内閣委員会

平成二十九年十二月一日（金曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　山際大志郎君
　　　理事　石原　宏高君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　中山　展宏君　理事　永岡　桂子君
　　　理事　松野　博一君　理事　阿部　知子君
　　　理事　後藤　祐一君　理事　佐藤　茂樹君
　　　　　　池田　佳隆君　　　　泉田　裕彦君
　　　　　　上野　宏史君　　　　大隈　和英君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　木村　次郎君
　　　　　　木村　弥生君　　　　国光あやの君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　繁本　　護君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　田畑　　毅君　　　　高木　　啓君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　長坂　康正君
　　　　　　西田　昭二君　　　　根本　幸典君
　　　　　　本田　太郎君　　　　三浦　　靖君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　村井　英樹君
　　　　　　大河原雅子君　　　　篠原　　豪君
　　　　　　森山　浩行君　　　　山崎　　誠君
　　　　　　稲富　修二君　　　　柿沢　未途君
　　　　　　佐藤　公治君　　　　浜地　雅一君
　　　　　　濱村　　進君　　　　中川　正春君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　浦野　靖人君
　　　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（国家公務員制度担当）　　梶山　弘志君
　　　内閣官房副長官　　　　　　西村　康稔君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　村井　英樹君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　長坂　康正君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　一宮なほみ君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房行政改革推進本部事務局長）　　　　　　　高野　修一君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局人事政策統括官）　　　　　　　植田　　浩君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局人事政策統括官）　　　　　　　長屋　　聡君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局総括審議官）　　　　　　　　　　　松尾恵美子君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　森永　耕造君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　千葉　恭裕君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局長）　　　　　　　　　　河村　正人君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　佐々木　浩君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　神田　眞人君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　松尾　泰樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　土屋　喜久君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　成田　裕紀君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小川　良介君
　　　内閣委員会専門員　　　　　長谷田晃二君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　根本　幸典君
　　大西　宏幸君　　　　　木村　弥生君
　　加藤　鮎子君　　　　　国光あやの君
　　金子　俊平君　　　　　木村　次郎君
　　神谷　　昇君　　　　　繁本　　護君
　　亀岡　偉民君　　　　　高橋ひなこ君
　　杉田　水脈君　　　　　上野　宏史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上野　宏史君　　　　　杉田　水脈君
　　木村　次郎君　　　　　三浦　　靖君
　　木村　弥生君　　　　　長尾　　敬君
　　国光あやの君　　　　　加藤　鮎子君
　　繁本　　護君　　　　　田畑　　毅君
　　高橋ひなこ君　　　　　亀岡　偉民君
　　根本　幸典君　　　　　池田　佳隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田畑　　毅君　　　　　神谷　　昇君
　　長尾　　敬君　　　　　本田　太郎君
　　三浦　　靖君　　　　　金子　俊平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　本田　太郎君　　　　　大西　宏幸君
　　　　—————————————
十一月二十七日
　特定秘密保護法の撤廃に関する請願（畑野君枝君紹介）（第一号）
十二月一日
　慰安婦問題の解決に関する請願（田村貴昭君紹介）（第一五五号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第二二七号）
　同（笠井亮君紹介）（第二二八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二二九号）
　同（志位和夫君紹介）（第二三〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二三一号）
　同（田村貴昭君紹介）（第二三二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二三三号）
　同（畑野君枝君紹介）（第二三四号）
　同（藤野保史君紹介）（第二三五号）
　同（宮本岳志君紹介）（第二三六号）
　同（宮本徹君紹介）（第二三七号）
　同（本村伸子君紹介）（第二三八号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第一号）
　特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件（人事院勧告）
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○山際委員長　これより会議を開きます。
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、特に人事院勧告について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣人事局人事政策統括官植田浩君、内閣官房内閣人事局人事政策統括官長屋聡君、人事院事務総局総括審議官松尾恵美子君、人事院事務総局職員福祉局長森永耕造君、人事院事務総局給与局長千葉恭裕君、内閣府地方創生推進事務局長河村正人君、文部科学省大臣官房審議官松尾泰樹君、厚生労働省大臣官房審議官土屋喜久君、農林水産省大臣官房審議官小川良介君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○山際委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○山際委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。森山浩行君。

○森山（浩）委員　おはようございます。
　五年ぶりに衆議院に戻していただきました。立憲民主党の森山浩行でございます。
　この五年間、たくさんの町の声を聞き、こんなところがおかしいんじゃないか、あるいは、情報公開が不十分で実態がわからないまま物事が進む、ブラックボックスが多過ぎてまともな議論ができていない、このような政府あるいは国会に対する多くの不満や不安を聞いてまいりました。真っ当な政治、真っ当な社会を取り戻していくための議論をしてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　さて、今回の議題は、人事院勧告と、そして報告についてでございますけれども、私の方からは、特に公務員人事管理に関する報告について、まずお聞きをしたいと思います。
　この報告の部分をお読みいただけますか。

○森永政府参考人　お答えいたします。
　本年の報告におきましては、公務員人事管理に関する報告といたしまして、多様な有為の人材の確保及び育成、加えまして、働き方改革と勤務環境の整備といたしまして、職場におけるマネジメントの強化等における長時間労働の是正の取り組み強化、仕事と家庭の両立支援の促進等、非常勤職員の勤務環境の整備、高齢層職員の能力及び活用、再任用は短時間勤務や補完的な職務にとどまる例が多く、能率や士気に課題がある、定年の引き上げに向けて、平成二十三年の意見の申し出以降の諸状況の変化も踏まえ、今後論点整理を行うなど鋭意検討を進める等の事項について、報告をさせていただいております。

○森山（浩）委員　ありがとうございます。
　多様な有為の人材の確保及び育成、あるいは働き方改革と勤務環境の整備ということで、長時間勤務の是正、あるいは非常勤職員の勤務環境の整備、そして高齢層職員、これに関しては能力及び経験をもっと活用すべきだ、このようなお話、また、定年の引き上げに向けての論点整理というような形で、今回すぐやらなきゃいけないこと、また、今後中長期的にやっていくことというようなことが提案をされているわけなんですけれども、長時間勤務につきましては、昨今ニュースでもたくさん取り上げられているところでもございます。
　民間の方には、あれせい、これせいと、ちょっと後で議論をしますけれども、たくさんの指導をしたり、あるいは、こうやった方がいいんじゃないかと提案をしたりというようなことも含めて、国から、よりよい職場環境、労働環境の整備に向けての提案をされているところでありますけれども、その指導をしている、あるいは提案をしている国の方、国家公務員の方で、この超過勤務、ほったらかしというわけにはいかないと思うのですけれども、この実態に対する認識、現在把握をされている数字についてお答えをいただけますか。

○森永政府参考人　お答えいたします。
　平成二十九年に実施いたしました国家公務員給与等実態調査によれば、平成二十八年における国家公務員の年間超過勤務時間数は平均で二百三十五時間となっております。これを組織区分別に見ますと、本府省では三百六十六時間、本府省以外では二百七時間となってございます。

○森山（浩）委員　二百三十五時間、本省で三百六十六時間ということですけれども、これは十二で割って一カ月にすると大体三十時間ぐらいでしょうか。これは、三十時間まではいいよというルールがあるので、この数字に合っているというような数字に見えて仕方がありませんね。
　我々、ここ国会あるいは霞が関近辺でうろうろしていて、いや、三十時間で終わっているよというような実感は全くないわけなんですけれども、これはむしろ許されている残業時間に合わせた数字というように見えるんですけれども、どうでしょう、その辺は。

○森永政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員の超過勤務は、公務のため臨時または緊急の必要がある場合において、正規の勤務時間以外の時間において勤務することを命ぜられて行われるものでございまして、超過勤務に従って勤務した時間が超過勤務の時間ということでございまして、特に何かに合わせて算定しているというふうな性格のものではございません。

○森山（浩）委員　実態になかなか合うていないんじゃないかというのは……。先にあっちに行きましょうか。
　民間の方に対してですけれども、過労死の防止対策白書、いわゆる過労死白書というものが出ています。平成二十九年版というのが十月六日に発表されております。労働時間を正確に把握することというのが非常に重要であるというようなことを書かれているわけなんですけれども、それに関連をしまして、労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関するガイドライン、これは民間向けのものでありますけれども、これが出されたのはいつで、これまでどのような形で周知をされておりますでしょうか。

○土屋政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘のガイドラインは、労働時間の適正な把握の徹底のために、昨年末に厚生労働大臣を本部長とする長時間労働削減推進本部で取りまとめをしました「過労死等ゼロ」緊急対策を受けまして、本年一月二十日に策定をしたものでございます。
　このガイドラインは、近年の過労死事案などを受けまして、従来、行政の内部向けの通達でございました「労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関する基準について」の内容を踏まえながら、使用者向けのガイドラインとして新たに策定をしたものでございます。
　具体的な内容としましては、従来の通達と同様に、使用者が始業、終業時刻を確認する方法として、使用者の現認やタイムカード、パソコンの使用時間などの客観的な記録によることが原則であるということとするほか、新たに労働時間の適正な把握の前提として労働時間の考え方を明示いたしまして、また、やむを得ず労働者の自己申告により労働時間の把握を行う場合、自己申告によって把握をした労働時間と入退場記録などから把握した事業場内にいた時間との間に著しい乖離がある場合には、使用者が実態調査を実施して所要の補正を行うことなどを盛り込んでいるところでございます。
　このガイドラインにつきましては、策定以降、各労働局それから監督署の現場におきまして、使用者の皆様方に周知徹底を図っているところでございます。

○森山（浩）委員　タイムカードによって勤務時間を管理する、あるいはパソコンの使用時間を見る、これは客観的な基準として民間にはお願いをしているということでありますけれども、同じようなものは対役所、官庁に対してはありますか。

○土屋政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御説明いたしましたガイドラインの対象は、労働基準法のうち労働時間に関する規定が適用される事業場に対するものでございまして、一般職の国家公務員につきましては原則として適用がないものというふうに考えております。

○森山（浩）委員　厚生労働省さんが言うことではないということでありますけれども、では、この部分、適正な把握というのはどこが責任を持ってやることになるんでしょうか。

○植田政府参考人　お答えいたします。
　内閣官房内閣人事局で所管しているというふうに認識してございます。

○森山（浩）委員　では、そこにおいては、同じような形で、例えばタイムカードを押すべきだ、あるいはパソコンの電源の時間で見るべきだというようなことは言っておられるんでしょうか。

○植田政府参考人　お答えいたします。
　勤務時間の管理についてでございますけれども、国家公務員の場合は、人事院によって示されております方法によって、各府省において適切に行っていただくということになってございまして、御指摘のこの管理時間のあり方については、現状では民間とは違う形になっているという状況でございます。

○森山（浩）委員　実は、現場の方でちょっと聞いたりすると、始業時間が始まるまで勤務表というものがどんと入り口に置いてある。これをめくって、自分の名前のところに自分の判こを押す。勤務時間が始まるとそれを管理者が持っていって、退庁のときには何時かというのは実はないというような実態もあるんだというような話を聞きます。
　つまり、何時に入って何時に終わったかというようなことはそもそも見ていないんだというような職場もあるというふうにお聞きをしますけれども、その辺の実態は御存じでしょうか。

○植田政府参考人　私どもで実態について、全てについて網羅的に把握しているということではございませんけれども、当然、委員御指摘のような状況が全体的には多いのではないかというふうには思っております。

○森山（浩）委員　多いという話でございます。民間にはちゃんと勤務時間を管理しましょうよ、お願いしますよという話を政府からしていて、自分たちの間では、勤務時間管理はできない、こういう職場が多いというようなお答えでございます。
　勤務管理時間の現状という話でいうと多いというような部分で、まだほかに何か言っておくべきことはありますか。

○植田政府参考人　お答えいたします。
　この勤務時間の管理のあり方についてでありますけれども、より有効で、また効率的な方法がないかどうか、形式的な面も勘案しながら、また、民間の事例なども参考にしながら、人事院、各府省と連携しつつ検討してまいりたいと思っておりまして、今後の検討課題とは思っております。

○森山（浩）委員　勤務管理についてはそういうことなんですけれども、ただ、長時間の勤務について是正をしなきゃいけないというような思いはあって取り組んでおられると思いますが、長時間勤務について何とかしようという取り組みについてお答えください。

○植田政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員の長時間労働の是正につきましては、従来から重要課題の一つとして政府全体で取り組んできたところでございます。
　長時間労働を前提とした働き方を改め、生産性の高い働き方へと変えていくことが官民共通の重要な課題であるというふうに考えているところでございます。
　政府といたしましても、平成二十六年十月にまとめました国家公務員の女性活躍とワークライフバランス推進のための取組指針というものに基づきまして、ゆう活などを通じた、長時間労働を前提とする働き方を改める意識改革や、業務効率化を通じた超過勤務の縮減、あるいは、平成二十八年九月に「国家公務員の労働時間短縮対策について」というものを改正いたしましたけれども、超過勤務を実施する際に、その理由や見込み時間を上司が把握するなどの超勤時間の適切な管理の徹底などに取り組んできたところでございます。
　今後とも、長時間労働の是正に積極的に取り組みつつ、全ての職員が存分に能力を発揮できる環境づくりに努めてまいりたいと考えております。

○森山（浩）委員　そうですね。七月、八月というような夏の時間などは割と業務量を調整ができるというふうなことで、五時に帰りましょうという運動をされている、ゆう活のようなことがあるというふうにお聞きをしています。
　予算だ、決算だ、季節的に忙しい部分、あるいは災害だというようなときもあるということでございますので、それについては工夫をしながらやっていただければと思うのですが、この過労死の白書、こちらの方では、調査、分析の結果というところで、これは対民間でありますけれども、労働時間を正確に把握することが、残業時間の減少、それから年休取得日数の増加、メンタルヘルスの状態の良好化に資するというような調査結果が出ております。これは厚生労働省さんが出してはるんですかね。というようなこともあって、何とか民間、お願いしますよと言うておるような状況であります。こういう状況でありますから、まずは勤務時間を正確に把握するというところ、これについても民間並みに少なくとも取り組んでいただきたいと思うのであります。
　さらに、公務における勤務時間の上限規制、これは今、入っていないかと思うんですけれども、どのようになっておりますでしょうか。

○森永政府参考人　お答えいたします。
　公務における超過勤務は、勤務時間法に基づきまして、公務のため臨時または緊急の必要がある場合に各省各庁の長の判断で命じられて行うものとされてございます。いわゆる三六協定に基づいて行う民間の時間外労働とは基本的枠組みが異なっておりますけれども、公務においても、職員の健康保持や仕事と家庭生活の両立、人材確保の観点から、長時間労働を是正すべき必要性は異なるものではございません。
　国家公務員の超過勤務の縮減につきましては、従来から最重要な課題の一つとして政府全体で連携しつつ取り組んできたところでございますけれども、本院では、超過勤務縮減に関する指針を発出いたしまして、一年につき三百六十時間、他律的業務の多い部署におきましても七百二十時間の上限の目安時間を設け、これを超えて超過勤務をさせないよう努めることを各省に求めるなどの取り組みを行ってきてございます。
　近年、長時間労働の是正が我が国全体の課題とされる中で、民間企業に対しまして時間外労働の上限規制の導入等の議論が具体的に進められているところでございます。このため、長時間労働の是正に向けまして、今後、各府省の取り組みや働き方改革関連法案に関します御議論等を踏まえまして、各府省や職員団体等の御意見も聞きながら、どのような実効性のある措置を講ずるか、検討を進めてまいりたいと考えてございます。

○森山（浩）委員　三百六十時間、七百二十時間という目標があるということがわかりました。そういうことをいかに実効的にやるか、各省庁任せにせずにきちんとやり切るにはどうするかということをしっかり考えていただければというふうに思います。
　さらに、業務量に見合った定員配置をきちんとされていないんじゃないかというような部分については、どのようにお考えでしょうか。

○長屋政府参考人　お答え申し上げます。
　定員措置、定員管理の関係でございますけれども、国家公務員の定員につきましては、各府省からまず増員要求というものが内閣人事局に出されまして、要求内容を内閣人事局において精査の上で必要と認められるところには増員を措置する、こういった仕組みでございます。
　そういう中で、個別の要求内容の精査に当たりましては、業務量の見積もりというのが重要な要素でございます。あわせて、必要性とか緊急性などさまざまな要素を総合的に勘案して判断するということではございますけれども、いずれにしても、業務量というのは重要な要素として私どもの判断基準となっております。
　また、定員の再配置の要求というものも受け付けておりまして、部門間で大きな業務量のばらつきがあるような場合、相対的に余裕のある部門から他の忙しい部門に定員を再配置する、こういったことも、定員管理上、重要な課題でございます。
　さらに、業務量のあり方を見直して、省力化、効率化を図って業務負担を軽減する、また、各省の人事管理上の取り組みということになりますけれども、具体的な職員配置の面でできるだけ業務量の平準化を図っていく、こういった工夫もあり得るんじゃないかと思います。
　いずれにしましても、過重な業務負担を軽減するということを含めまして、効率的な業務運営体制、これを確立していくということは、そのためにまたさまざまな取り組みを進めていく、これは重要な課題である、事柄であると認識しているところでございます。

○森山（浩）委員　民間の方であっても公務員の皆さんであっても同じ人間でありますから、長時間労働させても大丈夫だというわけではないと思います。人間らしい働き方ができるように工夫をしていただきたいと思いますが、この辺、午後の質問も含めて、大臣にお聞きをしたいと思います。
　では、午前の質問を終了いたします。ありがとうございました。

○山際委員長　次に、阿部知子君。