内閣委員会

平成二十九年六月六日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　櫻井　　充君　　　　　矢田わか子君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青山　繁晴君　　　　　野上浩太郎君
　　　　渡辺美知太郎君　　　　　江島　　潔君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神本美恵子君　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　矢田わか子君　　　　　櫻井　　充君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　有村　治子君　　　　　大沼みずほ君
　　　　　石井　準一君　　　　　元榮太一郎君
　　　　　野上浩太郎君　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　矢田わか子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地方創
　　　　　　　生））　　　　　　山本　幸三君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　野上浩太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　盛山　正仁君
　　　　　　　文部科学副大臣　　義家　弘介君
　　　　　　　農林水産副大臣　　齋藤　　健君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　長坂　康正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　横田　真二君
　　　　　　　内閣官房産業遺
　　　　　　　産の世界遺産登
　　　　　　　録推進室次長　　　塩田　康一君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進事務局長　　　佐々木　基君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進事務局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　藤原　　豊君
　　　　　　　内閣府地方創生
　　　　　　　推進室次長　　　　川合　靖洋君
　　　　　　　消防庁国民保護
　　　　　　　・防災部長　　　　杉本　達治君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　金子　　修君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐々木聖子君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　高橋　克彦君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　義本　博司君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　白間竜一郎君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局生涯
　　　　　　　学習総括官　　　　佐藤　安紀君
　　　　　　　文化庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　永山　裕二君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　椎葉　茂樹君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉本　明子君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局児童虐待防止
　　　　　　　等総合対策室長　　山本　麻里君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房生産振興審議
　　　　　　　官　　　　　　　　鈴木　良典君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　山北　幸泰君
　　　　　　　林野庁森林整備
　　　　　　　部長　　　　　　　織田　　央君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　三田　紀之君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車局長　　　　　　藤井　直樹君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国家戦略特別区域法及び構造改革特別区域法の
　一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付
　）
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○委員長（難波奨二君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、渡辺美知太郎君、青山繁晴君及び神本美恵子さんが委員を辞任され、その補欠として江島潔君、野上浩太郎君及び杉尾秀哉君が選任されました。
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○委員長（難波奨二君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国家戦略特別区域法及び構造改革特別区域法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官横田真二君外二十名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（難波奨二君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（難波奨二君）　国家戦略特別区域法及び構造改革特別区域法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○上月良祐君　先週の木曜日に引き続き、質疑をさせていただきます。自民党、茨城県選出の上月です。
　農業の関係で養父市の話を聞いている途中まで先週質疑をさせていただきました。異業種の参入を非常に促進しているというふうな結果が今出ております。そのことは大変意味があることじゃないかというようなことをしゃべっている途中で前回の質疑が終わったと思います。
　私も、ここ一年半ぐらいいろいろ農業のことを集中的に勉強させていただく中で、コマツさんが、世界のコマツと言われているあの建機メーカーのコマツさんが、ＪＡ小松さんと一緒に組んで農業に参入をされているというようなことのお話をたしか副社長さんがかなり熱く語っておられました。できるだけ簡易な機械を使って簡易な整地、土地改良もやるような工夫もして、生産物の価格からそこを作るまでのコストを考えて作るというような、ある意味逆算をして作るというようなことの取組、そのために地元の大学生も含めて技術開発をしていくと、地元の大学生というのが大変重要な資源であるというようなことをしきりにおっしゃっておられました。そういったことから、異業種の参入というものが大変意味があるんだということでございました。
　イオンさんとかローソンさんとかも実際に自分たちで農場をつくっておられまして、そういったところからは、マルチの、あの黒いビニールみたいなものですが、あれも自分たちでラインを押さえて作ってもらうことで、言えないぐらい安いとおっしゃっていましたけど、とんでもなく安い価格でできるんだということでございました。今までにないプレーヤーが入ってくることで、革新的な、イノベーションと言うのかどうか分かりませんけれども、そういったことが進んでいるということを実感をしたわけです。
　そのコマツの方がおっしゃっておりましたことは、大変私、胸に響いたんですが、やっぱり同業者の世界というのは、それはもう新しい人なんか入ってきてほしくないですよ、そういう人たちで、今競争を自分たちでやっているんだから自分たちでやらせてくれ、それで今、今の、何というんですか、その世界があるんだから、新しい人に入ってきてほしくないと、しかし、実際にその業界にイノベーションをもたらすのはアウトサイダーなんだ、全然違う人なんだと、そういう人が入ってきて既存の秩序を破壊することでそのイノベーションというのが起こるんだということを非常に熱くおっしゃっていまして、それがなかなかなかったのが農業だったんじゃないだろうかということをおっしゃっていました。
　誠にそのとおりかなという面もあって、そういう意味では、この特区での取組でございますが、企業参入というのがなされていく、農地所有の適格法人の要件の緩和もありましたし、企業が土地を買収できるようなことにも特区ではなっているわけでありまして、そのチャレンジというのは、大変農業の発展のことを考えても意味があるのかなというふうに思っております。
　そこで、ただ一つ、ちょっと山北審議官にお尋ねしたいんですが、ここの養父市で農地を取得するという企業に関しては、外国資本かどうかとかといったような観点というのはメルクマールにはなっているものでしょうか。

○政府参考人（山北幸泰君）　お答えをいたします。
　農地を取得するためには農業委員会の許可を必要としているところでございますが、この許可の基準というのは、権利取得者が農地を効率的に利用して農業を行うことができるかという観点から設けられているところでございまして、外国の会社であるかどうかということは基準には設けていないところでございます。

○上月良祐君　ありがとうございます。まさにそういうことに今なっているんだと思います。
　今日は、本当お忙しい中、齋藤副大臣においでいただきまして、本当にありがとうございます。大変本当に農業の難しいところの取組を今までずっとやってこられて、今日はもう齋藤さんに来ていただいて、本当に感謝を申し上げます。三回目になると思うんですが、齋藤副大臣とこの関係で議論させていただくのは。
　海外の企業、資本が日本の農業あるいは農地の所有というところまで踏み込んできて入ってくるということに関して、私は大変危機感を持っております。一言で言えば、外国企業による、外国人を使えるようになるわけですから、外国人を使った、外国のための農業を日本の優良農地でやられたら困るというのが一言で言うと私の問題意識です。
　我が国は、御案内のとおり、人口減少が始まっていて、並行して耕作放棄地が大変増えております。いろんなデータがあって、耕作放棄地と荒廃農地というデータもあるようだということを今回初めて、客観データと主観データというらしいんですが、あるということも今回改めて分かりましたけれども、耕作放棄地自体は平成に入って以降急激に増加に転じて、ここ二十年間で二十四・四万ヘクタールから四十二・三万ヘクタールということで激増している状況であります。
　ただ一方で、今後、世界的には人口が爆発していって、人口が大きく増えていく、一・五倍ぐらいになるという話もありますが、他方で温暖化がありますから、災害も多発して、記憶に新しい昨年の北海道の台風で、農地が大変やられてしまって、ジャガイモなんかも大変大きな被害を受けました。そして、一昨年も茨城で常総の鬼怒川の水害があって、広大な農地がかなり大きな被害がありました。これは農水省さんが本当に、今日鈴木さん来られていますけど、大変頑張っていただいて、翌年の春には作付けが回復したようなケース、何とか間に合ったところも多かったんですが、これは、もう災害は来てほしくないんですけれども、ある意味で、毎年毎年こういったことが、温暖化がメーンの原因だと思いますけれども、増えていくんだろうと思っております。そういう意味では、食糧というのが、相対的にといいますか、絶対的にといいますか、貴重品化、レアアース、レアメタルのようになっていくんだというふうに私は思っております。
　ちょっと気になるお話を、資源エネルギー調査会に今入っておるんですが、聞いたんです。一九九〇年代の初めの頃、バブル絶好調の頃ですけれども、当時、今でいう経産省、当時の通産省は、資源、そんなものはなきゃ買えばいいじゃないかと言っていた、なんだそうです。取組がしたがっておろそかになってしまって、大学の教育も、学部がもうほとんどないと。資源に関する人材育成がもうほとんどできなくなっているんだと。資源の探査とかフィージビリティースタディーももうできないような状況になっちゃっていると。アルミ製錬なんかももうできないんだそうですね、日本では、加工しかできないんだと。製錬の技術はもうなくなっちゃったんだそうですね。それで、買えばいいと思っていたらこんなことになっちゃって、それでレアメタルやレアアースというのも大変なことになっていると。今、そういうふうに言ったって遅いんだ、人材だったら、むしろ東南アジアの国の方の人たちの方がよく分かっているから、そっちから教えてもらわなきゃいけないぐらいなんだと。とても教えるなんということどころかという状況になっているということだったんです。
　私、今、日本は、そうはいっても、食糧は足りないんだったら買えばいいじゃないかと思っている人が日本国民の大半じゃないかなというふうに思うんです。だって、日本はお金があるんだから何か買えるだろうと思っている人が大半だと思うんですが、本当にそうなのかというところをちょっと真剣に考えないといけないと思っているんですね。
　現に今、私、飼料業界の関係とか、いろんな流通の関係の勉強会もやっていまして、そこで、やっぱり経済系の役所の方からそういう発言が本当にあって、ちょっとどきっとしたんです。別にその人のことを悪く言うつもりはもちろんないんですけれども、かなりどきっとしたんです。日本って、やっぱりふんだんに水があって、ふんだんに優良農地があるから、そして島国で、今まで海外の方が入ってきたとかということが余りないからなのか分かりませんが、土地を買われることに対して大変警戒感がないというか、疎いところがあると思うんですね。
　先ほど申し上げましたように、前、二回ほど議論をさせてもらって、農地法の三条二項一号の要件ですね、取得農地全体を効率的に、さっき山北さんもちょっと言われたんですが、耕作、畜産を行うとか、農業に常時従事する役員条件とか、一名以上条件とかというのはあるんですけれども、そういったものがなっている日本企業を海外資本が買収しちゃうというようなことになっちゃったらば、結局、そういう要件は見事にクリアされた上で、海外資本が次々優良農地を、企業が買ったものを買っていくというようなことになるんじゃないかと。しかも、水源地で一時期そういうふうな問題がありましたが、各地の条例で今対応になっています。
　こういったことは真剣に危惧しておくべきじゃないか、意識しておくべきじゃないかというふうに思うんですが、これまで、まだ先の先の話ではないかということで、確かにそういう面はあるかもしれませんけど、そういったことに関して、改めて、今言ったようなお話を踏まえて、齋藤副大臣の御見解というんでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。

○副大臣（齋藤健君）　今の上月委員の問題意識は私も理解できるし、正直、シェアをしているところであります。
　ただ、現状においては、正確に申し上げますと、法人が農地を所有するためには農業委員会の許可が必要になっていまして、農地法上では、まず、農業者の議決権比率が過半数であること、それからもう一つは、取得する農地の全てを効率的に利用して耕作又は養畜の事業を行うこと等の要件が定められておりまして、これらを全て満たすと認められる場合に限り許可がなされるということでありますので、このため、地域とのつながりのない外国人や外国会社がいきなり農地を取得するということは基本的にかなり困難な現状だろうと思います。
　ただ、今委員おっしゃったのは、そういう形で、日本の企業ないし日本人が購入した後で外国がその企業を買収した場合どうかということでありますが、その点については、継続していく上でやっぱり地域のつながりが薄くなるということもありますので、まだそういう事例が出てきているという具体的な状況にはなっていないと思いますけれども、よく検討していかなくちゃいけない課題だろうと思っています。
　それから、資源エネルギー庁の話ありましたけれども、私は三回資源エネルギー庁に勤務をしておりましたけれども、買えばいいという発想で資源エネルギー庁が、私が勤務していた頃、そういう発想で仕事をしていたという記憶は全くなくて、資源エネルギー庁が昭和四十七年にできたときには、むしろセキュリティーの観点からできた組織でありますので、どういうルートでそういうお話が耳に入ったのかなというのはちょっと首をかしげるところがあるというのは、農林副大臣でありますが、コメントをさせていただきたいなと思います。

○上月良祐君　いろいろコメントをありがとうございました。
　確かに、今直ちに起こるということではないのかもしれないと思います。あと、資源エネルギーの件は、実際に参考人の方がやっぱり、すごい危惧されている方が調査会の場でおっしゃったことなので、私、大変、みんな、なるほどなという面があったので、御参考までにと思いました。
　大臣にもちょっと御感想をお伺いしたいんですが、特区での規制緩和というのは、その規制緩和自体が、私、目的ではないと思うんですね。それはあくまで手段であって、何かを成し遂げたいという目標、目的が、更に奥のものがあって、大きなものがあって、そのためのあくまで手段、そのためのチャレンジだと思うんです。例えば今回の養父市での一連の取組、もちろんほかでもできるんですが、国家特区で、それの取組というのは、やっぱり農業、日本農業の生産力をもっと向上したいとか、あるいは業としての農業についてもっと自立させたいとか、そういうふうな目的があるんだと思います。そのための手段だと思うんです。
　そういう意味で、何というのかな、目先のことだけじゃなく、その大きな目的のためにはもっとある程度長い目で見た、私申し上げたような、そういうふうな危機意識も持って、特区をやるときから、そのさらに一般制度化という話は出てくるんだと、規制緩和の徹底ということでそういうのもあるんだと思うんですけど、そういうことを意識してやっていくべきだと思っておりまして、実は今日は藤井局長にも、国交省の局長にも来ていただいているんですね。でも、余り起こってほしくないんだけれども、こういうこと起こるんじゃないかと思ったことが、実際バスの方では大きな事故として起こって、僕は起こる前から、そういうことが起こるんじゃない、起こりますよ、大きな事故がと、だからちゃんとやっておいた方がいいと言ったのに、やっぱり起こっちゃったんですね。
　ある程度、やっぱり役人時代とは違って、多角的にいろんなことを話を聞いたり見たりして議論をしたりしているうちに、そういうふうな思いが非常にあって、それはかなり意識としては齋藤副大臣もおっしゃったように共有できている面があると思うんです、直ちに起こらないにしてもですね。
　そういったことに関して、何というんでしょうか、大臣の御見解、御感想でも結構です、ちょっとお伺いしたいと思います。

○国務大臣（山本幸三君）　おっしゃることは全く共有するつもりでいます。おっしゃるように、特区で法人に農地を取得させるというのはまさに手段であって、目的は、日本の農業をもっと強くなってもらいたい、そして投資も進み、生産性が向上し、収穫も上がると、あるいは海外に打って出るというようなことができるようにするということであります。そういう中で、将来的に日本の農地が外国資本に牛耳られるということは決して好ましくないという感じでおります。
　ただ、法律的にはいろんな問題があると思いますので、そういう点については、今回の特区のように、取得する場合には必ず役所が、役場が入ってやるわけでありますので、そういうことをきちっと注意しながらやっていく必要があると、そういうふうに考えておりますし、将来的にはそういう問題について十分考慮していく必要があると思っております。

○上月良祐君　ありがとうございます。
　僕が一番危機感を持ったのは、質問通告をするときに役所の人に来ていただくんですね。それで、僕がこの話を申し上げたところ、役所の若い方は、この議員は何言っているんだという顔で、大丈夫か、この議員はみたいな感じで僕のことを見ていて、何を言っているんですかね、この人はという感じで、役所にいると分からない話なのかなと思うんですよ。でも、議員同士でしゃべると、そういうことは本当にみんな危惧している人が多くて、そこで僕は危機感が非常に持ちました。
　こういった企業買収も起こり得るし、例えば、今、日本の企業というときの株主の国籍まで見ていないと思うんですね、個人が株主の場合は。日本企業だと思っていても、株主の大半は、過半は、ひょっとしたら外国人のところがもうあるかもしれないわけです。なので、そういったことをよく意識してやってほしいなというふうに思います。
　それで、養父市長さんは、前回、清水委員からも議論があったんですが、早く全国展開すべきだとおっしゃっているんですね。それは効果を実感しているからだと思います。企業による農地取得は大変意味があるんだというふうにおっしゃっているんです。
　これ、冷静に検討してほしいし、ただ、もちろん積極的に検討もしてほしいと思うんですが、自治体の場合というのは、自分の置かれた状況の中でしか、何というんでしょうか、判断ができませんから、今、ある意味、養父市の場合は、その置かれた状況の中で。
　しかも、今回の事例は全国的にみんなが見ているわけですね。悪いことをしようと思っている人がいたって、そんな中へ飛び込んでいってということはないですね。これは前も申し上げたんですが、五年間やってそれで見直しがあるんだったら、五年間は黙っていると思いますから、そういう人は出てこないんだと思うんです。
　強いニーズを持っていた、そして首長もリーダーシップがある、そして、そこそこ非常にいい位置にある養父市というところにおいて非常に優良事例がある種例外的に進む可能性があるんだというふうに私は思っていまして、全国展開をした場合にそのままうまくいくかどうかというのは、それは分からないんだというふうに思っています。
　ちょっと私、こんな考えを持っていまして、これは副大臣に、御感想で結構です、あのときに感想どう言ったから、後、それを捉まえて言うつもりもありません。
　その先、一般制度化を、養父市長さんがおっしゃるように全国展開してくれというときに、考えていくときに、農業というのは産業として自立を促していく部分と、やはり地域政策的な、中山間を含めてですね、次世代に農業をつないでいくというような農業の部分とがあると思うんですね。その後者の方、地域政策的にというような部分については、こういった企業の力を積極的により借りていくというような方向性はあり得るんじゃないかなと思っているんです。
　というのは、今でも、先ほど申し上げましたように、耕作放棄地というのはどんどん広がっちゃっているんですね。ちょっと一服している感じはありますけれども、恐らくは減ったりはしないというか、どんどん広がってはいっちゃうんでしょうと思っておりまして、そういったところは今の枠組みのままでは農地に戻ってはいかないんだと思うので、やはり何らかの対策は必要で、その対策の重要なポイントは、やはり企業の参入、企業の活用ということ、企業の活力の活用だというふうに思っていまして、そういう意味では、今耕作放棄地が増えているような地域農業を次世代につないでいくような地域政策的な部分をある種ゾーニングをするのか、そこにエリアを決めて、そういったところであれば、今、この前お聞きしたら放棄地をたくさん使っているという話もあったものですから、放棄地になったところを海外の企業が、仮にですよ、使ってもらって、そこで作ったものを海外に輸出されたって、それは放棄地だったところを活用してくれているのは大いに結構なことだと私は思うんですね。
　なので、ゾーニングというか、一般制度化するときも、裸でそのまま何でもどこでもいいよというふうにしちゃうと、優良農地が次々そういうふうに押さえられちゃう可能性が抑え切れないと思うんですね、抑制し切れないと思うんです。買収されちゃったりというようなケースの場合に、あるいは株主が外国人であるというようなことまでチェックできないでしょうから。
　なので、そういった抑制的な全国展開、一般制度化というようなこともアイデアとしてはあり得るんじゃないかというふうに思うんですけれども、そこについて、齋藤副大臣の御感想で結構ですので、お聞かせいただきたいと思います。

○副大臣（齋藤健君）　今委員おっしゃった、やっぱり企業の持っている技術、ノウハウ、経験というものを、これからの農業が成長産業になっていくためには活用していくというのは本当に大事な方向だろうと思っています。ただ、それが農地を取得する、しなくちゃできないのかというところになると、またこれ大議論になってくるんだと思いますけど、方向としてはそういう方向だと思います。
　たまたま、実は日曜日に埼玉県で次世代施設園芸施設が新しくできたので行ってきたのですが、そこの運営に携わっているのがイオングループなんですけれども、そのイオングループが、イオンアグリ創造という会社が子会社であるんですけど、イオングループは三百社関連企業あるんですけれども、その採用がこの農業をやっているイオンアグリ創造が一番倍率が高いというんですね。若い人が農業をやりたがっていると。そこで、企業で培った経験なんかを農業の現場でどんどん生かしていただくというのはこれからも進めていかなくちゃいけないし、そういう動きが出てきているのはいいことだなと思っています。
　それから、今委員からお話ありましたゾーニングの話は、私は一つのアイデアとして面白いなというように聞かせていただきましたが、いずれにしても、五年間試験をやっている最中でありますので、その結果を踏まえながら判断をしていくという問題だろうと思います。

○上月良祐君　ありがとうございます。
　もちろん五年間、冷静にまずは特区でちゃんとやってみて、検討してみて、その後、さらにそういうふうな議論があった場合にはということなんですが、まさに養父市長さんが、自分のところの耕作放棄地がまずはリースになって、そしてその一部を買ってもらえて、そして異業種が参入してきて農業が活性化すると。これは入ってくる企業もやっぱり、イオンさんなんかもそうでしょう、その能力と情熱があるところが入ってくれなきゃいけない。それは、早くやったところに、条件が整うところに入ってくるんだと思うんですね。そういう意味では、国家特区の取組を率先してやったところはそれだけの、やはり、この前お聞きしましたけれども、地域の活性化、地方創生のリーダーになり得るんだと思うんです。そういうふうなチャレンジをきちんとやってくれるところが伸びていくということの農業においては大変重要な例になるんじゃないかと思っておりまして、そういった面での取組をしっかりやっていただきたいと思います。
　それでは、お忙しいところ来ていただいた齋藤副大臣はここで御退席いただいて結構でございますので。

○委員長（難波奨二君）　齋藤副大臣、御退席いただいて結構でございます。

○上月良祐君　ありがとうございます。
　それでは、引き続きちょっと農業のことで、一つまず要望したいと思います。今朝の新聞にも出ていたんですが、これは競争力強化プログラムの中にあったので、いずれ検討はされていくことにはなると思っております、ハウスなんかで全面コンクリート張りされた場合に、それが農地なのか一般の宅地扱いになるのかということで随分固定資産税が変わってくるという問題です。
　これは、実際に農業に使っているところは農地として扱ってあげるべきじゃないかという思いは私もあるんですけれども、やはりこれも要件を慎重に考えていただきたいと思いますし、農地の保護と併せて、やっぱり外国企業の対策ということも頭で意識しながら要件を検討して慎重に扱っていただきたいということ、これは御要望だけさせていただきたいと思います。
　次に、農業の人材不足の状況についての認識について、あと、外国人活用の必要性について、これ、齋藤副大臣に聞こうと思ったんですが、私の方からちょっと申し上げさせていただきます。
　農業従事者が御案内のとおりどんどん減っております。もう二百万人を切っちゃって、百九十二万人に二十八年でなっているというふうになっております。これ、ただし、一方で、将来的には九十万人いれば足りるというふうなことも見通しとして農水省さんで一つ含みで持っておられるんですね。これは基幹的農業従事者です。なので、これ、外国人とかはその枠からいうとちょっと別のところにあるんだと思います。
　それで、ただし、九十万人といっても、二十から六十まで働くとしたら四十年間働くとしても、毎年、何というんですか、入れ替わりが必要ですから、新規の入職者というんでしょうか、農業従事者が入ってこなければいけないということになります。これはまだまだ実は足りていなくて、四十歳代以下では二・三万人ぐらいしかいなくて、入ってもやっぱり離職される方もいらっしゃるので、離農される方もいらっしゃるので、ちょっと足りていないんですね。そういう意味では、九十万人だとしてもまだまだ新規入職者が足りていないという状況になっています。
　他方で、今、実習生の方がたくさん入ってきていただいています。実習生の方というのは必ずしも農業のニーズに、現場のニーズに合っていないんですね。通年でやっぱり雇用しないといけないけど、普通の場合はやっぱり、ある農家がやっているのは、どうしても、閑散期というんでしょうか、仕事がない時期があるので、ちょっと無理にでも何か別の仕事をくっつけないといけないというような非常にやりにくさがあるというのはもう御案内のとおりだと思います。
　基本的に農業は、ヨーロッパなんかでも農業国の場合は、農繁期に、忙しいときに、何というんでしょうか、季節移民というんでしょうか、人がやってきて、まくときと刈るときですよね、一番忙しいときは、そのときにやってきては戻り、やってきては戻り、そのうちに習熟もするということを繰り返して農業というのは支えられているものであって、資本と農業の労働はまず分けて考えないといけないんだというふうに、これも集中的にいろいろ学ぶ中で勉強させていただきました。
　大変目からうろこのこれも話でありまして、茨城県の場合は農業実習生が突出して多いんですね。全国的に見ても突出して多いんです。これは私は、茨城県の農業の支え手がやや、何というんでしょうか、日本の方が少なくて、骨粗鬆症化してしまっているのかなと心配していたんですけど、実はそうじゃなくて、資本と労働が分かれている姿になっていたのかもしれないというふうに思っております。
　そういう意味で、農業の人材不足にはしっかり対応していただきたいというふうに思っておりますが、この件については、山北さんはお答え、御感想いただけますか。

○政府参考人（山北幸泰君）　お答えいたします。
　ただいま御指摘があったとおりでございまして、六十代以下で九十万人程度という将来展望を持っているところでございます。それを確保するための施策といたしまして、青年を対象といたしました就農準備段階ですとか経営開始直後の資金支援等によりまして新規就農をどう確保していくかというような対策も講じさせていただいているところでございまして、先ほど委員御指摘ございましたように、こういった政策の効果もあって、二十七年には十九年以降の調査開始以降では一番多い二万三千人の就農があったということでございます。
　しかしながら、一方で、担い手が育つとともに、規模拡大等に対応する言ってみれば労働力が必要となってくるということですから、経営者を相当数要る、その上でその現場をきちっと管理していくような人が要る、それからその現地でもって作業に当たる人が要るということでございまして、先ほどおっしゃったように、言ってみれば農繁期があるということで、そういった産地が必要とするときに必要な労働力をきちっと確保していくような仕組みというのも大事だというふうに思っていまして、まずは地域内でもってその労働力を融通するような仕組みづくりというのも、これは予算事業でございますけれども、講じているところでございます。
　また、議員御指摘のとおり、作業の部分については機械化によってそういう意味では代替していくというようなことを併せていろんな対策を講じていきたいというふうに思っておりますが、そういった一環として、今回、外国人のところについても手当てしたいというふうに考えているところでございます。

○上月良祐君　ありがとうございます。
　まさにそういうことなんだと思いまして、全体のことを考えたときに、大変重要な意味ある特区でのチャレンジなんだというふうに思っております。
　実は、茨城の場合には、鹿行地方といって、鹿島アントラーズがある右下の辺りなんですけど、の南部の方には、お正月の飾りの松とか、センリョウといって、赤い実のなるセンリョウ、お正月によく使われるやつなんですが、これ大産地がありまして、正月の需要がかなり、もちろんですけど大きいんですけど、人手が足りな過ぎてこれ出したくても出せない、要するに、畑にあるままになっちゃっているというのが、どうしても残ったりすることが出てきちゃっているんだそうです。これは市場の方の社長さんからも私聞いたんですが、市場の方も困っていると。要するに、その時期に物がないというのは困るから、ちゃんとそういうふうな人材の手当てもやってくれということで、それぞれから直接いろいろお話を聞きました。
　我々が考えている以上に、現場の、これは福祉の現場なんかもそうなんですけれども、人不足感、本当に足りなくなっていまして、まあトラックドライバーもそうですが、本当に足りなくなっているということで、そういう意味で、今のような取組をしっかりやってもらうのは喫緊の課題だと思っております。
　あわせて、高齢者のベテランの方が品質の選別とかもやっているのも、ちょっとこれはＡＩをよく使って機械化を進めていく、集合化をして機械化を進めていくといったことも併せてやっていかなきゃいけないということが、これも非常に先進的な取組があるようですので、人不足対策は外国人労働者をどう使うかというのも大変重要なんですけれども、それに加えて、やっぱり機械化のところも是非とも応援をしていただきたいと思っております。
　続いて、法務省さんにちょっとお尋ねしたいんですが、技能実習生の不法就労とか行方不明になっているのはどんな状況になっていて、この原因をどういうふうに分析していて、まあ今回の仕組みではどんなふうに対応されていこうかなというのは農水省さんになるのかもしれませんが、不法就労者、茨城では、昨年、外国人の関係で全国でワースト二位になっちゃっていまして、ほとんど見付かっていないようなんですね。今年も更に増えているということで、去年よりもっと増えちゃいそうだということでございます。これは大変深刻な状況だと思っておりまして、この辺について、現状と原因、この辺りをどういうふうに分析されていらっしゃるか、教えてください。

○政府参考人（佐々木聖子君）　お答えいたします。
　平成二十八年中に入管法違反により退去強制手続を取った外国人は一万三千三百六十一人でありますが、そのうち技能実習が最終の在留資格であった人は三千三百四十三人でありまして、全体の約四分の一を占めています。また、このうち、不法就労をしていた職種につきましては農林業従事者が最も多く、全体の約三割を占めています。これらの大半は失踪後別の事業所等で就労していたことが、就労した技能実習生及び関係者からの事情聴取で判明をしています。また、原因というところでございますけれども、失踪の動機としまして、技能実習を出稼ぎ労働の機会と捉え、より高い賃金を求めて失踪したケースが大多数でありました。
　このような技能実習制度におけます不法就労の状況を踏まえ、今般、特区における農業分野での外国人材の受入れに当たりまして、この失踪等の問題が生じないように適切な対策を講じる必要があると考えております。具体的に現在関係省庁間で検討中でございますけれども、例えば、国と自治体が合同で適正受入れ管理協議会を設置し、国、自治体が自ら受入れ企業を直接管理することで労働時間や賃金等の労働条件等を適切に管理する仕組みを導入する予定でございます。

○上月良祐君　ありがとうございます。まあ給料の問題ということです。現場での過酷労働みたいな話もあるのかもしれません。ただ、そういうところは給料も安いでしょうから、ますます出ていっちゃう、ダブルの原因になるのかもしれないと思っております。
　給料の話、この後にちょっとお聞きしたいんですが、給料の問題だけだったら、給料以外の要素ではなかなか解決できないのかなという気も、危惧はいたしておりますが、まずその適正受入れ管理協議会というところについて、これは農水省にお聞きしたいんですが、協議会というと、何か国と県がたまに話をするみたいな感じがあって、何か、受入れ管理機構という名前がいいのかどうか分かりませんが、これは印象かもしれませんが、衆でも議論があったし、里見先生もこの前議論されていらっしゃったんですが、これは常設的なものなんですか。それと、実働する人員というんでしょうか、体制というんでしょうか、そういったことがちゃんとなっているのかどうかについて改めてちょっと教えていただきたいと思います。

○政府参考人（山北幸泰君）　お答えいたします。
　今回の制度におきましては、関係自治体と国の行政機関が参画する適正受入れ管理協議会を常設として設けたいというふうに思っております。そうした上で、特定機関の労働関係法令等への基準の適合性といったものを確認するとともに、監査ですとかあるいは巡回指導にも当たるということでございまして、国、自治体が自ら特定機関を直接管理する仕組みというふうにさせていただきたいというふうに思っているところでございます。この協議会には、特区制度を所管いたします内閣府ですとか、あるいは入管法を所管します法務省、それから外国人労働者の保護を所管する厚生労働省、農業の振興ということで担当していただく自治体ということでそれぞれ入っておりますので、権限に基づいて本事業の適正な運営を確保してまいりたいというふうに思っております。
　こういった国の機関につきましても、出先機関も設けておりますから、そういった体制を使いながら運営してまいりたいというふうに思っておりますけれども、今後の具体的な運営方法及び人員を含む運営体制につきましては、本事業を行います特区指定自治体及び関係行政機関と調整しつつ、必要な整備を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。

○上月良祐君　何というんでしょうか、心配はしているんですけど、やる前から余り心配し過ぎてもしようがない面もありますので、特に今回は特区ですから、やるところはそれなりの覚悟で、自治体の方も国等の機関を使って、そしてきちっと見て回る、指導して回るというようなこともあるんだと思うんですね。
　だから、私が心配しているのは、むしろその後、ちょっと一般制度化をにらんだときなのかもしれないというふうには思いますけれども、技能実習生も、じゃ、国と県の自治体の協議機関つくれば、そして回ったら、そういうふうな失踪がなくなるのかというと、そういうわけでもないんじゃないかと思うんですね。国と県がプレゼンスとして出てくればそれでハッピーなのかといったら、それでハッピーエンドなのかといったら、そういうわけでもないんだと思うんですよ。実際にどういうふうなチェックをするか、どういうふうな指導をするか、検査をするのかということに懸かっているのかなというふうに思いまして、そういう意味では管理協議会、受入れ管理協議会というのが、それは常設なんでしょうけれども、そこがどういうふうに動くのかこそが重要なんだと思いますので、特区のうちは、やるところは大変そういう意味では覚悟を決めてやるでしょうから大丈夫なのかもしれませんが、そこのところは是非念頭に置いて制度設計をしていただきたいと思います。
　それから、給料の話、ちょっと順番変えて給料の話、続きでちょっと教えてください。
　結局、出て、行方不明になっちゃったり不法就労したりするのが給料水準によるんだとしたらば、なんだとしたらば、今回のはどれぐらいの水準になる、そして技能実習生とはどんなふうに違いそうなのかというところは、これはなかなか言いにくいのかもしれませんけれども、今のところの目鼻がどんなになりそうなのかをちょっと教えていただきたいと思います。

○政府参考人（山北幸泰君）　今回の事業で受け入れる外国人材につきましては、既に一定の技能を有する即戦力となる人材ということでございます。こうしたことを前提といたしまして、その賃金水準については、日本人が同等の農業支援活動に従事する場合の報酬と同じに、同等にするというような方向で検討しているところでございます。より具体的な水準につきましては、地域や作業の内容等によりまして異なりますため、一概に金額をお示しすることや外国人技能実習生の賃金と比較することはなかなか難しいというふうに思っておりますけれども、外国人材からの苦情相談の窓口を設ける等のほか、適正受入れ管理協議会が特定機関に対し監査、巡回指導等を行いまして、同様の農作業に従事する日本人と比較して低い報酬水準となっているような場合には是正を求めていくといったような措置も講じていきたいということで調整しているところでございます。

○上月良祐君　ありがとうございます。それもしっかり指導をしていただきたいと思います。
　ちょっともう一つ、今度は、政令で定める部分の農畜産物を原料等として使用する製造、加工の作業、農業に付随する作業であって政令で定めるものというところについてちょっとお聞きしたいと思うんですが、茨城県って、干し芋、全国の九〇％以上、九五％ぐらいですかね、作っております。今の実習生の人は、芋は作れるんですけど、蒸したり、皮をむいたり、切ったり、干したり、その作業ができないということで非常に、何というんでしょうか、もう現場では干し芋作れない、芋は作れるんだけれど干せないという、非常に、何というのかな、そこまで研修すればいいじゃないかと思うんですけれども、そういう仕組みになっていないんですね、今。
　そっちじゃない、今回の例の場合に、この政令で定めるものというのは、政令で定めるというか、その製造、加工の作業が入っているというのは大変重要だと思っていまして、そういったところはリーズナブルにできるだけ広く捉えていただきたいと思っておるんですが、そういったものが入るのかということと、政令で定めるものというのをどんなふうに考えているか、教えてください。

○政府参考人（山北幸泰君）　お答えいたします。
　今、干し芋というお話ございましたけれども、それにつきましては、今法律で、法令の定めでもって、まず農作業のみに従事するというのは一つございますが、それと、農作業と農畜産物を原料若しくは材料として使用する製造若しくは加工の作業というふうにしておりますので、この段階で加工の作業は含まれているわけでございます。その上で、農業に付随する作業を政令で定めたいというふうに思っておりますが、これにつきましては、貯蔵ですとか運搬、販売、農業生産に必要な堆肥や飼料の製造などについても対象とする方向で検討しているところでございます。
　そういう意味では、外国人材が主として農作業に従事しながら、これと併せて、干し芋など生産される農畜産物の加工の作業に従事するといったことも認める方向で調整しているところでございます。

○上月良祐君　僕が一つ聞きたいのは、農業に付随する作業であって政令で定めるものに機械の修理が入っているかということをお聞きしたいんですね。
　これも集中的に勉強する中で、農業のコストが、機械の修理を要するに自分でできないことで大変大きなコストと労力の無駄を招いているということを勉強しまして、そこまでやっている農家というのはある程度集団化していないと無理、広い面積だから、だからこそなのかもしれないんですけれども、そういう意味では機械の修理というのも大変重要だと思うんですけれども、こういったものは対象にはなる予定なんでしょうか。

○政府参考人（山北幸泰君）　機械の修理については、今明示的にということは考えていないんですが、例えば、今先生御指摘のとおり、大規模な農業者については機械の整備といったようなものを自力で行っていくというのは多くお伺いしているところでございます。その場合、私どもお伺いしている限りにおいては、大規模な農家においては、例えば農閑期を利用して集中的に整備ですとか修理というのを取り組むというようなことも聞いておりますので、今回の農繁期を中心として外国人を受け入れるということからすれば、それが実態としてどうかということを含めて、先生の御意見も踏まえながら、今後検討してまいりたいというふうに思っております。

○上月良祐君　これ政令ですから、そこは実際やってみて、最初から何が何でも入れてくれとまでは言いませんが、バスケットクローズがあればそこで柔軟に認められるかもしれないし、能力の高い方を呼んでこられて高い給料を、高いというか日本人並みの給料を出すと、実習生とはやっぱり違ったものになるんでしょうから、そこを勉強してもらえるかどうかというのは大変重要なことだと思うんですね。同じ機械を使っているとは限りませんけれども、機械の修理ができるというのが農作業にどれだけ効率化するのかということをそこで知ってもらうということも大変重要かなと思っておりまして、そういう意味では是非ともそこは積極的に検討していただきたいと思います。
　何か聞きたいことがいっぱいあって、鈴木審議官と藤井局長に、大変申し訳ありません。鈴木審議官、前回もお待たせしましたので、ちょっとＧＡＰのことをお聞きしたいと思います。
　ＧＡＰのところ、ちょっといろいろ見てみたんですが、労働者保護のところに関して、これは日本人であれ外国人であれ、労働安全、的確な処遇というのはＪＧＡＰアドバンスあるいはグローバルＧＡＰでは対象になっているということで、そう考えてよろしいんでしょうか。

○政府参考人（鈴木良典君）　お答えいたします。
　国際水準のＧＡＰにおいては、持続的な農業生産を確保するため、食品安全や環境保全を確保する取組のみならず、作業者の労働安全確保、それから人権保護、こういった観点から必要な取組に関する事項が定められております。
　具体的には、機械の安全な使用方法を含む労働安全などの農場内のルールについて作業者全員に教育訓練を行うこと、雇用者と労働者の間で話合いを行った上で、健康や福祉などに配慮した適切な労働条件を設定すること、特に作業者に外国人がいる場合は、これらについて理解できる言語や絵などで実施することなどが事項で定められております。
　ＧＡＰ認証取得には、これらの事項に適切に取り組み、第三者の審査機関による客観的な確認を受けることが必要となっております。

○上月良祐君　私もちょっといろいろ見てみたんですが、特にグローバルＧＡＰは、何か英語を訳しているせいかもしれませんが、日本語としてもちょっと読みにくい面があって入っているんだということですから、それで結構です。
　僕がそれを聞きたかったのは、ＧＡＰ準拠のオリンピックの農産物の調達基準に関して、要するに、技能実習生であれ、外国人労働者であれ、日本人であれ、労働者の安全や的確な処遇が守られないようなところで作ったものはオリンピックでは使えないということは守られているんですねということを、まだＧＡＰが取れているのはほとんど、まだまだ数％しかない、足りないということで、これからどうしようかとやっている中ですけれども、そのことを外国人労働者が、前回の質疑でも、ほかの先生方からもそういう質問が出ていましたけれども、やっぱりそういうことをしているところのがオリンピックで使われるということではこれはいけないと思いますので、そういう意味で、オリンピック調達基準との関係で、そこだけちょっとお答えいただきたいと思います。