厚生労働委員会

平成二十九年五月二十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　政宗君　　　　　馬場　成志君
　　　　　浜野　喜史君　　　　　川合　孝典君
　　　　　石井　苗子君　　　　　片山　大介君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　馬場　成志君　　　　　小野田紀美君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　塩崎　恭久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　橋本　　岳君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　古屋　範子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　財務大臣政務官　　杉　　久武君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君
　　　政府参考人
　　　　　　　消防庁審議官　　　猿渡　知之君
　　　　　　　厚生労働省医政
　　　　　　　局長　　　　　　　神田　裕二君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　福島　靖正君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　定塚由美子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　堀江　　裕君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　蒲原　基道君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　康裕君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地域包括ケアシステムの強化のための介護保険
　法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　─────────────

○委員長（羽生田俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、浜野喜史君、石井苗子君及び和田政宗君が委員を辞任され、その補欠として川合孝典君、片山大介君及び馬場成志君が選任されました。
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○委員長（羽生田俊君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省老健局長蒲原基道君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（羽生田俊君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（羽生田俊君）　地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○足立信也君　おはようございます。民進党の足立信也です。
　毎回毎回六時間という審議、非常にお疲れさまでございます。特に、昨年来、昨年から比べて、与党の議員の方を始めとして非常に離席が少なくて、定足数をはるかに超える委員会の審議で、皆さんお疲れさまでございます。
　日経新聞御覧になっている方は御存じだと思いますけど、私の友人の中川東大の准教授が連載しておりまして、一日六時間以上座って仕事をする方は、三時間未満の方に比べて、男性で一七％、女性で三四％死亡率が高い、死亡リスクが高いということがあります。欧米などではスタンディングデスクと、立って仕事をするということもありますけど、なかなか委員会ではそういうこといかないと思います。特に、午後四時間連続というのはかなりリスキーだと私も思いますので、途中で一回歩けるような休憩時間みたいなことも考えてもいいのかなという気がしますし、でも終わりは五時という形で、与野党の皆さんが話し合っていただければ有り難いなと思います。
　全く立てない、歩けない場合の、座っていて、彼が言うには、皆さん御存じの方もいらっしゃると思いますが、何が有効かと、貧乏揺すり。貧乏揺すりが有効だと、これ血液ポンプの関係もあって、筋肉ポンプですね。だから、彼の言葉を借りれば、貧乏揺すりと言わないでこれからは健康揺すりと言ったらどうかということも書かれておりました。御参考にしていただきたいと思います。
　資料を御覧ください。
　世の中、当然、皆さん現場を回りながら、介護の分野の人手不足というのはもう明らか、顕著になっていますが、実際どうなのかというものを資料にまとめてみました。
　これ、介護保険創設時、二〇〇〇年と二〇一六年を比較したものです。六十五歳以上が一・五一倍、一・五倍ですね。その中で七十五歳以上が一・八倍。それほど顕著に増えているというわけではない。要支援、要介護認定者が二・九倍、介護利用者は、介護保険の利用者は三・三倍です。利用者が三・三倍になっていて、介護職員は下から二番目ですが、三・三四倍。介護職員が介護利用者よりも増えているのに、現場は人手不足感が非常に強い、疲弊している、一体それはどこに原因があるのかということだと思います。
　この資料でも類推はできるのですが、まず大臣に、利用者が三・三二倍で介護職員は三・三四倍だと、どうして現場で人手不足感がこれほど強いのか、実際人手が足りないのか、その理由をどういうふうに捉えておられるでしょうか。

○国務大臣（塩崎恭久君）　今資料をお配りをいただきましたけれども、確かにスタートをしたときに比べてかなり利用者も増え、同時に職員も増えているにもかかわらず、例えば有効求人倍率で見ても全業種よりもずっと高い水準になっているわけであって、これ全国平均で介護分野は三・一八倍でありますので、全業種が一・三四倍ということで、相当上回っているということで、今御指摘のとおり、かなりタイトな人手不足感の強い分野になっているのが介護人材でございます。特にこの近年その差が拡大をしているというふうに思います。
　その要因は何かということでありますが、高齢者人口がもちろん増えているということが全体を増やしていくことにもつながりますけれども、同時に、在宅サービスの利用者が増えている、あるいは認知症の方の増加で介護ニーズが大変複雑化、高度化、あるいは多様化をしていって、お一人に掛かる時間も、何というか、エネルギーもより掛かる方が増えているというところがあるのかなと。
　そういうことで、事業所によってはこうしたニーズに十分応えられるだけの人材を集めることが難しいというところが随所に見られているところに我々としても手を打たないといけないという、こういう状況ではないかというふうに思います。

○足立信也君　この資料から読み取れるのはまさにそこでして、三・三倍以上になっているのは認知症、これが三・三一倍、それから在宅の介護サービスの利用者が四・〇二倍だと。
　認知症の方に対する介護というのは非常に人手が必要ですし、また高度になって、在宅も、以前より以上に在宅の要介護認定度が高くて、それからケアが必要だということだろうと思います。この両方を同時に考えると、私、徳島で介護のシンポジウムをやっているときに現場で言われたことは、オレンジリング、認知症サポーターですね、これがかなり多いのに十分活用されていないのではないかという意見を現場から伺いました。その点については、局長はどのように捉えているんでしょうか。

○政府参考人（蒲原基道君）　お答え申し上げます。
　今委員から話がございました認知症サポーターですけれども、この方は、認知症に関する正しい知識と理解を持って、地域や職場で認知症の方やその家族を可能な範囲で手助けする者として全国で養成をしております。二十九年三月末現在で約八百八十万人の養成がされておるところでございます。
　この認知症サポーターの中には、単にそのサポーターとして勉強が終わったというだけではなくて、地域の見守り体制に参加しているなど、実際に地域において活躍している事例も見られているところでございます。私どもとしては、やっぱりそういう形でできるだけ活躍してもらうことが大事だというふうに思っておりまして、例えば、そうした認知症の方の行方不明を防ぎ、見付ける努力、取組を行っている事例などを含めたリーフレットを昨年度末作成いたしまして、自治体に配付をしているところでございます。
　そのような形で、できるだけ社会全体で認知症の方を支える基盤として認知症サポーターが活躍していただくことが重要だというふうに考えておりますので、養成も当然ですけれども、その活躍の推進というのに取り組むとともに、それを通じた認知症の方を含む高齢者に優しい地域づくりというのに取り組んでいきたいというふうに思っております。

○足立信也君　是非、この八百八十万人という方々は、人手不足解消のみならず、コミュニケーションの意味でもしっかり活躍していただきたいと、そのように私も思います。
　あと一つ、在宅ですね。これ、私は、昨今の議論、医療も介護もそうですが、在宅にとらわれ過ぎているという感じが非常にします。あるいは居宅に縛り付けているという言い方にもなるかもしれません。
　在宅で過ごせる最大の要因は、いつでも必要なときに入院あるいは入所ができるということなんです。その安心があるから居宅で過ごせる、しかも長く入院、入所していてはなかなかまた家に戻ろうという感じが起きません。ですから、必要なときには入院、入所ができ、地域医療構想もそうですけど、入院、入所ができ、速やかに帰れるということをつくり上げていくことが在宅を推進するという、遠回りのようではありますが、近道だと私は思います。
　そこで、同じ資料で、費用の問題です。利用者も職員も三・三倍です。なのに介護給付費は二・九倍、保険料は一・九倍ですね。じゃ、利用者の負担額はどうだというと、これ一・九倍。利用者、職員の数の増加に比べると、その財源となるべきものは、全くそれに比べると少ない増加です。これでは処遇改善がなされるはずがなくて、立ち去ってしまう、当たり前ですよ。これ、比較だけでもうはっきりしていますよ。三倍を超える利用で、費用の方は二倍を切ったりしている。まあ給付費は二・九倍ですけどね。ここが問題ですよ。
　ところで、今回、三割負担一部導入ということになっているんですが、そこで説明は、いつも介護保険の持続可能性を高めると言うんですが、これ百億だと思いますけれども、どうしてこれで持続可能性が高まるんですか。今の費用のことを、私、三種類申し上げましたが、この介護保険の持続可能性を高めるということの一部三割というのは、私は整合性はないと思うんですが、そこはどう説明されますか。

○国務大臣（塩崎恭久君）　今お話がありましたように、介護費用は約三倍になって、それから、今後二〇二五年までに一号被保険者の保険料が八千円を超えるということが見込まれているわけでありまして、その中で必要な方に必要なサービスをしっかり提供する、そして同時に、保険料、そして税、利用者自己負担、この組合せしか財源としてはない中にあってどうそれを組み合わせていくのか、そしてその財源をどう確保するのかということが私どもにとっては大変大事な政策課題になるわけでありまして、今回の利用者負担の見直しにつきましても、こうした要素をよく考えた上でこの必要な改正を行っているわけでございます。
　今回の法改正では、あわせて、介護納付金に総報酬割を導入をするということによって現役世代の一部の方々の御負担の増加もお願いをするということがあって、世代内、世代間の負担の公平化、これを図ることとしているわけでございます。
　こういうようなことで、三割負担の導入も今回の手だての一つとしてバランスを取りながら、まあ百億ということで額はそう大きい額ではないという御評価かも分かりませんが、それでもやはりこういった形で、どういう助け合いのバランスの取れた形をつくっていって持続可能性を追求するかというときに、今回はこのような形で総報酬割を含めて三割負担の導入も必要になるのではないかという御提起を申し上げているわけでございます。

○足立信也君　繰り返しになります。利用者も職員も三・三倍なのに給付費が二・九倍、利用者負担、保険料は一・九倍、これは算数でいっても合うわけがないです。
　我々、三年三か月の政権のときに医療崩壊という言葉はなくなったと思っています。食い止めたと思っています。その崩壊の原因は、まず第一に、十年間続いた医療費抑制策、そして提供する側と受ける側の情報の格差、それが原因だったと思って、一つ一つ解決しました。この抑制策がずっと続く限り恐らく介護も崩壊の道をまずたどっていくのではなかろうかと、そう思います。そのことを今手を着けなければ、二〇二五年には八千円超えるとおっしゃいましたが、もう既に今の段階で本当に妥当な保険料なのかという気が私はします。
　そこで、今、初産ですね、第一子を出産する年齢は、女性が、これ二〇一三年の統計で、今はもうちょっと高いかもしれませんが、三十・四歳、男性が三十二・五歳です。親が七十歳になるときは第一子は三十代です。昔と違います、三十代です。
　私、地元で話をしていましたら、二十六歳の方がいて、親が介護サービスを受けるようになったと、これは非常に大事で助かっている、私たちも保険料を払った方がいいんじゃないかと彼は言っていました。
　そこで、私は、やっぱり今の保険料のこと、それから年齢のことを考えると、三十代の方の親というのは、介護サービスを受けている方が非常に多いと思います。二号被保険者の年齢を拡大したらどうかと私は個人的に、民進党の考えというよりも私は個人的にそう思っています。それと引換えといいますか、やっぱり介護サービスは必要なサービスを受けられるという状況にしなきゃいけないです。
　これ、特定疾病、今十六ありますけれども、例えばがんに限って言うならば、これはもう回復の見込みがない末期状態だと限定されているわけですね。三原さんもよく発言されますけど、サバイバーとして在宅で働く、あるいはほかの病気でも在宅で働くということの中で、やはり私は介護の援助、家事の援助等々は必要だと思います。そういうことを広げていくのであれば、今自分の親が介護サービスを必要としている年代の方々が保険料負担せざるを得ないという考えは私はあり得ると思います。
　そのことについて、この特定疾病の中でやっぱりかなり限定的に、介護サービスが利用できるのが限定されているということについて、今保険料の範囲の拡大という話をしましたけど、それは一例として、この限定されているということについてはどのように捉えておられるでしょうか。

○国務大臣（塩崎恭久君）　これはまさに二号被保険者の年齢拡大の問題とつながる問題かと思いますけれども、私も前申し上げたように、自社さ政権時代、介護保険のスキームを議論する場に福祉プロジェクトチームでおりましたが、その際に、二号被保険者の範囲をどこまでにするかということも実は大変大きな課題として議論が分かれました。結果は、老人保健法、当時の、の健診というのを四十歳以上で線引きをしていて、四十歳は加齢に伴って病気が増える、そういう、つまり要介護の状態になり始めの年齢ということで四十ということで切ったという記憶がございまして、老人保健法の話を今の現役の人たちに言ってもぽかんとして、その法律がないということもありますが、そういう議論がございました。
　それで、被保険者の範囲につきましては、年齢あるいは要介護になった理由などによらずに、介護を必要とする全ての人が利用できる普遍的な制度とする観点もございます。それから、制度の支え手を拡大をして財政面からの安全性というものを高めるという観点から、加入年齢、被保険者の引下げというものを検討すべきという意見があったし、先生のようにおっしゃる御意見もございます。
　被保険者の範囲を四十歳未満の方に広げるということについて、若年者は介護サービスを利用する可能性が低く保険料負担への理解がなかなか得られないんではないのかという考え方、そしてまた、障害者団体の中には障害者福祉制度の介護保険制度への統合というものに非常に慎重な御意見があるということもあります。
　ただ一方で、今お話しのように、例えば、がんが原因で介護が必要な方も年齢に関わらずおられるということも確かにあるわけでございますので、そういうことも踏まえた上で、私どもとしては、この被保険者の範囲をどうするかということについては国民的な議論を更に積み重ねていくことが大事なんだろうというふうに思うところでございまして、これを本当に持続可能で意味のある制度としてどういうものにするのかということはやっぱり絶えず考えていかなきゃいけませんが、やっぱり過度な負担にもこれは注意をしていかなければいけないんだろうと思いますが、一方で、ニーズとしてどういうものがあるのかということには敏感でなければいけないんだろうというふうに思います。

○足立信也君　この国の介護について一緒に考えていきたいと、そのように思います。
　私は大分の出身ですが、大分県の取組がモデルとして今法案の審議でもよく言われます。ちょっと時間が短くなったので私の方から言いますが、総合支援事業に段階的に移行していく中でも、認定率が下がったというと、この認定率の分母になる部分はどうなのかという質問を昨日聞いたわけですけれども、元々高齢者の人口が同じ分母であるならば、総合支援事業に移行した方々はチェックシートでチェックされているわけですから、要介護認定受けないですよ。分子が減っていくのは当たり前であって、やっぱりそこ、総合支援事業に移行した方々は分母の部分から外すというのがないと、本当の意味で認定率が下がっているなんて言えないですよ。これは申し上げておきます。ですから、この認定率の上下というものは評価指標としては余りふさわしくない、これはもう政府もお認めになっていること。
　それでは、大分県は、私も現場を回ってみて、非常によくやっていますよ、よくやっている、ここで大分県の取組のどこがすばらしいのか、どれを全国へあまねく広げたいのか、そこをおっしゃってください。

○政府参考人（蒲原基道君）　大分県の取組でございます。我々が把握しているところによりますと、平成二十四年度から地域ケア会議に係る市町村支援というのを開始いたしておりまして、その後、ちょっと話が出ましたけど、認定率が低下していると。総合事業が始まる前のところも一定の範囲で下がっているところもあろうかと思います。
　その上で、大分県の取組についてということですと、幾つかポイントがあると思います。一つは、これは市町村長を対象とするトップセミナーというのを開催いたしまして、県内の市町村全体の意識統一というのを図っているというのが一つあります。もう一つは、いろんな先進的な取組を行っている市町村、これは全国のほかの市町村ですけれども、そこから講師を派遣しまして、地域ケア会議だとかその他のいろんな取組について研修あるいは実地支援というのを実施しているということ。
　あと、今のにも少し似ていますけれども、県内で最初にモデル的な市町村を幾つか選んで広めていっているということでございまして、そういった意味では、県内のより地域ケア会議の実践者をアドバイザーとして県内のいろんなところに派遣をしていると、そうしたものを通じた研修等を行っているということがございます。
　あともう一つ、地域ケア会議等では多職種の関わりが非常に大事でございます。例えばリハの専門家等でございますけれども、こういう方々を、県レベルで専門職の団体とよく調整をいたしまして、そうしたリハビリテーション専門職などの派遣を県がコーディネートしているというところも一つ大きいと思います。
　そのほか、住民主体の通いの場などの介護予防事業の充実を支援していると、こういうことがございます。
　いずれにしても、大分県のそうした取組、あるいは大分県の市町村がそういうサポートを受けていろんな取組をやっていることで一定の成果が上がっているということでございますので、私どもといたしましては、そうした大分県の取組を含めまして、全国で先行的な取組をしている自治体のノウハウというのを抽出いたしまして、それを手引書なりによく整理をして、自治体職員への研修等を行うなど、市町村を支援していくことが大事かというふうに思っています。

○足立信也君　私も厚生労働省の方と大分県の取組をちょっと詳細に分析しました。確かに要介護一は余り変わっていないんです。要支援と要介護二、三、四、五はやっぱり減っているんですね。
　今、意識統一というのが非常に大事だという話がありました。実は、三、四年前、大分県というのは健康寿命と平均寿命の差が全国で一番長かったんです。だから、健康寿命日本一を目指そうということでスタートしたんです。これ、要支援の方が認定が減っているというのはまさにそこに表れていると思います。体操であるとかウオーキングであるとかそういう運動で、逆に、認定率を意識しないで健康寿命を延ばそうという試みが認定率を下げていったということだろうと思うんです。
　評価指標ということはこれから議論されるので詳しくは申し上げませんが、私はその健康寿命ということが一つのメルクマールになると思っていまして、今日、福島さんお呼びしているので、これ、健康寿命というのは非常に主観的で、ＷＨＯの規格とも違うし世界で通用するものでもないし、客観的な指標を是非日本がつくったらどうかと思いますよ、健康寿命。これがある意味日本が誇れるようなことになるんではないかと思うんですが、簡潔にその点についてどうですか、福島さん。

○政府参考人（福島靖正君）　健康上の問題で日常生活が制限されることなく生活できる期間であります健康寿命の算出につきまして、健康日本21におきましては、国民生活基礎調査における、あなたは現在、健康上の問題で日常生活に何か影響がありますかという質問項目、生命表を用いて日常生活に制限のない期間の平均を算出して、これを健康寿命としているわけでございます。
　この方法につきましては、確かに客観的なデータではないという御指摘もございますけれども、欧米におきましても、インタビュー等、主観的なデータを採用しているということもございまして、また、国民生活基礎調査については昭和六十一年から継続的に実施をしておりまして、この質問項目を用いることで継続的な評価ができると、こういう長所がございます。
　客観的なデータに基づく健康寿命の算出方法としては、要介護認定のデータを用いて平均自立期間を算出する方法もございますけれども、これは市町村ごとのデータが算出できるというメリットもある一方で、ほとんど六十五歳以上の方に限定されておりますから、実際の健康寿命を算出する上では限定されるし、また日本人全体の算定には適していないということでございます。
　健康づくりの指標あるいは健康政策、保健医療施策の評価指標としてどういう健康寿命の算出方法がよいかということについて、引き続き私ども研究をしてまいりたいと考えております。

○足立信也君　分かりました。
　評価指標はこれから決められますが、参考人のお一人の方は、これで毎年毎年評価を求められたらとても対応できないとおっしゃっていました。交付金だから毎年になるかもしれませんが、そこは毎年毎年事業者に更に労力を課するようなことは控えた方がむしろいいんではなかろうかと思います。
　ここから、ちょっと時間の関係で、質問より申し上げます。
　私、去年以来、質問をよくしているのは、家庭内介護で介護する方もされる方もどちらも疲弊して、自殺というようなことも起きている、これを、介護施設に介護を家庭でしている人も臨時職員として雇って、そして介護されている方はその施設に入ると、これはもう臨時職員ですから給料は安いかもしれませんが、何よりも大事なのは週に一回、二回、休みが取れる、レスパイトになる。
　今回、これ地域包括ケアの中で、共生型サービス、我が事・丸ごととあります。まさにそういった、障害で家庭で物すごくケアに苦労されている方もいらっしゃる。この考え方は、外国人をいかに入れるかということもありますが、まず、日本人で家庭内介護で苦労されている方、そこは私は救いになると思います。是非それは、私は大分から進めていきたいと思っていますので、是非そのことも参考にしていただきたい。
　最後は、介護医療院のことです。
　介護医療院で医行為の割合が増えると思います。丸めて施設介護サービス費として出されるわけですけれども、そのときの医行為は、診療報酬、医療保険の方からどのように払われるというふうに今のところ考えているのか。
　それから、二〇一一年に、介護施設でも特に老健等々は家に帰るためにあるんだと、しかしそこでみとりをすることも非常に大事だということで、点数をかなり高く設定してみとっていただけるようにしました。今回、例えば、また老健に関しては在宅への、帰るのが大原則だということになっていますが、その老健でのみとりがこれから少なくしていくんだということは考えているんでしょうか。その二点だけ、介護医療院について、お願いします。

○政府参考人（蒲原基道君）　二点について御質問いただきました。
　まず、介護医療院のサービスにおける給付でございますけれども、これは、今、介護療養病床から転換していくというパターンが一番想定されるわけでございますけれども、そこの介護医療院における医療の部分については、給付としては基本的には介護保険の仕組みから出てくるということになります。そのときに、ただ、介護医療院において入所者が非常に専門的な医療を必要とする場合、これは今の介護療養病床でも同じようにＣＴの撮影だとか抗がん剤等の専門的な医療を受けることがありますけれども、この部分は今医療保険から出ているところでございます。したがって、今回の介護医療院についても、そのような専門的な医療のところについては、そうした今の取扱いをよく踏まえて、今後そういったことを頭に置きながらよく検討していきたいというのが一点でございます。
　もう一点、みとりのことがございました。老健施設は確かに居宅への復帰を目指す施設でございますけれども、入所後の状況はいろんなパターンがあって、一旦戻ってまた入所してくるということもあり得まして、その意味ではやはり入所している段階でみとりということもあろうかと思います。現在、こうしたものについてはターミナルケア加算として介護報酬上の評価を行っているところでございます。みとりというのはいろんな場所で提供される必要がありますので、こうした老健施設におけるみとりについても適切にこれが行われるようにしっかりと対応していきたいというふうに思っています。

○足立信也君　まとめます。
　争点は割と私は限定的になっていると思います。自己負担を二割にした場合、それから総合支援事業に移行した場合の実際の検証、それがどうなってきたかと、これが何よりも大事、じゃないと次に進めないという論点。それから、公正な評価指標に基づく財政的インセンティブ、これをどうするかということと、人材の確保。ここが議論の争点であることは間違いないと、そのように思っていますので、これからほかの三名の我が党の議員が質問すると思います。
　ありがとうございました。

○牧山ひろえ君　民進党・新緑風会の牧山ひろえです。
　前回に引き続きまして、政府提出の地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案、これにつきまして質問させていただきたいと思います。
　まず、創設が定められています介護医療院についてお伺いしたいと思うんですが、医療保険、介護保険が一体的に見直されて、高齢で医療の必要性の低い方については療養病床から移行した老人保健施設等で対応することとなり、介護療養型医療施設は御承知のとおり平成二十三年度末で廃止されることとなりました。ですが、移行が進まなかったことなどから、平成二十三年改正によって平成二十九年度末までの六年間廃止期限が延長されました。ですが、それにもかかわらず、いまだに転換は十分に進んでいないというのが現状です。
　そのため、今国会の政府提出法案では廃止期限を更に六年延長するとされています。六年後、まだ転換が進まないということで再延長はあり得るんでしょうか。それとも、これっきり再延長はしない、されないということで確定なんでしょうか。

○国務大臣（塩崎恭久君）　介護療養病床の問題についてのお尋ねをいただきましたが、この設置に係る経過措置期間について、介護療養病床の利用者の療養生活に悪影響が生じずに介護療養病床の開設者が経営方針等を決めるのに十分な時間を確保して、六年間ということを今回経過期間として設定させていただいているわけでございます。
　これまでいろいろ経緯があって延長してきた経緯がございますけれども、今回の介護医療院への移行につきましては六年間の経過措置期間中にしっかりと支援を行って、まずは移行状況等を把握をしながら適切に進めていくことに全力を傾けるということが最も大事なことだろうというふうに思います。特に医療のニーズをどう測るのか等々について課題がございましたので、今回、そういうことに答えを出しながら、六年間の猶予期間を持ちながら進めていきたいと、このように考えております。

○牧山ひろえ君　今の大臣の御答弁だと、結構不明確な御答弁だなと思いました。
　そもそも、今回の介護医療院の創設で今度こそ転換がうまくいくという見通しを大臣はお持ちなんでしょうか。その判断の根拠も併せてお尋ねしたいと思います。

○国務大臣（塩崎恭久君）　これまで介護療養病床からの転換が進まなかったのは、先ほどもちょっと申し上げたように、患者さんの医療ニーズというものをどう測るのかということについて十分な把握ができていなかったのではないかという課題を私たちは考えていまして、既存の老健施設などはこの受皿として十分な機能を有していなかったという、そういう反省があったというふうに思います。介護療養病床で提供される医療機能は、やはり個人個人差がありますけれども、やはり基本的にはこの提供されるべき医療機能というのは重要であって、また入院先が生活の場となるような利用者にふさわしい環境も同時に重要なわけでございます。
　このために、私どもとしては、今般の制度改正で、日常的な医学管理やみとりやターミナルケア等の医療機能だけではなくて、生活施設としての機能というものを兼ね備えた、これが今回御提起申し上げている介護医療院ということで、新たにこういうジャンルで創設をしようと、こういうことを申し上げているわけでありまして、介護療養病床からの介護医療院への移行につきましては、六年間の経過措置期間中にしっかりと支援を行って、移行状況等を把握しながらしっかりと転換を進めてまいりたいというふうに思います。

○牧山ひろえ君　今大臣がおっしゃった、日常的な医学管理やみとり、ターミナルなどの機能と生活施設としての機能とを兼ね備えた介護施設、この必要性について私は否定するつもりはないんですが、平成十八年に介護療養病床の転換政策を開始した際に、当時は十二万床あった病床数が、平成二十七年段階でも六・一万床も残っているんですね。十年たっても半数以上が残っている。転換の受皿が老健から介護医療院になったからうまくいくのではとおっしゃいますけれども、肝腎の介護医療院の中身も固まっていないということです。今度こそという決意を持って転換に臨むならば、今の段階で転換支援策などについてもう少し説得性のある根拠が必要ではないかと思うんですね。
　次に、この法案で実現を目指すとされております地域共生社会実現への取組についてお伺いしたいと思います。
　共生型サービスとして、障害福祉サービス事業所などであれば介護保険事業所の指定を受けやすくする、そして逆に、介護保険事業所であれば障害福祉サービス事業所等の指定を受けやすくするとされています。
　この指定を受けやすくする特例、この中身、すなわち具体策をお示しいただきたいんですけれども、申請を簡易化するなどのどちらかというと手続的なことをおっしゃっているんでしょうか。それとも、指定の要件を引き下げるという中身にまで踏み込むということなんでしょうか。具体例も挙げて御回答をお願いしたいと思います。

○副大臣（古屋範子君）　今回の地域包括ケア強化法案におきましては、デイサービスなどにつきまして高齢者と障害児者が同一の事業所で受けやすくするために、介護保険と障害福祉両方の制度に新たに共生型サービスを位置付けることといたしております。これによりまして、介護保険又は障害福祉のいずれかの指定を受けている事業所がもう一方の制度における指定も受けやすくするようにするためのものでございます。
　両制度を比較いたしますと、デイサービスを例に挙げますと、機能訓練室の面積や食堂の有無などにつきまして指定基準には違いがございます。共生型サービスの基準につきましては、このような違いを踏まえつつ、サービスの質を確保することに十分留意して設定される必要があり、関係する審議会などにおいてしっかりと検討をしてまいりたいと考えております。
　また、事業所が指定を受ける際の手続につきまして、委員御指摘のように簡素化を図ることも重要な視点であると認識しております。この点は平成二十八年十二月の審議会の意見書においても御指摘をいただいておりまして、これを踏まえて検討を進めてまいりたいと考えております。

○牧山ひろえ君　では、前回の質疑で、具体的な基準や報酬については、サービスの質や専門性を確保することに十分留意をして設定をされる必要について答弁されているんですけれども、サービスの質の低下を防ぎ、そして専門性が確保される、その一方で、施設基準や人員基準の引下げ、この矛盾したもの同士ということで、私は全くイメージが湧かないんですけれども、この相反する二つの要請をどう両立させるのか、もう少し具体的に御説明いただければと思います。

○政府参考人（蒲原基道君）　これはやはり、非常に現場のいろんな状況、あるいは具体的な今の基準の状況というのをよく踏まえて検討していきたいというふうに思っています。
　先ほど機能訓練室の面積だとか食堂の有無について若干の差異があるということを例示として申し上げました。ただ、そういう差異がありながらも、サービスとしての質というのはきちっとこの共生型サービスについては確保する必要があると思っていますし、その専門性というのもやはりきちっと確保していくことがこれは大事だというふうに思っていますので、まさにそれは、具体的な個々の基準そのもの、あるいは現場におけるいろんな運用状況、そうしたものをよく聞いた上で、基本的な立場は、先ほども話がございましたとおり、サービスの質の確保といったことに十分留意を置いた上で具体的な検討をしていきたいと、こういうことでございます。

○牧山ひろえ君　やはり矛盾を感じますし、いまいちちょっと説得力を感じないです。
　そもそも、今回の法案の大きな柱になっております地域共生社会は、障害者のための施策でもあるとのことです。また、つい先般まで審議をしておりました精神保健福祉法も、当局の説明によりますと、障害者のための施策であると。これにつきましては、立法事実に対する大きなごまかしがあるのではないかということで、私たちはさんざんそのことを申し上げましたし、私たちの見解なんですけれども、それはおきまして、当局の説明では、今回の国会では障害者のための大きな法案が立て続けに議論されているということになります。当事者であられる障害者や障害者団体の方は、では、さぞや喜んでいるだろうと思いきや、同僚の石橋議員の質疑でも示されましたとおり、全く喜んでいないということです。むしろ、非常に積極的な働きかけで必死に成立を阻止なさろうとしています。当事者が喜ばない施策です。これが、前回の質疑でも私が指摘した、今回の法案の私は本質ではないかなと思うんですね。
　ただ、厚生労働省の善意を信じますと、これだけ障害者施設に力を入れているのですから、来年度の障害者予算は大幅増とされるに違いないと思いますが、いかがでしょうか。来年度以降の障害者予算について、しっかりとはっきりと方針をお示しいただきたいと思います。

○国務大臣（塩崎恭久君）　日本のこの障害者施策、特に予算の面から、例えばＯＥＣＤ諸国の中でどういう位置付けかということについては私自身も随分指摘もして、大臣になる前よく言っておりましたし、それは変わらず低いという指摘は当然あるわけですね。障害者福祉なりに係る財政支出については、いろいろな各国の状況がある中でありますが、単純に比較することは難しいと思っていますけれども、そういう厳しい評価があることは分かっていますし、私もこれは充実をしていかなければいけないということは強く思っています。
　我が国では、障害者総合支援法などによって必要な方に必要な福祉サービスが提供される仕組みを構築をして、予算面で見ていただいても、これに係る負担額はこの十年間で二倍以上に増加をしておりまして、予算で見ても、この障害福祉サービスなどは平成二十九年度は一兆二千百六十九億円ということになっています。また、依存症対策に関する予算とか、あるいは地域生活支援事業などを始めとする負担金以外の裁量的経費の政策的な予算も時々の政策事情に応じて拡充を図ってきているわけでありまして、今後も、障害のある方が安心して生活できるように、当然これは毎年度の予算編成においてしっかりと予算が確保できるように努力をしていかなければならないと思っております。