やはりこの情報化の時代であるということ、そして、経済産業省の扱う情報というのは、やはり個別の企業にかかわる機微な情報であるとか、あるいは通商交渉にかかわる、特に今、これからアメリカとの経済対話というのも始まっていく、その中身のかなりの部分は経済産業省でありますし、ロシアとの経済分野協力というのも経産省がいろいろ案件をつくっていくというような部分もたくさんありますので、そういう意味でやはり、そこに人が自由に出入りして、スマホがある時代、いろいろと情報をすぐ、そういう人はいないと信じたいですけれども、でも、悪意を持ったそういう人が出てくるかもしれないということで、そこは、セキュリティー上、施錠はさせていただいた。
　ただ、施錠するしないにかかわらず、やはり経済産業省というのは、産業界の現場の声というのはしっかり聞かなきゃいけないと思う。これは、やや最近は萎縮ぎみだと私も思います。特に、後で近藤議員がお尋ねになるかもしれませんけれども、公務員倫理法との関係があったり、そういうことがあって、飲み食いなんかも昔ほど活発に行われていないんじゃないかと思いますけれども、その倫理規程の範囲内であれば、私は飲み食いもしっかりとやるべきだと思います。これは、大企業だけじゃなくて、中小企業の現場とか、そういうところともよく飲み食いをして、今何に困っているのかということを吸い上げるべきだと思います。
　そして、そうやって産業界、現場の声をしっかり吸い上げて、それを産業政策に反映していくというのが私は経済産業省の一番根本的なところではないかというふうに思いまして、職員に対しては、外部との交流は積極的にやるように、日ごろから口を酸っぱくして言っていますが、今、大畠委員の御指摘でもありますので、もう一度その辺は徹底をしていきたいと思います。

○大畠委員　二点目の質問の、いわゆる経済産業省というのは何のための省なのか、このことについて、お考えがあったらお話しいただきたいと思います。

○世耕国務大臣　やはり、日本の経済を成長させる、そのための戦略を立て、そして、産業界がその戦略にのっとって元気に頑張れる環境をつくっていく、それが経済産業省としての一番の仕事ではないかというふうに思っています。

○大畠委員　この本の中の通産省の官僚の皆さんはそうではなかった。戦後、日本人がどうやって食っていくかということで、仕事をふやそうと。自動車産業というものを、アメリカが、アメリカ車があるんだから買ってくださいよと言ったら、それをはねのけて、いや、自前でつくりますからと。あるいは、コンピューターがあるから日本でも買いなさいと言ったけれども、いや、それはちょっと待ってください、日本人の手でコンピューターをつくっていきますからと。この根本は何かというと、産業を発達させるというのではなくて、戦後はみんな仕事がなかったんですよ。その日本人が戦後食べていくための仕事をふやそうというのが大目的だったと。城山三郎先生のこの本を見れば、そこなんですよ。
　経済を発展させると言うけれども、何のために経済を発展させるのか。あるいは、産業を発展させると言うけれども、何のために産業を発展させるのか。それはあくまでも、日本人の雇用の場をふやして、一人一人が手に職をつけて食べていける、そして家庭を持って子供を育てて、次の世代をしっかりと担う子供たちを育てようという哲学があったから、私は、偉大なる先人たちが今日のベースを築いたと思うんですよ。
　ところが、今大臣のおっしゃるのは、産業を発展させたい、経済を成長させたい。では、何のためなのかと、ここが私は、大臣、抜け落ちているんじゃないかと思うんですよ。
　そういうことを指摘しながら、この話をしていると時間がなくなってしまいますので、本来の原子力損害賠償・廃炉等支援機構法の一部を改正する法律案について質問をさせていただきたいと存じます。
　この問題は、私も、原子力に携わる仕事を十五年間してまいりました。そういう意味では、三・一一の地震と津波等で福島県民の皆さんに大変な思いをさせて、今日も、調べてみますと、震災のときには、亡くなられた方が一万五千八百九十三名、現在でも二千五百五十三名の方が行方不明。それで、避難生活の方は十二万三千百六十八名ということでございますが、特に、福島の事故によって避難生活をされている方が七万七千二百八十三名、こういうことでございまして、そういう意味では、私も、原子力の関係者の一人として大変申しわけなく思いますし、おわびをしなければと考えているところであります。
　そういう視点に立って今回の法律改正案についてお伺いをしたいわけでございますが、まず、地元の方から福島県民の方々のいろいろなお話をいただいているんですが、事故から六年が過ぎた、保管中の汚染廃棄物、除去土壌を今後どうしたらいいんだ、これが相変わらず、この委員会の中でもやりとりがされておりますが、一つ事務方にお伺いしたいのは、なかなか難しい課題でありますが、福島県内における除去土壌の保管量と今後の方針、それから福島県外の除去土壌の保管量と今後の方針についてお伺いしたいと思います。

○早水政府参考人　お答えいたします。
　福島県内の除去土壌の保管状況でございますけれども、国が直轄で除染をする地域と市町村が除染をする地域で若干、集計の方法とか集計時期が異なっておりますけれども、最新の集計値によりますと、国直轄除染地域におきましては、約七百五十六万袋、これはおおむね一袋一立方メートルに当たりますので、体積にしますと約七百五十六万立方メートル相当となります。それから、市町村除染地域におきましては、約六百九万立方メートルの除去土壌等が保管されております。
　福島県内では、除染により発生した除去土壌等は中間貯蔵施設に搬入するということになっておりまして、現在、順次輸送しているところでございます。
　福島の復興に向けまして、中間貯蔵施設の整備、それから継続的な除去土壌等の搬出に全力を尽くしまして、仮置き場などの早期解消に努めていきたいと考えております。
　一方、福島県外でございますけれども、福島県以外の七県では、これも最新の集計値によりますと、合計で約三十三万立方メートルの除去土壌が保管されております。
　福島県外におきまして発生した除去土壌は、今後、国が定める処分基準に基づきまして、除染実施者である市町村等が処分をすることとされております。
　この除去土壌の処分基準につきましては、昨年十二月に有識者による除去土壌の処分に関する検討チームを設置いたしまして、今後検討を進めていくこととしております。
　安全性を確保しつつ、市町村等が地域の実情に合わせた対応が可能となるよう、検討を進めていきたいと考えております。

○大畠委員　非常に地域の方々にとっては、毎日目にする除去土壌、または御自宅の、自分の田んぼとか畑のところに山積みにされているものが重くのしかかってきていて、一体これはどういうことになるんだろうかと、こういうもので大変心を痛めていると同時に、先の展望が見出せない。こういう状況が続いていると思いますので、そういう声も聞いておりますので、今、現状についてはお話しをいただいたわけでありますが、これは大臣の方にお話しした方がいいと思うんですが、これは大臣としても日々頭を痛めていると思いますが、大臣としても、この除去土壌については、事務方と連携しながら、中間の貯蔵施設、あるいは、これからどうするのかという見通しを、難しい課題ですが、つけるように、さらに一層力を入れていただきたいと思いますが、大臣の御所見をいただきたいと思います。

○世耕国務大臣　私も、大臣就任後も何回も現場を見に行っていますけれども、やはり、フレコンバッグというんですか、山積みになっているような状況、これは帰還への障害としてなかなか大変だと思いますし、汚染土壌もまだまだ帰還困難区域はこれからということになるわけでありますから、これはしっかりと取り組んでいかなければいけない課題だというふうに思っております。

○大畠委員　世界展開、経済を成長させようという仕事も大事かもしれません。でも、その先には、やはり国民のためのというのがつくわけですから、そういう意味では、なかなか経済成長のところにたどり着けない、避難されている方もいますし、福島県民の方もいますので、ぜひそういうところを常に頭の中に入れて対策をしていただきたいということを要望しておきます。
　それから、私の出身の茨城県の中にも汚染廃棄物がありまして、これをどうするのか。今は、とりあえずということで置いておいたところに保管されているわけでありますが、この汚染物質の現状と今後の方針について。そして、六年たちますので、大分放射能レベルも下がってきていると思うんですが、そんなことも踏まえて、茨城県内における汚染廃棄物の現状と今後の方針についてお伺いします。

○室石政府参考人　お答え申し上げます。
　茨城県内の八千ベクレルを超える指定廃棄物等につきましては、昨年二月に保管市町長会議を開催いたしまして、現地保管継続、段階的処理という方針を決定しております。
　これを受けまして、保管者と御相談の上、個々の保管場所ごとの状況に応じた保管強化等の対策を実施いたしますとともに、指定廃棄物の再測定を実施いたしました。
　先月公表いたしましたこの再測定結果によりますと、放射能濃度はおおむね理論値どおり減衰をしておりまして、県内に約三千六百トン保管されております指定廃棄物等のうち、約八割が既に八千ベクレル以下となっておりますし、また、十年後の平成三十九年には〇・四トンになるというふうに推計しております。
　こうしたことも踏まえまして、指定廃棄物の段階的処理に向けまして、今後、県や保管市町とよく御相談の上、対応してまいる所存でございます。

○大畠委員　ただいまの現状報告によると、当初三千六百トンあったけれども、それの八割ぐらいが八千ベクレル以下になった、そういうことで見通しが出されましたが、これについても、よく地域の方々にも、その現状報告というのは非常に大事だと思うんです。ですから、そういうものを市町村を通して、あるいは直接、そういう場があれば、現状についてしっかりと地域の方々に報告をしていただきますよう、それは要請しておきます。
　それからもう一つ、これは、帰宅困難地域の土地、田んぼ、畑、宅地、この方々が大変苦労されていまして、今後どうするか、こういう、自分の人生の設計上、今後の方針等が明らかにならないと再起の糸口がつかめません。そういうことから、この帰宅困難地域の土地を持つ方々に対する対策の現状と今後の方針についてお伺いします。