厚生労働委員会

平成二十九年三月三十一日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　丹羽　秀樹君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　三ッ林裕巳君　理事　井坂　信彦君
　　　理事　柚木　道義君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　大隈　和英君　　　　木原　誠二君
　　　　　　小松　　裕君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田中　英之君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中川　郁子君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　福山　　守君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　務台　俊介君
　　　　　　村井　英樹君　　　　山下　貴司君
　　　　　　阿部　知子君　　　　大西　健介君
　　　　　　岡本　充功君　　　　郡　　和子君
　　　　　　中島　克仁君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　水戸　将史君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　角田　秀穂君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　吉田　宣弘君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　堀内　照文君
　　　　　　河野　正美君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　初鹿　明博君
　　　議員　　　　　　　　　　　井坂　信彦君
　　　議員　　　　　　　　　　　大西　健介君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　石原　宏高君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　古屋　範子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　堀内　詔子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　馬場　成志君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局私学部長）　　　　　　　　　村田　善則君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　福島　靖正君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　定塚由美子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　堀江　　裕君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　蒲原　基道君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君
　　　　—————————————
委員の異動
三月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中野　洋昌君　　　　　吉田　宣弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉田　宣弘君　　　　　中野　洋昌君
　　　　—————————————
三月三十日
　安全・安心の医療・介護を求めることに関する請願（本村伸子君紹介）（第六四一号）
　憲法を生かして安全・安心の医療・介護の実現を求めることに関する請願（池内さおり君紹介）（第六四二号）
　介護労働者の処遇改善と介護報酬の緊急改定に関する請願（堀内照文君紹介）（第六四三号）
　子供のための予算を大幅にふやし安心できる保育・学童保育の実現を求めることに関する請願（志位和夫君紹介）（第六四四号）
　若い人も高齢者も安心できる年金を求めることに関する請願（高橋千鶴子君紹介）（第六四五号）
　安全・安心の医療・介護の実現と夜勤交代制労働の改善に関する請願（真島省三君紹介）（第六四六号）
　同（寺田学君紹介）（第七三四号）
　同（細野豪志君紹介）（第七四一号）
　介護保険制度の改善、介護報酬の引き上げ、介護従事者の確保・処遇改善に関する請願（堀内照文君紹介）（第六七七号）
　同（真島省三君紹介）（第六七八号）
　同（宮本岳志君紹介）（第六七九号）
　同（宮本徹君紹介）（第六八〇号）
　同（本村伸子君紹介）（第六八一号）
　国の責任でお金の心配なく誰もが必要な医療・介護を受けられるようにすることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第六八二号）
　同（池内さおり君紹介）（第六八三号）
　同（梅村さえこ君紹介）（第六八四号）
　同（大平喜信君紹介）（第六八五号）
　同（笠井亮君紹介）（第六八六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六八七号）
　同（斉藤和子君紹介）（第六八八号）
　同（志位和夫君紹介）（第六八九号）
　同（清水忠史君紹介）（第六九〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第六九一号）
　同（島津幸広君紹介）（第六九二号）
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（秋葉賢也君紹介）（第六九三号）
　同（秋元司君紹介）（第六九四号）
　同（池田佳隆君紹介）（第六九五号）
　同（今枝宗一郎君紹介）（第六九六号）
　同（岩田和親君紹介）（第六九七号）
　同（岩屋毅君紹介）（第六九八号）
　同（漆原良夫君紹介）（第六九九号）
　同（小渕優子君紹介）（第七〇〇号）
　同（大見正君紹介）（第七〇一号）
　同（金子恭之君紹介）（第七〇二号）
　同（上川陽子君紹介）（第七〇三号）
　同（菊田真紀子君紹介）（第七〇四号）
　同（小林史明君紹介）（第七〇五号）
　同（後藤田正純君紹介）（第七〇六号）
　同（佐藤茂樹君紹介）（第七〇七号）
　同（斉藤鉄夫君紹介）（第七〇八号）
　同（坂本哲志君紹介）（第七〇九号）
　同（田島一成君紹介）（第七一〇号）
　同（田畑裕明君紹介）（第七一一号）
　同（高鳥修一君紹介）（第七一二号）
　同（谷畑孝君紹介）（第七一三号）
　同（玉木雄一郎君紹介）（第七一四号）
　同（寺田学君紹介）（第七一五号）
　同（西村明宏君紹介）（第七一六号）
　同（西村智奈美君紹介）（第七一七号）
　同（額賀福志郎君紹介）（第七一八号）
　同（野田聖子君紹介）（第七一九号）
　同（初鹿明博君紹介）（第七二〇号）
　同（福山守君紹介）（第七二一号）
　同（真山祐一君紹介）（第七二二号）
　同（松田直久君紹介）（第七二三号）
　同（松浪健太君紹介）（第七二四号）
　同（松本剛明君紹介）（第七二五号）
　同（水戸将史君紹介）（第七二六号）
　同（宮路拓馬君紹介）（第七二七号）
　同（宮下一郎君紹介）（第七二八号）
　同（村井英樹君紹介）（第七二九号）
　同（八木哲也君紹介）（第七三〇号）
　同（山口俊一君紹介）（第七三一号）
　同（山下貴司君紹介）（第七三二号）
　同（山田賢司君紹介）（第七三三号）
　同（大口善徳君紹介）（第七四二号）
　同（大畠章宏君紹介）（第七四三号）
　同（太田昭宏君紹介）（第七四四号）
　同（岡田克也君紹介）（第七四五号）
　同（岡本充功君紹介）（第七四六号）
　同（梶山弘志君紹介）（第七四七号）
　同（勝沼栄明君紹介）（第七四八号）
　同（門博文君紹介）（第七四九号）
　同（菅家一郎君紹介）（第七五〇号）
　同（木村太郎君紹介）（第七五一号）
　同（黒岩宇洋君紹介）（第七五二号）
　同（河野太郎君紹介）（第七五三号）
　同（中川正春君紹介）（第七五四号）
　同（長崎幸太郎君紹介）（第七五五号）
　同（野田毅君紹介）（第七五六号）
　同（野間健君紹介）（第七五七号）
　同（古川康君紹介）（第七五八号）
　同（牧島かれん君紹介）（第七五九号）
　同（三原朝彦君紹介）（第七六〇号）
　同（井坂信彦君紹介）（第七六二号）
　同（石田真敏君紹介）（第七六三号）
　同（石破茂君紹介）（第七六四号）
　同（江田康幸君紹介）（第七六五号）
　同（小沢鋭仁君紹介）（第七六六号）
　同（鬼木誠君紹介）（第七六七号）
　同（金子万寿夫君紹介）（第七六八号）
　同（城内実君紹介）（第七六九号）
　同（岸本周平君紹介）（第七七〇号）
　同（小島敏文君紹介）（第七七一号）
　同（佐田玄一郎君紹介）（第七七二号）
　同（斎藤洋明君紹介）（第七七三号）
　同（笹川博義君紹介）（第七七四号）
　同（助田重義君紹介）（第七七五号）
　同（園田博之君紹介）（第七七六号）
　同（中野洋昌君紹介）（第七七七号）
　同（馬淵澄夫君紹介）（第七七八号）
　同（宮崎岳志君紹介）（第七七九号）
　同（山井和則君紹介）（第七八〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　将来にわたる質の高い介護サービスの提供の確保等のための介護保険法等の一部を改正する法律案（初鹿明博君外六名提出、衆法第七号）
　介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案（初鹿明博君外六名提出、衆法第八号）
　　　　　————◇—————

○丹羽委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案、初鹿明博君外六名提出、将来にわたる質の高い介護サービスの提供の確保等のための介護保険法等の一部を改正する法律案及び初鹿明博君外六名提出、介護・障害福祉従事者の人材確保に関する特別措置法案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として文部科学省高等教育局私学部長村田善則君、厚生労働省健康局長福島靖正君、社会・援護局長定塚由美子君、社会・援護局障害保健福祉部長堀江裕君、老健局長蒲原基道君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○丹羽委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○丹羽委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柚木道義君。

○柚木委員　おはようございます。
　本日より介護保険法の法案質疑、これは与野党それぞれの委員の方が、まさに多岐にわたる法案が今回一本化されておりますが、我々も対案も提出させていただいておりますので、私はきょうは政府の方に質疑をさせていただきますが、きょうのそれぞれの委員の中では民進党の対案の方にも質疑もさせていただく中で、しっかりと論点を共有させていただいて、そして、与党のあるいは政府の皆様におかれましては、野党からの案でも取り入れるものは取り入れようじゃないか、こういったぜひ前向きな御答弁をお願いしたい、まずそのようにお願いを申し上げます。
　きょう、資料の一枚目に、あしたから年度がかわるわけですが、年度がかわって、さまざまな、医療、介護に絞って、高齢者の方々の主な負担増の例を挙げさせていただいております。
　これはもちろん、新年度からすぐというものもあれば、当然、法施行後というものも含めてですが、上から順番に、医療分野がずっと続きます。そして介護、特にこの介護のところは、高額介護サービス費の見直し、そして、この法案にもかかわる二割、三割の部分、それぞれ、二割から三割、一割から二割になったときのもあわせて、こういった形で、一番右側に負担増加額という形で、もちろん介護のところは平均値で算出をしておりますが。
　私たち、きょうも質疑の中でしっかりと触れさせていただきますが、例えば、やはり一番、一つの論点になっている、二割から三割負担あるいは一割から二割になったとき、そういった部分で、これは年額で、二割から三割は十七万二千八百円の負担増、一割、二割は十八万円負担増。これはもちろん、両方、ダブルでかかるというケースの方もおられるわけですから、三十五万円負担増とか、さまざまなそういった状況を、その影響を、ではサービスの利用抑制がどのような形で起こっているのか、あるいは今後起こり得るのか、そういったところも含めて、しっかり、やはり調査、検証、そして、その検証結果を政策に反映させていく、ＰＤＣＡサイクルをしっかりと回していくことが非常に重要であるというふうに思っております。
　それで、今、新年度からのこういう状況もある中で、今回、もちろん政府の法案についてもこの後議論をさせていただきますが、我々民進党として、これは五ページ目に資料としておつけをしております対案の御説明も簡単にさせていただければと思います。
　通称介護崩壊防止法案ということで、初鹿委員が筆頭提出者として、先日も本会議で趣旨説明並びに答弁もそれぞれ提案者の方からさせていただいておるところでございます。
　これは主に、右、左、二本の柱で成り立っていて、大きく全体で五つの安心という形で私たちとしては提案をさせていただいております。
　一つ目は、この一、二を一緒に見ていただければいいんですが、私たちは、介護従事者、ヘルパーさん以外の障害福祉従事者の皆さんにもきちんと処遇改善加算がとっていただける、こういう提案をさせていただき、政府も来年度から一万円の処遇改善加算、これも、私たち先立って、まさに介護・障害等従事者の処遇改善のための法案も提出をして、来年度は引き上げとなるわけですが、一万円の引き上げでは、これは保育士さんもそうですけれども、全体の、約十万円程度の、一般の産業別の平均月収に対しての差がまだまだ埋まり切れない中で、これは三十年度からでございますから、二年連続で一万円ふえれば二万円、現状から月給が加算される、こういうことであります。
　それから、その下の三については、処遇改善加算をとっても、介護報酬本体がマイナス、処遇改善加算でプラスでも実質マイナス改定であれば、今、やはり介護従事者さんを確保するために事業者さんが持ち出しで、もちろん介護従事者さん以外の方も含めて給与をちょっとずつでも改善をしていく中でそれでも人手が足りなくて、そして、事業者倒産件数は、先日も井坂委員もされていましたけれども過去最悪、こういう状況がある中で、やはり三十年度から報酬の引き上げを想定、こういうところも重要だということで盛り込んでおります。
　左側を見ていただきますと、これはずっと一、二から行くんですが、ポイントを言うと、前回の改正のときに一割から二割になった方、そして今回二割から三割になる方、そういった負担増が行われる方に対しては、そもそもその負担増自体が、本当にその後の介護サービスの利用抑制あるいはその他の生活全般のさまざまな支出の抑制、いろいろなことを諦めてしまう、こういうことも起こり得る中で、まずは、これは、法案で金額が、負担がふえる方の所得が書かれるのではなくて、政令で、事実上、国会審議を経なくてもどんどんその対象を拡大していける。社会保障審議会の中でも、二割を全ての方に適用すべきだ、こういう意見も出ている中で、我々は、まさにおおむね上位二〇％の所得額以上、つまり、それより所得の低い方には拡大しないという歯どめをかけよう、こういう趣旨です。
　それから、まさにあしたから地方に移管をされる生活援助サービスですね。いわゆる軽度者の方々に対する支援。これについても、これは自治体間のさまざまな格差も、この間も、総合事業の取り組みが指摘をされてきています。現場からもお話を聞いております。
　そういう中で、やはり軽度者切りになってしまっては、これはその方々が重度化をしてかえって医療費が高くつく。あるいは、地方でそういうサービスが受けられなくなれば誰が介護するのかといえば、やはり家族の方々がその介護に当たられるということであれば、家族介護による離職者年間十万人、三百万人がそういうことをされながら仕事もされている。そういう離職者がふえてしまいかねない中で、やはり軽度者支援というものをしっかりと私たちとしては重視していく、こういうことで法案に入れております。
　それから、六番目を見ていただくと、育休もそうなんですけれども、介護休業。これは、これまでも、議論の中で、法改正の際にも、附帯決議の中でも、やはり介護休業の日数や回数をもっと、今後どんどん介護のサービスを必要とされる方がふえてくる、家族介護をされざるを得ない方がふえてくる中で、やはりその拡充が非常に重要だということで盛り込んでおりまして、これらを五つの安心という形で、次の六ページ目に、コンパクトに、この五項目をこういう形でまとめさせていただいておりますが、一応、こういう形で今申し上げてまいりました。それぞれ、一から五、申し上げました。
　介護・障害福祉従事者及びそのほかの方々への処遇改善については、まさに介護従事者離職防止法案と言える、そういう内容。そして、介護報酬もセットで引き上げるというのは介護事業者倒産防止法案とも言える、こういう内容。そして、介護サービス利用者負担、これは二割。三割についても後ほど議論させてもらいますが、どんどん政令で対象を拡大していくということに歯どめをかける、負担の拡大防止法案、こういう位置づけ。そして、軽度者切りはだめですよということで軽度者サービスカット防止法案。そして五点目の、まさに介護離職防止につながる介護休業・介護休暇拡充、介護離職防止法案。こういう五つの安心から成り立っているということでございます。
　こういう対案を政府案とともに私たちしっかりと議論をさせていただく中で、やはり必要な、必要なというか、ぜひ修正等を含めて前向きな御対応、答弁もお願いをしたいと思っているところでございます。
　それで、実は本会議で安倍総理も答弁をいただいたわけですけれども、答弁の中で、お互いに今後前向きに議論をしていく上で、一つだけちょっと私も述べさせておいていただきたいと思ったのは、七ページ目につけておきましたけれども、安倍政権以前の自民党さんの政権の、麻生政権以降の介護報酬改定のところを、ちょっと赤線を引かせていただいております。
　安倍総理が、本会議で民主党政権のときには六千円の処遇改善のプラスだったとわざわざ言及されたわけですが、私たち、どっちがやったやらないの話じゃなくて、その手の議論をするときには、その前段の麻生政権のときに、これは確かに麻生政権のときに実現したことです。ただ、その前段に、当時の民主党が議員立法した法案を、委員長提案で成立させた議員立法を踏まえて、まさにプラス処遇改善が行われた。あるいは、安倍政権の一万三千円の部分についても、まさに私たちが議員立法して、ほかの野党の皆さんとも一緒に委員長提案で成立させたものを踏まえて処遇改善加算が行われた。あるいは、もう言うまでもなく、社会保障・税一体改革の中で、やはり負担増に見合った安心増をということで、ここで財源を確保した上でのこのような流れになってきておりますので。
　これまで、麻生政権以降の九千円、民主党の六千円、そして安倍政権になってからの一万三千円、これはどっちがどっちということじゃなくて、まさに与野党ともにしっかりそのような処遇改善の必要性を認識して取り組みをしてきたからこそ、この間の四万円以上の加算になっているということは付言をさせておいていただきたいと思います。
　それで、質問をさせていただきます。
　特に私からは、まず、一割から二割になって、今回、さらにそれが二割から三割になっていく、こういう負担増、この負担増によって何が起こるのか、あるいは何が起こってきたのか。そこをやはり評価、検証せずして、三割、三％、十二万人の方がアリの一穴でそこからどんどんまたさらに拡大していくということは、非常に私は、サービスの利用抑制、それに伴う家族介護の負担増大、そして介護離職、ゼロどころかむしろふえてしまう、さらに言えば、重度化が進んで、結果的には医療、介護の費用負担、公費の支出も多くなってしまう、こういう懸念を持っておりますが、一割から二割になった負担の影響、昨日も、厚生労働部門会議の方に老健局初め皆さんお越しいただいて説明をいただいたんですが、やはり一割から二割になった影響の検証についてはまだまだ不十分である、そのように認識をしております。
　四ページ目には、これは以前も一度御紹介させていただきましたが、ケアマネジメントオンライン、千二百十二人の方が会員の雑誌の調査で、実際、もちろんこれはケアマネジャーさんが答えた比率の中でですから、四割の方が訪問介護やデイサービスの利用を減らした、こういう回答があります。
　それに対して、昨日説明をいただきましたが、三ページ目におつけをしております、政府の方の調査ですね。これなんですけれども、これはこの後も、きょう以降も、各委員からも多分、この分析の仕方についてはさまざま論点があると思いますので指摘があろうかと思います。
　これは、上側は、一割のままの方と二割になった方で、要は、サービス利用が減少した方が二ポイントぐらいふえています。不変の方は逆に三ポイントぐらい減っている。増加というのも〇・八ポイントある。これはさまざまな分析の仕方があると思いますし、特養、老健、介護療養、それぞれ見ていただくと、退所したという方、それぞれの一割、二割の差を見ていただくと、特養が一・四ポイントふえている、老健が二・七ポイントふえている、介護療養も一・七ポイントふえているということであります。
　これは母数が何十万人もですから、これだけのポイント差でいっても、当然、統計的に解析をすれば有意差が出るような水準だと思いますし、有意差が出る場合に、退所や利用抑制をどのような要因で、ではどういう対策が必要なのか、こういったことを考えていかないと、ただ単に、顕著な差は見られないというような分析の仕方は余りにも大ざっぱでありますし、先ほどケアマネオンラインの数字も紹介しましたけれども、やはり、サービスの利用抑制が起こっているというところに対してどのように分析をして対応をとっていくかということが非常に重要だと思います。
　大臣、このデータの分析のあり方、これ自体もそうですし、今後、この後も質問しますけれども、やはりさまざまな角度から調査の分析、それに伴う対策を講じていくべきだと私は考えますが、介護の質問、若干前後しますが、大臣、この点について御答弁いただけますか。

○塩崎国務大臣　今、私どもの方の資料もお配りをいただいて、二割負担の導入の影響度合いについてのお話をいただきました。
　受給者の約九％の方々が二割の対象になるわけで、全員が二割になったわけでは決してないということをまず申し添えておきます。
　前回の、二割負担を導入した際の平成二十七年八月の施行前後の受給者数の伸び、それから八月以降の一割負担と二割負担の受給者数の伸び、これに顕著な差は見られないというふうに私どもは考えております。
　また、二割負担の導入前後の平成二十七年七月と八月を見まして、一割負担者と二割負担者の間でサービス利用回数等の傾向あるいは施設の継続利用の傾向に顕著な差は見られないというのは、このお配りをいただいている上側のものですね、そういうことでございます。
　加えて、私ども、複数の自治体についてお伺いをしてみました。その際に、二割負担の導入前後におけるサービス利用回数等の比較を行っていただいてその差はどうだろうかということでありますが、顕著な差は見られなかったというのが自治体からのお答えでございました。
　制度改正の影響につきましては、このような利用に関する全国的なデータの分析に加えて、自治体あるいは介護事業者などの関係者から実態をしっかりとお聞きするということを通じて実態把握に努めているところでございまして、当然、引き続き、サービス利用の実態把握にしっかりと努めていかなければならないと思っておりますので、必要な方に必要なサービスが提供されるように対応してまいりたいと思います。
　さらに、この調査を、別の調査もいただいておりますが、制度改正による影響の実態把握は当然のことながら大事でありますから、これは、全国的なデータに加えて、さっき申し上げたように、自治体に聞いていく、あるいは介護事業者を通じてどうなのかという影響についても聞いていくということが大事だろうということで、私どもとしても、全国的なデータを進めるとともに、そのほかにも、どういう工夫ができるのかということについてはしっかりと考え、影響については絶えず子細に見てまいりたいというふうに思っております。

○柚木委員　非常に重要な御答弁だと思います。
　これは、自治体が回答して、厚生労働省が調査をして、そしてそれぞれまとめていただいている調査でございますが、それに加えて、やはり、事業者さん、そして利用者さん、その御家族、こういった、どの視点で利用抑制というデータを集計するかによって非常に差も出てくると思います。
　自治体についても、私もここでは申し上げませんが、三つの、Ａ市、Ｂ市、Ｃ市ということで、二割負担導入の影響に関する独自の調査を、これは我々のまさに党の会合の提案を受けて独自に調査をしていただいたということで、それについては感謝を申し上げますが、やはりちょっとエリアが偏っているというか、都会、都心に偏っているんですね。
　ですから、これもやはりバランスよく、これは全国で影響してくることですから、まさに生活援助サービス等を含めて。もう少しバランスよく、もちろん自治体の負担が余りにも過剰になってはいけませんから、そのあたりは委託調査等も含めていろいろなやり方も研究いただいて、自治体についてもやはりもう少し調査対象、件数も広げていただく。
　そして、事業者については、私もこれは地元の事業者さんにアンケートをお願いした百四事業所から返ってきているんです。実際、二割負担者への介護サービスの変化として、サービスを減らした、サービスを中止した、あるいは滞納がふえた、合わせて二五％、四人に一人、これは事業者さんの調査ですよ。
　ですから、こういうことも上がってきておりますので、やはり調査の仕方によってこの数字というのは非常に増減があると思います。それは、エリアあるいは事業者さんの形態、そしてもちろん利用者さん。
　やはり、そういう視点で、今御答弁をいただいたことは非常に重要で、それぞれの視点でこれは丁寧に、大事にこの調査をしていって、そして、どういうやり方が工夫できるのかという今御答弁がありましたので、ぜひ私は、どういうやり方でそれをやっていただけるのかということもきのうかなり担当課の方と、きょうも同席されておりますが、議論をさせていただいておりますので、私としては、例えば、これは老健事業に入れていただくことができないのかなと、調査テーマを決めて。
　ただ、これもこのタイミングからやると、もう既にデータが出てくるのがかなり先になる。そうしたら、実際に総務省がやっている調査がありますけれども、これを踏まえて今後の負担増への影響を勘案してやっていくということを考えても、これも出てくるのが来年の夏ごろとか、もうこれは制度の改定が決まってしまってやっていっても、さっきのケアマネオンラインで四割という数字も紹介しましたけれども、やはり生身の生活者、御家族に影響が出てきてしまいますから、ぜひそれは担当課の中で、なるべく早く自治体あるいは事業者あるいは利用者の視点で調査をどういう形でできるのか。自治体も三つということでは十分と言えません、偏りもありますので。
　ぜひそれは工夫をいただいて、何らかの形でこれは調査を実際行っていただく、この発動をするまでに。やはりそういう視点を大臣、ぜひ工夫をいただきたいと思いますが、いかがですか。

○塩崎国務大臣　先ほどの三つの自治体で私どもやったわけで、確かに地理的には関東地方に集中しているということで、先生の中国地方や私の四国が入っていないということでもあります。
　しかし、私どもとしては、これは、影響が出なかった自治体のみ恣意的に取り上げているわけでは決してないわけでありまして、客観的なデータによる検証については、全国でやるとちょっと相当膨大な作業になってしまうので、日ごろから非常にコンタクトをよくとっているところに特にお聞きをしたということであります。
　しかし、今、柚木委員から御指摘があったように、やはりいろいろなチャンネルを通じて工夫をして情報をとって、実態はどうなのかということを立体的に見ていくということが大事だろうと思いますので、どういうような工夫があるかということはさらに考えていかなきゃいけないなというふうに思っております。

○柚木委員　ぜひ、さらに考え、御検討いただいて、やはり、これは調査をやって、そしてその影響を検証というか、見通しを立てながらこの負担増については導入を検討するということでなければ、そもそも一割から二割のときに、私たちもそういうことが不十分だということで賛同できなかったわけです。
　今回、二割から三割も入っていますよ。これはぜひ、法案審議は今やっていますけれども、やはり発動するまでにちゃんと調査をして、その影響も勘案して、場合によってはその対策もセットで講じていくことが必要ですから、発動するまでの中でちゃんと調査を、今、考えるということはいただきましたが、調査をぜひやりたい、そういうことを、ぜひ一言、大臣、御答弁いただけませんか、工夫をして何らかの調査をやりたいと。

○塩崎国務大臣　今御指摘のように、どういう効果が政策変更によってあるかということは何においてもしっかりと見ていかなきゃいけないので、さっき申し上げたように、この工夫をしながら立体的に見る努力を私どもとしても鋭意やっていかなきゃいけませんし、少なくとも、今回この法改正をやる際の施行に当たって、しっかりと実態を踏まえ、そしてまた、どういうようなことが今まであったのかということも踏まえた上で施行に臨むということは大事だというふうに思いますので、我々としては、当然、施行までにはしっかりと把握をした上で、どういうようなことが起こり得るのかということを考えた上で施行をしてまいりたいというふうに思っております。

○柚木委員　ということは、やはり当然こういうさらなる調査、検証をやっていただかないと今の御答弁が担保されませんからね。私はそういうふうに理解しました。これは非常に重要ですよ。一割から二割、私たちもそういうことが不十分で賛同できなかったんです。今回、二割から三割、三％、十二万人といえども、やはりそこからアリの一穴でどんどん対象拡大して、これはだって政令でできるわけですから。
　これは、やはりその調査、検証なくして負担増なしということで、今後の質疑をやっていく中でこういうことの一つ一つの積み重ねが非常に重要ですからね。今、施行までに影響をちゃんと踏まえてでないと今後こういうことは進めないというふうに理解できる答弁をいただきましたので、大臣、これはちゃんとやってくださいよ、本当に。
　そうじゃないと、このほかまださまざまな論点がありますので、審議が前向きに進んでいかないと思いますので。今非常に重要な答弁をいただきましたので、私たちとしては、ちゃんとしたさらなる調査、検証をやっていただけると。今うなずいていただいております。私、ちゃんとこの後の審議もしっかりチェックさせていただきますから、まず一つ目のポイント、そういうことで今御答弁をいただいて、それは私たちも重要視したいと思います。
　次の質問に行きますけれども、では、こういう負担増もあるんですが、冒頭申し上げましたように、介護事業者の経営状況、そしてその経営状況に何が直結するかといえば、もちろん処遇改善加算は重要なんです、人手の確保。しかし、やはり本体の報酬がどうなるか、これがまさに事業者倒産とも直結をしてきている。こういう中で、まず事業者の経営状況、御説明をこの間もいただいてまいりました。
　こういう説明なんですね。多くの介護サービスにおいて収支差率は低下している、これは、低下しているとは認めているんです。ただ、二十七年度の収支差率はおおむねプラスになっている、そういう評価をされておられるわけですね。
　しかし、それぞれのサービスの種類ごとに見ていくと、これは二十七年度の決算のものを二十六年度決算と比較しているんですけれども、やはりマイナスのところが非常に多いんですね。
　ですから、これは、マイナス幅がちょっと減っているからよくなっているということではなくて、このままいくと、前回も実質マイナス改定ということで、倒産件数、ニーズの高い小規模多機能等の倒産もふえていますから、やはり、まず事業経営概況調査、これが今回そういう結果ですが、これから、夏の実態調査、それを踏まえる年末の介護報酬改定、診療報酬と同時改定になります。ここでしっかりと報酬を引き上げていく。
　ただ単に引き上げるんじゃなしに、まさに人材の確保、育成、キャリアパス、そういったことも含めて事業者がそれをちゃんと算定できて、さらに言えば、ヘルパーさん以外の職種の方々に対してもやはり引き上げていかないと不公平感が出てきますから、持ち出しでやっているんですね。それも含めて原資が必要ですから。
　ぜひ、夏の実態調査も含めて、今のは概況調査ですから、そして年末の改定に向けては、少なくとも、やはり人材をしっかり確保できる、そして事業者倒産がこれ以上ふえない、そのためには、やはり引き上げるという方向性の中でしっかりと厚生労働大臣として議論をリードしていただきたいと思いますが、大臣、いかがですか、介護報酬改定に向けて。

○塩崎国務大臣　二十七年度の介護報酬改定について言及がございましたけれども、全体として、我々としては、収支差が残るように適正化も同時に行うということ、それから、処遇改善加算を拡充するということで、介護職員に焦点を当てて行った、それから、中重度の要介護者などの受け入れをする場合に加算するという、言ってみれば、めり張りのきいた介護サービスを質を高めながら提供する、そういう意味で、手厚い報酬がそういった質の高いところには行く、こういったようなことでやらせていただいたわけでございます。
　今、介護事業経営概況調査の結果についてお触れをいただきましたけれども、多くのサービスでは、収支差率は低下はしているけれども、おおむねプラスだというのが概況からわかったことであります。
　それから、報酬改定から昨年の四月までの介護報酬の請求事業所数の増加は約一万件ということで、改定前と変わらないペースでございまして、介護サービスは、これを見る限り安定的に供給されているというふうに考えるべきなんだろうというふうに思います。
　我々は、これから介護事業経営実態調査を当然詳細にやっていかなきゃいけませんし、それに加えて、先ほど申し上げたように、ヒアリングベースでもいろいろな形でいろいろな方々に聞いていくということ、これが大事だと思っておりますので、我々としては、三十年度の介護報酬の改定というのは、医療計画と介護保険事業計画が初めて全国で同時に改定されるという、極めて大事なことであります。
　いわゆる団塊の世代が全て七十五歳以上になる二〇二五年までに、残された期間が非常に短くなってくるわけでありますので、今回の六年に一回の診療報酬と介護報酬の同時改定というのがどういう形でやるのかということは非常に重要になってまいりますので、いろいろ御意見を承りながら、しっかりやっていかなきゃいけないと思っております。
　特に、介護報酬改定につきましては、今全国でそれぞれ自治体も目指していただいております、地域包括ケアシステム、この構築をそれぞれの地域に合った形でやっていく際に、高齢者の自立支援に資する取り組みを推進するということ、それから中重度の在宅の方々を支えるサービス機能を強化していくということ、それから入退院時における医療と介護の連携、まさに包括ケアでありますが、これを推進すること、あるいは介護ロボットとかＩＣＴを活用して、現場のワークロードを軽くしながら効率のいい介護サービスを提供するといったようなことをしっかりやっていかなきゃいけない、そういう報酬体系にしなければいけないというふうに思います。
　当然、今御指摘のあった介護事業所の経営状況を適切に把握しながら、介護サービスを安定的に供給していく必要性、あるいは保険料などの国民負担、介護保険財政、こういったところに波及する影響などを踏まえて、必要な対応についてしっかりと検討していかなければならないというふうに考えております。

○柚木委員　これまでの介護報酬あるいは同時改定に向けての御答弁、私もずっと拝聴してきましたけれども、非常に前向きな、若干踏み込んだニュアンスを私は感じました。
　ぜひ、六年に一度のまさに同時改定、これは、二〇二五年、社保・税一体改革、本当に一緒に取り組ませていただいたわけですけれども、やはりこれとその次、この二段ステップをうまく本当にしっかり対応しないと、団塊の世代の方が二〇二五年、全員七十五歳以上になっていかれる中で、現場が本当にもたなければ、受け皿がないわけですから、介護離職、女性活躍、全部ゼロ、絵に描いた餅になりますので。
　ここは本当に大臣、責任重大なので、我々も当然対案を出していますが、ぜひ、これは政府・与党として、大臣が先頭に立って、今本当に六年に一度の同時改定を重要視しているという御答弁をいただきました。しっかりそれぞれの省庁、大変なのは、私も与党時代経験しておりますので、そこはぜひ頑張っていただきたいと思いますよ。これを本当にしっかりやっていただかないといけないし、処遇改善に加えて、報酬の引き上げが非常に重要だという認識は共有できたと思いますので、これはぜひ。
　ちなみに、この処遇改善加算、確かに今説明はあったんですけれども、私もこの百四社の事業所アンケートを見ると、二十七年の加算の申請も九割、今度二十九年度申請予定も九割、確かに高いんです。他方で、答えている同じ事業者さんの前回の介護報酬改定以降の介護事業収益、悪化しているが五三％、過半数なんですよ。ですから、先ほどサービス減少のことも触れました。ちなみに人手不足は七二％ですよ、不足と大いに不足を合わせて。
　ですから、処遇改善加算と報酬のプラス、これはセットでやることが非常に重要なので、先ほどの答弁はその認識を私は共有していただけたと思っておりますが、これは実際に本当にそれをやっていただくことが重要ですので、我々の対案もそこがまさに、介護従事者離職防止法案、あるいは介護事業者倒産防止法案、そういうたてりで、やはりそこが最大の一つの柱、ポイントだと思っていますので、今の答弁、本当に実態ある形でお願いしたいと思います。
　一点だけ、処遇改善加算が通っていればいいんだということではないということで問題提起を一つしておきますけれども、逆に、この処遇改善加算が通って業績が悪化しているところが結構多いんですよ。
　ですから、この今の改善加算の制度がそもそも実態に即しているのかどうなのか、これはあるべき賃金水準を明確化することも含めて何らかのさらに違う視点も制度の中に加えていかないと、これは、新規参入、どこと比較してどうやっていくのかによってもまた全然制度の運用が変わってくるということで、きのうも実際現場からそういう声を聞いています。そして、人手の確保、事業者経営の持続可能性のためには、やはり五〇％を超える方々が介護報酬の引き上げと答えているんですね。
　ですから、処遇改善加算をやればそれでいいということではなくて、やはりセットで報酬の引き上げをしていくことが人材の確保かつ事業の持続性、つまり安心してサービス利用ができる、介護離職ゼロにつながっていく。このダブルでやることが重要だということについては、その必要性は認識していただけますか、大臣。

○塩崎国務大臣　これは、今、労働市場が全体としては非常によくなっているわけでありますけれども、人手不足という意味においては、この介護はその中でも飛び切り厳しい状況になっているぐらい人手不足ということであります。
　それは、その理由の一つにやはり処遇の問題があって、ワークロードと処遇とをバランスしてみるとやはりなかなか厳しいということで、人手不足であることは、私の地元なんかでもしばしば聞くことでありまして、そういう意味で、処遇改善をするということで前回も処遇改善加算をやらせていただいて、これは、平成二十一年の四月からずっと足し合わせてみると、約五万三千円相当の効果がこれまで入れ込まれてきたわけであります。私どもとしては、自公政権でそのうち四万七千円程度の引き上げをやってきたというふうに思っております。
　いずれにしても、次なる改定においても、この人材確保ということを考えてみれば、処遇についてもしっかりと考えていかなきゃいけないというふうに思っております。

○柚木委員　ぜひそこは、我々も引き続き注視していきますし、きょう以降もしっかりそこの点についても議論を深めていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　実は、ちょっと私、保育園の関係の問題でずっと気になっていたことがあって、ちょうどきょう年度末で、あした付で、実は全国で初めて兵庫県で認定こども園の認定取り消しということが起こってしまう。これは、内閣府にもきょう来ていただいておりまして、私、非常にショッキングなんですね。
　資料にもおつけしておりますが、兵庫県姫路市で、これはおかずの絵、ちょっと報道から、絵で見た方がわかりやすいのでとってきましたけれども、本当に、これは、保育士さんも水増し請求、そして園児さんも、定員に加えて私的契約で二十二人、定員四十六人のところを。その半分ぐらい、要は、違法な形で、私的契約という形で園児さんを受け入れて、その結果、給食が、本来ならば六十八人分のところを四十人分で、こんなに、本当にちょっとだけということで運営がされてきて、おまけに、本当に冬の寒い、子供たちが寒くて泣いているようなときも、親御さんが来ているときだけ暖房をつけるけれども、暖房をつけない。
　これは、聞けば聞くほど、本当にこんなことが実際起こっているとなると、親御さんたちも泣く泣く、当然これは今回取り消しで、園長も今月末での閉園の意向を示しているということですが、私、気になるポイントが二つあります。
　まず一つは、四月以降、本来なら在籍予定だった、定員四十六人、四十四人ですか、それから定員外二十二人がどうなっちゃうのか。四十六人のうちの、四十四人ですか、これについては受け入れ先が既に決まった。しかし、残りの定員外の二十二人については、要はもう退園していただくしかないという状況で、もちろんその先決まっている方もおられるんですが、要はいろいろな意味でのサポート等が必要な状況にある。私も保活を自分でやらせていただいて、その大変さを本当に実感しております。もう新年度になっちゃうんですよね。あした付で取り消し。
　こういう、退園してまだ次が決まっていない方に対してぜひ支援をお願いしたい。この点を、まず一点目、御答弁お願いします。

○石原副大臣　お答えいたします。
　姫路市によると、私的契約児二十二人のうち認可保育所等への入所を希望する十五人については、姫路市と保護者で相談の上、四月以降に別の施設に入所する予定となっております。
　六歳児のお二人については卒園をされて、残り五人については別の施設への希望は出ていないとのことでありまして、ただ、姫路市としては、その五名の方についても今後しっかりと相談に乗っていくということでありまして、私どもとしても、姫路市、兵庫県に対して、引き続き適切に対応するようにお願いをしているところであります。

○柚木委員　ぜひお願いします。あしたから新年度ですから。本当に、仕事を抱えていて、受け入れ先が決まらない。私も、一人目のときは妻は復職しましたけれども、二人目、それで復職の前日に退職しちゃったんですよ。本当に今、切実なタイミングです。お願いします、今のような御対応。重要な答弁です。
　もう一つは、この五年で認定こども園、九百件から四千件まで激増してきていますよ。今回、初めて全国で認定取り消し。これが、場合によっては氷山の一角じゃないかどうか、心配されています。これは、四千までふえていますから、全部を調査するのは大変だと思いますよ。しかし、やはりここで一度一斉点検。さまざまな不慮の事故等も起こっています、現場で。ぜひ、全国の四千に膨れ上がっている認定こども園の何らかの形の一斉点検、緊急点検を御検討いただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○石原副大臣　認定施設として基準を守っていただくということは当然でありまして、質の高い保育サービスが提供される中で子供たちが健やかに成長していくことが重要であると考えております。
　今回の一連の県、市の対応や事案の実態を国としてもきちっと把握して、その上で、指導監査のあり方等を含めて必要な対応を検討してまいりたいというふうに考えております。

○柚木委員　ぜひお願いします。これは本当に、何か事が起こってからでは遅いんですよ。私もこの間、皆さんもそうかもしれません、本来ならば入りたいところがあったけれども、やむを得ず入れるところに入った。入った日に亡くなっちゃった、事故で。うつ伏せ死とか、起こっていますよ。水増しで、どれだけ園児さんに目が行き届くんですか、保育士さんの。何か事が起こってからじゃ遅いんです。ぜひ早急に何らかの点検をやっていただいて、また御報告をいただきたいと思います。
　副大臣、ここまでで結構です。ありがとうございました。
　それで、きょうは、資料提出、ボードが許されなかったんですが、ちょっと一点。きょうはプレミアムフライデー二回目なんですけれども、役所の方もぜひきょうは本当なら三時までに帰っていただきたいと思って、我々はそう提案したんですけれども、五時までとなっておりますけれども、実は、役所の職員の方は本当に、働き方改革でも、やはり皆さんが率先垂範いただける取り組みは大事なんです。
　ところが、残念ながら、ちょっと資料、ボードは許されませんでしたが、安倍総理の昭恵夫人付の秘書官というか、おつきの秘書さんたち五人、常勤、非常勤、おられますが、今よく取り上げられている谷さん初め、皆さん本当に、土日も出勤をして、この資料の九ページ目に、さまざまなイベントに昭恵さんが出席をされる、そのときに同行しても、当初は、それはボランティア、しかし、途中から、それはさすがにということで休日手当、本人が申請していないから出ないと言っていたのを出るようにして、しかし、その昭恵夫人の行っている業務は私的な業務だと。
　これはちょっと、非常に国民の皆さんから見たときにわかりにくくて、私もちょっと確認をしました。しかし、これはどう考えてもちょっと理解できないんですよ。
　これは、官房長官もされていた塩崎大臣だから、地元の方から聞かれたらどういう説明をされているのかなというのを教えていただきたいんですけれども、この昭恵夫人付の秘書的な方が五人、省庁の職員でおられるわけですが、この方々が、残業代も受け取っていないから、残業代も計算して払うという方向を聞いていますけれども、これは何を根拠に、私的な業務に同行した職員の方が、公費、つまり税金から給料が出て、おまけに残業代まで支払われる。これはどういうふうに説明したら、私的業務に公務員が同行して、公費、税金から給料が出る。これは、官房長官もお務めだった大臣ですから。
　私、残業の未払いとかいろいろな問題、今度働き方改革の中でも議論したいんですけれども、今回のケースは、残業代も含めて公費から計算して支払われると聞いているんですよ。総理夫人の私的な業務に関して同行してですよ。これはどう整理したらいいんですか。私、国民の皆さんが納得できるような説明はどうしてもできないんですよ。
　大臣、聞かれたら、どのように答えられますか。官房長官もされておられましたから、教えてください。

○塩崎国務大臣　予算委員会等々でいろいろやりとりがあった中で、私人たる安倍昭恵夫人に公務員が土日についていったことについてのいろいろな答弁がありました。
　これは私は全く今かかわっていないので、どういう整理をして、どういうふうなことでお答えになっているのかは、これは官房長官などがお答えになっているのでありましょうから、そちらの方に聞いていただくのが筋だというふうに思います。

○柚木委員　いや、私が聞いているのは、政府答弁は承知しているんですよ。それで皆さんが本当にすとんと落ちているかどうかなんですよ。
　聞いてもらって、私も聞いたんですけれども、どう考えても、政府答弁は、昭恵夫人の私的な活動に対して、谷さんたち同行者には、いや、私は、払われるべきだと思いますよ。だって、辞令を受けて、例えば大臣も今秘書官がおられますよね。私も、政府のときには本当にお世話になりましたよ。もう秘書官といえば秘書さんと一緒で何でもやるわけですから、本当にそれをボランティアと言われたり、休日も手当がつかなかったり、残業代がつかない、これは働き方改革になりませんよ、中枢でそんなことをやっていたら。ぜひこれはちゃんと説明がつく形にしてほしいんですよ。
　やはりそれは、正直、奥様の仕事は、私的な部分も当然あれば、やはり公的な部分もありますよ。だから、そこを整理しないと説明に無理がある。それが一つですよ。そして、私的な行為に対してだったら、やはり公費から、税金、残業代も含めて支出するというのは、これは納税者の皆さんから見たら非常にわかりにくい。これが二つ目。
　ここはやはり整理しないと、働き方改革とかいって、本当に中枢におられる方、職員の方、疲れ切っているとかいう話も聞きますけれども、ぜひこれはちゃんと整理をしていただいて。
　閣僚のお一人で、官房長官まで経験されて、働き方改革、議長代理でもいらっしゃってですよ、お役所の皆さんの中の働き方改革、ぜひ、総理夫人に五人も秘書の方がつかれるというのは前例もないわけですが、私的な業務と公的な業務、これをやはりちゃんと整理をすることと、私的と言い切ると、公費で、税金でおつきの方の給料を支払うというのは、やはり私、説明に無理があると思いますので。
　安倍政権の一閣僚として、官房長官までお務めでよくわかっているんですから、これはちゃんと整理すべきだ、そういう認識は、まさに働き方改革、先頭に立ってやっていただかなきゃいけないんですから、ちゃんと国民の皆さんにわかるように説明していただけませんか、今後の方向、自分はこう考えていきたいと。

○塩崎国務大臣　公務員は、国家公務員は労働基準法の対象ではないということがまず第一点で、私どもの所管する法律のもとで働いておられるわけではないということでありますので、まず、そういう形で、私が答弁する立場にはないということであります。
　一方で、官房長官は、たしか予算委員会でも、今回の件も受けて、海外のいわゆるファーストレディーがどういう扱いになって、それに対してどうしているのか、たしかアメリカの大統領夫人は警備もついていたような気がいたしますが、いずれにしても、いろいろな形での連絡調整などに人がついているということはあり得る話なので、しかし、そこはしっかりとよく調べて整理をした上で国民の理解も得ないといけないということが多分官房長官の思いで、御答弁されているんだろうというふうに思います。
　私どもとしても、確かに働き方改革という意味においては大変大事なことでありますが、一方で、国家の危機管理であったり、そういうような問題でもありますので、そこは、官房で整理をされて、外国の例も見ながらしっかりとしたルールを確立していくんじゃないかなというふうに私は理解をしております。

○柚木委員　きょうはもう時間が来て、まだまだ入り口なので、これは、通告しているその他、もちろん法案の問題もたくさん、半分ぐらい残っちゃいましたし、今、昭恵さんに関連することでいえば、まさに森友学園、きょう大阪府と大阪市が調査にも入られる。そして、もちろん学園側もその改善に向けて、新しい理事長さんになって、まさに、さまざまな親御さんの申し入れもあった中で、しっかりと対応したいという意向も表明されていますよ。
　これは、本当にきょう行かれているわけですから、今この瞬間に。所管の関係省庁におかれましても、この森友学園問題についてはしっかりと、園児さんたちの環境、不正受給や補助金の問題については私はこれまで質問させていただきましたが、ちゃんとやはり必要なところは、正していくべきところは正していく。園側もそう対応されようとしていますから、そこもしっかりお願いをした上で、きょうの質疑を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。

○丹羽委員長　次に、初鹿明博君。

○初鹿委員　おはようございます。民進党の初鹿明博です。
　きょうも質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　質問に入る前に、ちょっと一言、私から言わせていただきたいんですが、今、柚木さんも触れましたけれども、きょう、月末の金曜日で、プレミアムフライデーですよね。何か一カ月前、随分大騒ぎして、私も、一カ月前の二月二十四日、委員会をやるのかなと思っていたら、結局やらずに、プレミアムフライデーだということで早く帰りましょうということを言っていて、きょう、私も、充実した審議をやることはいいんですよ。でも、何か場当たり的過ぎて、政府でプレミアムフライデーを進めましょうと言っているんだから、与党として少し整理をしていただきたいと思うんですよね。
　毎回毎回、委員会のたびに何時までやるかとかいうことを議論するんじゃなくて、今国会は四月と五月、あと二回、月末の金曜日がありますから、そこのときにどういう対応をするのか。ぜひ委員長、各委員会ばらばらということでもないと思うので、委員長同士で、ぜひどういうふうにするのかということを与党で整理していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○丹羽委員長　理事会でお諮りさせていただきます。

○初鹿委員　では、中身に入らせていただきますが、先ほど柚木議員から質問がありまして、私も、今回の法案の中で問題だと思う点を幾つか取り上げさせていただきたいと思います。
　非常に多岐にわたっているので、これを全て取り上げていくとなると、やはり一日や二日の審議では十分に審議を深められないと思いますので、まず十分な審議時間を確保していただきたいと思います。
　きょうは、先ほど柚木議員からも取り上げましたが、二割負担に引き上げた影響と、また、今政府が提出している三割への引き上げについて、まず最初に取り上げさせていただきます。
　まず、お手元に資料をお配りしておりますが、先日の我が党の部門会議で厚生労働省がお示しをしていただいた資料です。二割負担者、一割負担者の介護サービスの利用状況、また、サービス別受給者数の伸び率、これは前月比ですね。それと、二割負担者、一割負担者の介護サービスの利用状況、こういう資料を出していただいているわけですが、現時点で厚生労働省として、二割負担に引き上げた影響について、どう考えているのかをまずお伺いいたしたいと思います。

○塩崎国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたけれども、前回の介護保険法改正、ここで二割負担というものを一部導入したわけで、先ほども申し上げたとおりでございますが、平成二十七年の八月に施行になりました。その前後の受給者数の伸び率、それから、平成二十七年八月以降の一割負担と二割負担の受給者数の伸び率、これを見ますと、顕著な差は見られない。そして、二割負担の導入前後の平成二十七年七月と八月では、その間では、一割負担者と二割の負担者の間で、サービス利用回数等の傾向や、あるいは施設の継続利用の傾向に顕著な差は見られていないということであります。
　さっきも申し上げたとおり、複数の自治体にヒアリングベースでお聞きをしたところが、二割負担の導入前後におけるサービス利用回数等の比較を見る限り、顕著な差は見られないということでございまして、このような利用に関する全国データの分析、そして自治体あるいは介護事業者などの関係者からの実態をお聞きすることなどを通じて、日ごろから実態には触れているわけでありますが、当然、引き続き、サービス利用の実態把握に努めるとともに、必要な方に必要なサービスが確実に提供されるように、私どもとしてもしっかり目配りをし、対応をしてまいらなければならないというふうに思います。

○初鹿委員　今の段階では、その答弁をずっと繰り返しているから変えることはできないんだというふうに思うんです。
　まず、サービス利用者の数は変わらないということですが、やはり数だけで見ても意味がないんだと思うんですよね。それと、七月と八月というふうに、制度が変わった前の月とその次の月との比較ですが、この費用負担増の影響というのは、すぐ次の月に出るものなんですかね。最初は、倍になったけれども何とかできるかなと思って、そのままサービス継続をして、貯金を取り崩したり、生活の質を少し切り下げたりして頑張ってくるけれども、途中で、やはり貯金が尽きたり、食事を減らすとかいうことは限界かなと思ったり、そういうことになって、サービス利用というのは、どんどん減らしたり見直したりしていくものではないかなというふうに思うんですよ。
　そう考えると、次の月の数字を見て変わらないから変わっていませんと言うのは、余りにも短絡的過ぎるんじゃないかという指摘をさせていただきます。
　先ほど大臣が、常日ごろからいろいろな声は聞いているという答弁をされていました。聞いているんだと思いますが、聞いた結果、それが政策にどう反映していくかというのが私は重要なんだと思うんですよ。
　前回の改定と今回の改定でやはり多くの人が心配をしているのは、前回の改定によってさまざまなサービスが、利用者の側からすると切り下げられたと思っているわけですよね、そして費用負担がふえたんですよ。事業者側からすると、報酬が下がっているから経営が苦しくなっている。そういう状況があって、今回の改正でまたさらに、利用者にしてみれば、利用できるサービスが狭められたり負担がふえたり、そして事業者側からすると、経営がさらに厳しくなるような報酬の改定がこの先待っているんじゃないか、そういう懸念がある中での新たなこの法改正だという認識をまず持っていただきたいんですね。
　特に、声を聞いていると言うんですが、私はどう考えても、聞いているかもしれないけれども、それが今回の政策に反映されているとは思えないんですよ。
　皆さんのところに資料をお配りしていて、三枚目を見ていただきたいんですけれども、二〇一五年、介護保険改定についての当事者の声、利用者、家族への影響調査アンケートからということで、二〇一六年六月に認知症の人と家族の会が提出をしたこの資料をつけさせていただきました。これは厚生労働大臣宛てに提出をしたということで、二〇一六年の四月の二十二日の午後に、この会の副代表の方や理事の方々、東京の支部の代表の方々が、厚生労働省の当時の老健局長や認知症施策推進室長に手渡しをしているということですね。
　この際に、副代表の方は何と言っているかというと、財政が厳しいからといっても、今回の費用負担の増加はあまりにも苛酷だ、そういうふうに言って、この要望書を渡しているんですよ。二割負担は過酷だと言っているんですよ。それなのに、皆さん方が出してくるデータは、影響がないというか、一割の人と二割に上がった人とで差はない、そういう答えをして、それに基づいて次の三割負担をつくるということをやっている。私はやはり、もうちょっと利用者や家族の声に真摯に向き合う必要があるんじゃないかと思います。
　この声、読まれましたか。少し紹介します。次のページ、めくっていただきたいんですが、介護保険の負担が二割になった事例。
　一番最初に出てくる方、この人、かなり大変だと思います。月五・四万円の負担増。これまで、何とか年金と少しの収入でやっていけたのが、二割負担になり、貯金を取り崩さなければならなくなった。貯金は後々入院するようになったときの費用に充てるつもりだったが、それもできなくなった。グループホームの費用の支払いができなくなったら、親二人を引き取ることも考えている。少しの所得オーバーで二割になるのはつらい。自分たち家族も年金世帯、これからどうなるやら不安。お金のないやつは、早く死ねということなのか。六十代女性、要介護二、要介護三、要介護四の三人の認知症の親が特養やグループホームに入所中。
　これは、所得だけで見ても、収入だけで見ても、この方のように三人も介護をしている人がいるような家族は、それは大変なわけですよね。
　次の十六。月二万円の負担増。デイケアの利用回数を減らす相談をしたところ、本人が、そんなに、費用がかかっているのかと悲観してデイケアに行くのをやめてしまった。今は息子が自宅で入浴介助をしている。四十代女性、要介護二の祖母を自宅で介護中。
　明らかにこういうのを利用抑制というんだと思うんですよね、やめちゃったわけですから。
　次のページを見ていただきたいと思います。
　月三・二万円の負担増。一番上ですね。高額介護サービス費で一・二万円ほど返ってくるものの、やりくりが大変になった、障害による医療費補助のある療養病棟に移った。それで二万円ほど負担を減らすことができた。高額介護サービス費があっても、これは後で質問させていただきますが、償還払いだから、一回払ってしまって後で返ってくるという形だとやりくりが大変だという指摘をしております。
　その二つ下、二十九番ですね。月二万円の負担増。毎月の出費が年金の半分になるので、ショートステイの利用を減らし、歯科受診も半分にした。介護時間がふえて疲れるが、自分の体をいたわりながらも生活しようと思う。六十代女性、要支援二の夫を在宅で介護中。
　歯科診療の受診を半分にして、これは、口の中の状態が悪くなってしまったら、この人の健康状態も悪くなって、介護をしている方も介護が必要になってしまうかもしれませんよね。こうやって家族は切り詰めているんですよ。
　その下も、月二・七万円の負担増。やりくりを考え、自分の気分転換として時々していた、外食や服の出費をやめた。医療費の負担も合わせると月十万円以上になるので不安。
　こうやって生活を切り詰めてやりくりするんですよ。そういうことをぜひ考えていただきたいと思います。
　単に、サービス利用量が変わっていません、サービスも今のところ変化がありませんと言っても、生活の実態がどうなっているのかということをきちんと考えているように思えないんですよ。
　この資料を見ていて本当に感じるんですけれども、利用者数だけで調べていてもやはりわからないし、自治体に聞くだけではだめだと思うんですよ。先ほど柚木議員からも指摘がありましたが、まず、介護事業所やケアマネに、今どういう状況になっているのかということをきちんと調べましょうよ。それで、本当に利用抑制が起こっていないのかを把握しましょうよ。こういう調査、実態調査ですね、自治体じゃないですよ、実際に介護を行っている事業者やプランをつくっているケアマネに調査をすることを求めますが、いかがでしょうか。

○塩崎国務大臣　まず第一に、きょう今、例を幾つかお挙げいただいたわけであります。先ほど冒頭、導入をした前後ということで七月、八月を見るだけではおかしいじゃないかという御指摘があって、それは、ある意味、その点は当たっている部分もあると思います。それはなぜかというと、この七月、八月を見るというのは、継続利用をする人がやめたかどうか、そういうのを見ているものですから、新規でやろうと思ったら二割負担になったからやめたというのがもちろんあるかもわからない。
　そういう意味で、いろいろな意味で、さっき柚木委員に申し上げたように、やはりいろいろな角度から立体的に見ていかないといけないし、立場の違う方々からも聞いてみないといけないという意味において、今、ケアマネ等々ございましたが、そういうことも含めて、やはり調査の仕方というのは今後考えて、施行までには、前回やったことがどうだったのかということを踏まえた上で今回やることを決めていく、決めるというか、導入に臨むということをやっていくということは先ほど申し上げたとおりでありますので、今ケアマネのお話も出ましたから、その立場からどう見えているのかということも大事だろうというふうに思います。
　一点申し上げたいのは、先ほど、この資料の中の、月五・四万円の負担増だという三人分の認知症の親をお世話されている方のお話がありましたが、これは、保育の利用者負担というのは世帯の所得に応じているわけでありますけれども、そういう意味で、きめ細かく八段階に分けて国としては保育料負担というのをつくっていますが、介護保険の利用者負担につきましては、これは家族で見るのではなくて、高齢者お一人お一人の所得に応じて負担割合というのは決まっています。
　したがって、三人抱えているというお話でございましたけれども、その三人のお一人お一人の、三人ということは奥様の親御さんと自分の親御さんということなんだろうと思うんですけれども、それぞれの所得がどうなのかということで決まってくるので、そこの点は少し正確に言うと、どういう負担能力の中でこの二割負担が決まっているのかなということは、つぶさに見てみないとわからないということでもあろうかと思います。
　いずれにしても、調査については、初鹿委員御指摘のように、立体的に、いろいろな立場の方からの声もちゃんと聞きながらやっていきたいというふうに思います。