財務金融委員会

平成三十年五月十一日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　小里　泰弘君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　井林　辰憲君
　　　理事　津島　　淳君　理事　三ッ矢憲生君
　　　理事　義家　弘介君　理事　海江田万里君
　　　理事　岸本　周平君　理事　竹内　　譲君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　大西　宏幸君　　　　勝俣　孝明君
　　　　　　神田　憲次君　　　　木村　弥生君
　　　　　　国光あやの君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　鈴木　隼人君　　　　田畑　　毅君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　中山　展宏君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　本田　太郎君
　　　　　　牧島かれん君　　　　御法川信英君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山田　賢司君
　　　　　　山田　美樹君　　　　尾辻かな子君
　　　　　　川内　博史君　　　　末松　義規君
　　　　　　高木錬太郎君　　　　吉良　州司君
　　　　　　近藤　和也君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　宮本　　徹君　　　　杉本　和巳君
　　　　　　青山　雅幸君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　鷲尾英一郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　越智　隆雄君
　　　財務副大臣　　　　　　　うえの賢一郎君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　村井　英樹君
　　　財務大臣政務官　　　　　　今枝宗一郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　原　　邦彰君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　大泉　淳一君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房長）　　　矢野　康治君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　太田　　充君
　　　政府参考人
　　　（財務省国際局長）　　　　武内　良樹君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　藤井　健志君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局次長）　和田　浩一君
　　　参考人
　　　（株式会社国際協力銀行代表取締役専務取締役）　　　林　　信光君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　黒田　東彦君
　　　財務金融委員会専門員　　　駒田　秀樹君
　　　　—————————————
委員の異動
五月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　大人君　　　　　佐藤　公治君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　斎藤　洋明君　　　　　国光あやの君
　　本田　太郎君　　　　　木村　弥生君
　　宗清　皇一君　　　　　大西　宏幸君
　　末松　義規君　　　　　尾辻かな子君
　　前原　誠司君　　　　　吉良　州司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　宏幸君　　　　　宗清　皇一君
　　木村　弥生君　　　　　本田　太郎君
　　国光あやの君　　　　　斎藤　洋明君
　　尾辻かな子君　　　　　末松　義規君
　　吉良　州司君　　　　　前原　誠司君
　　　　—————————————
四月十九日
　消費税一〇％への増税中止を求めることに関する請願（村上史好君紹介）（第九七八号）
　同（村上史好君紹介）（第九九三号）
　消費税増税の中止に関する請願（志位和夫君紹介）（第九九〇号）
　同（志位和夫君紹介）（第一〇三六号）
　消費税増税を中止して五％に戻し、生活費非課税・応能負担の税制を求めることに関する請願（藤野保史君紹介）（第九九一号）
　同（志位和夫君紹介）（第一〇三七号）
　消費税一〇％の中止、減税に関する請願（藤野保史君紹介）（第九九二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　金融に関する件（破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告）
　財政及び金融に関する件
　　　　　————◇—————

○小里委員長　これより会議を開きます。
　金融に関する件について調査を進めます。
　去る平成二十九年六月二十日及び十二月八日、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条の規定に基づき、それぞれ国会に提出されました破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容等に関する報告につきまして、概要の説明を求めます。金融担当大臣麻生太郎君。

○麻生国務大臣　昨年六月二十日及び十二月八日に、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律第五条に基づき、破綻金融機関の処理のために講じた措置の内容に関する報告書を国会に提出いたしております。
　報告対象期間は、通算して、平成二十八年十月一日以降平成二十九年九月三十日までとなっております。
　これらの報告に対する御審議をいただくに先立ちまして、その概要を御説明申し上げます。
　初めに、処理を命ずる処分の状況につきまして申し上げます。
　今回の報告対象期間中に、金融整理管財人による業務及び財産の管理を命ずる処分は行われておりません。
　平成二十四年九月十日に解散をいたしました日本振興銀行の清算法人である日本振興清算は、平成二十九年五月二日に清算手続を結了いたしております。
　次に、預金保険機構による主な資金援助等の実施状況及び政府保証つき借入れ等の残高につきまして申し上げます。
　預金保険機構によります資金援助のうち、救済金融機関に対する金銭の贈与は、今回の報告対象期間中に日本振興清算に対する七十億円の減額が生じたことなどにより、これまでの累計で十九兆三百十九億円となっております。
　預金保険機構による破綻金融機関等からの資産の買取りは、今回の報告対象期間中にはなく、これまでの累計で六兆五千百九十二億円となっております。
　また、預金保険機構の政府保証つき借入れ等の残高は、平成二十九年九月三十日現在、各勘定合計で二兆八百七十七億円となっております。
　ただいま概要を御説明申し上げましたとおり、破綻金融機関の処理等に関しましては、これまでも適時適切に所要の措置を講じることに努めてきたところであります。
　金融庁といたしましては、今後とも、金融システム等の安定確保に向けて万全を期してまいる所存であります。
　御審議のほどよろしくお願い申し上げます。

○小里委員長　これにて概要の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————

○小里委員長　次に、財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として株式会社国際協力銀行代表取締役専務取締役林信光君、日本銀行総裁黒田東彦君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官原邦彰君、総務省自治行政局選挙部長大泉淳一君、財務省大臣官房長矢野康治君、理財局長太田充君、国際局長武内良樹君、国税庁次長藤井健志君、国土交通省航空局次長和田浩一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○小里委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○小里委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。山田賢司君。

○山田（賢）委員　私は、自由民主党の山田賢司でございます。
　本日は、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　時間が十五分と限られておりますので、早速質問に移らせていただきます。
　このところ、東アジア情勢というのは大きな動きが出てきております。朝鮮半島では南北会談が開催され、六月には米朝会談も予定されているというところでございます。
　こうした中、東京におきまして、一昨日、日中韓サミットが二年半ぶりに開催されまして、麻生大臣も御同席されたと承知しております。
　財務金融分野に限らず幅広い議題があったかと思いますが、副総理として、むしろ、今回の日中韓首脳会談の意義についての御所見をお聞かせください。

○麻生国務大臣　おっしゃるとおり、二年半ぶりになりますこの日中韓のいわゆる首脳会談というのは、いろいろこの間ありましたけれども、未来志向の協力をいわゆる総括するという意味においては、この日中韓協力の、金融面に限らず、新たなスタートになるものだと思っております。
　金融協力につきましては、二千億ですから、三兆四千億ぐらいになりましょうか、それのＲＱＦＩＩ、例の、人民元の適格外国通貨機構という、ＲＱＦＩＩというものに関する、これを付与することの合意などについて進展があったと思っております。
　今般の場合は、これは、日本の機関投資家によります中国内の投資の機会が拡大できるようにということで、前々からいろいろ話がしてあったものがうまく進みましたし、東京市場がマーケットとして発展することにもなりましょうし、日系の金融機関、大きな銀行等々ありますけれども、こういった中国ビジネスの環境の整備というものが、いろんな意味で、引き出したり、またスワップ等々の話も、これは日銀との話ですけれども、そういったものの話も、いろんなものができやすくなるようなものが大枠できたところもありますので、そういった意味では、作業を更に進めていくことになろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、全体としては、これまでに比べまして、長いことたまっておった案件がかなり前向きに進んだというように考えております。

○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　今大臣おっしゃられたのは、日中韓首脳会談に続く日中会談において金融協力なんかも合意されたというふうにお伺いをしております。
　そのほか、日中韓首脳会談では、拉致問題の解決なんかについても共同宣言に盛り込まれたりしております。折しも、きのうは、北朝鮮に拘束されていた三人の米国人が解放されたということです。率直によかったと思いますが、我が国の拉致被害者についても速やかに全員一括して帰国が実現できるように、政府においても全力で取り組んでいただきたいと思っております。
　こういったこと、もっと重要な案件がいっぱいあるんですが、時間も限られておりますので、次の質問に移らせていただきます。
　当委員会におきましては、森友学園の土地売却に関連して八億円の値引き、これが、公有地という国民の財産を不当に安く処分したんじゃないか、若しくは、そうではないのかといった点で、さまざまな御議論が続けられてまいりました。
　ところで、国民の財産、国民の血税、この使われ方という意味でいうと、余り触れられていないんですけれども、最近、政党が新しくできては消え、できては消えということが繰り返されている中で、その政党に交付された血税の行方、これについても大変重要なことだと思っております。最近では、昨年できたばかりの希望の党さんが、新しい党に分かれて、消えたと聞いております。
　ここで総務省にお伺いしたいんですが、五月七日に解散された希望の党が、解散直前の四月二十日に受領した政党交付金の金額は幾らでしょうか。

○大泉政府参考人　お答えいたします。
　まず、政党助成法第十条第一項の規定に基づきまして、希望の党に対する平成三十年分の政党交付金としまして、四月二日に三十億四千二百九十五万四千円の交付決定をしたところでございまして、政党交付金の交付は年四回に分けて行われることとなっておりますことから、四月には、その四分の一である七億六千七十三万八千五百円を四月二十日に希望の党に対して交付したところでございます。

○山田（賢）委員　それは、ルールでそう決まっているので、近々解散するからといってその政党には出さないということにはならないんだろうと思います。偶然にも、八億の値引きの話をしているときに七億六千と、近い数字になっているんですけれども。
　続きまして、党の移動の仕方ということで、今回、旧希望の党さんは二つに分かれて、新しい党をつくって合流されたということなんですけれども、例えば、旧希望の党の一部の議員さんが民進党さんに合流する際に、五月七日付で一旦、国民党という政党をつくられて、旧希望の党を二つに分割した上で、同日に民進党と合併して、党名を国民民主党に変えられました。
　分割という、新たな政党を一個つくって、分割せずに直接離党して、いわゆる分派というんでしょうか、こうやって合流した場合、政党交付金の扱いは何か違うのでしょうか。教えていただけますでしょうか。

○大泉政府参考人　政党助成法におきましては、政党がまず解散した上で、分割協議書というものを作成し、二以上の政党を設立する分割と、それから、二以上の政党が合流する合併という制度が設けられておりまして、その合併の中の一つの類型として、一つの政党が存続して、他の政党が解散して、その存続した政党に合流する存続合併という制度が定められております。
　先ほど申しました分割の場合、所定の手続を行うことによりまして、その年分における政党交付金の未交付分につきましては、各分割政党の設立時の所属議員数に応じて案分して交付されるということとなっております。また、次回以降の政党交付金の算定においては、得票数の引継ぎ等の特例が適用されます。
　さらに、この政党が解散して存続合併をした場合には、政党交付金は、その存続政党に対しまして合算して交付されるというようなルールになっております。
　一方で、政党助成法の分割の手続を経ないで、政党から所属国会議員が離党した上で新たな政党を設立する場合、いわゆる分派というように言われておりますが、これにつきましては、政党交付金の交付に係る特例はございません。次の基準日、国政選挙がない限り来年の一月一日になりますけれども、それの現在の届出をしない限り、政党交付金は交付されず、また、得票数等の引継ぎもございません。
　また、次の基準日前に分派されて設立された政党が他の政党と存続合併をしたとしても、特例はないということとなっておりますので、存続政党に交付される政党交付金の金額は従前のままということとなります。

○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　聞いていてもなかなか難しい話なんですけれども、要するに、新しい政党をつくって、分割せずに議員だけが移る場合は、政党交付金はその人数に応じて移った先でもらえないということだとすると、政党交付金を受け取るためのトンネル政党みたいなものを一回つくってそれを合併しているということで、ある意味、これは脱法行為ではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○大泉政府参考人　総務省といたしましては、実質的な調査権、実質調査権がございませんので、具体的な事実等について把握する立場ではないので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、政党助成法の所定の届出がございました場合には、総務省としては、形式的審査をした上で、法にのっとって処理するということとなると考えております。

○山田（賢）委員　ありがとうございます。
　政党の活動というのは政党の自由ですので、よその党からああだこうだ言うことではないんですけれども、いろいろな考えがあって二つに分かれられて、その後一緒になるというんだったらわかるんですけれども、五月七日に新しい政党をつくって、五月七日に次に行っている。一日も存在しなかったというか、一日ももたないところにお金を入れて持っていくというのは、法律上、今の現行法がそうなっているから、これはそれでしようがないんでしょうけれども。
　皆さん方よく、法律上問題なくても、道義上問題だということをおっしゃる方がいらっしゃるんですけれども、だけれども、それを言うんだったら、これも道義上いかがなものかと思うんですが、これは法律がそうなっていますので、これ以上は私は申し上げずに、次の問題に移らせていただきたいと思います。
　公文書の管理問題でございます。これも我々与党としても触れざるを得ません。
　森友学園との交渉記録に関して、最近、五百ページにわたる文書が存在することが新たにわかって、報道されました。お尋ねしたところ、現時点では、地検に資料を押収されていたり、いろいろなこと、事実関係の把握、確認も困難な状況であるとは思うんですけれども、そもそも、破棄したと言っていた文書が存在したということで、今までずっと一連の批判を受けているんですね。なのに、次々とまた新しいものが出てくる。これは、隠す意図がなかったとしても、結果的に隠していたんじゃないかと思われてしまうのではないか。全部、後手後手なんですね。
　与党だとか野党だということではなくて、政府と国会の関係でいうと、国会に対してないと言っていたものが、あったということがわかったのであれば、わかった時点で、やはりありましたと言わないと、報道されてから事実関係を確認中というのでは、いかにもやはり対応がまずいと思っております。
　いつ、どのような文書を作成して、どこに保管していて、そしてどこに提出したかというのを把握するというのは、文書管理の基本中の基本だと思うんですね。
　文書管理に対する意識というものをやはり根本的に見直していただく必要があると思うんですが、理財局の方ではどのようにお考えでしょうか。

○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　三月十二日に、書換えの文書という、書換えを行ったということを御報告を申し上げました。
　それ以降、当時三月でしたので、参議院の予算委員会が主な場でございましたけれども、今委員から御指摘をいただいたような、何で書換え前の文書がわかったかというと、書換え前のものが個人的な手控えとして、紙の状態であったりあるいは個人のパソコンであったり、ある意味で正規のところではないんですが、そういうところにあるというのを発見して、最終的には地検の協力もお願いをして、書換え前というのが判明して御提出を申し上げたわけですが、そういうことがあるのであれば、森友学園との面談記録のようなものもあるはずではないかという御指摘をいただきました。本委員会でも、たしか四月の頭のころだったと思いますが、そういう御指摘をいただきました。
　書換えの前の文書を発見する過程においてそういうことでございましたので、委員からお話がいただきましたように、ルールとしては、保存期間一年未満で、事案終了後廃棄というルールでございますが、手控えみたいな形で残っているのではないかということは調べなければいけないということで、三月以降、私どもは調べますというふうに御答弁を申し上げてまいりました。
　まずは書換え文書ということで、そこに、それをやった上で、あるいは一段落した上でということを申し上げておりましたが、書換え文書の方、結構分量が多くて時間がかかっております。それは大変申しわけないと思っておりますが、ここまで至っておりますので、この報道があったからということではなくて、もともと、三月以降、そういう御指摘をいただいていて、やると申し上げておりますので、そこはきちんと調べて、できるだけ速やかに、あるのであれば、そのあるもの、それがどういう経緯であり、どういうものであるか、物そのものも御提出をさせていただくように、至急、至急といいますか、できるだけ速やかにやらせていただきたい、で、きちんと御報告を申し上げたいというふうに思ってございます。

○山田（賢）委員　今の点で、ちょっともう一回お聞きしたいんですけれども。
　三月時点で五百ページぐらいのものがあるとわかったんだったら、こういうものがありますと国会に言ってくれるのが、親切というか、信頼関係ですからね。
　今までこの話が全然話題になっていなかったんならまだいいんですけれども、ないと言っているものがあったじゃないかということがさんざん議論になって、話題になっているんだから、新たなものがあるかもしれないということがわかったら、今事実関係は確認中ですけれども、こういうものが出てきそうです、あるみたいですということぐらいを言ってくれないと、報道の方が先に行って、報道で、何だそれはと我々が言って聞いて、いや、事実関係は確認中ですというのは、いかにも、文書の中身そのものより、危機管理体制としてまずいと思うんですね。
　ミスというのは誰でも犯すことなので、ミスを、犯しちゃいけないんだけれども、ミスを犯したことそのものよりも、ミスを犯してそれを黙っているということが、ここの、これはもう本当に、リスクマネジメントというか危機管理としてまずいので、ここの意識をぜひ変えていただきたいと思います。
　本当は、このことも、原因の究明をしっかりやって、今後の再発防止をどうするんだということを言おうと思ったんですけれども、そういう質問をしても、原因をしっかり究明して今後の再発防止に努めてまいりたいみたいな答弁で終わってしまうので、これだと何かしゃくし定規にこの話を言って終わってしまうので、もうちょっと意識を変えて、危機管理という観点から、こういうことが起こったときに、きちんと、みずから、悪いことほど先に報告するというような、こういう考え方をとっていただきたいと思います。
　これは、理財局だけじゃなくて財務省全体、もっと言うと、政府、役所全体にあるのかもしれない。誰しもそういうミスは犯すんですね。我々も、サラリーマンをやっていましたから、まずい情報というのは上司に上げにくいんですけれども、そういうものこそ、まずい情報こそ先に上げろということをよく言われたものです。こういうことも、役所の中でも意識を改革していっていただきたいと思います。
　これは、理財局というよりも財務省全体のことですから、官房長、お答えいただけますか。この点を踏まえた再発防止についての決意をお聞かせください。

○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　決裁を一たび終えた文書につきまして、後になって書換えを行い、それを国会その他に提出するというようなことはあってはならないことでありまして、深くおわびを申し上げます。
　現在、書換えの詳しい経緯や目的等を明らかにするべく、個別具体的に、どの職員がどの程度関与したかの調査を進めております。処分にもつながる調査でございますので、官房長であります私のもと、大臣官房を中心として調査を行っております。
　委員が御指摘のとおり、この調査によって、なぜこのようなことが起きたのかということを明らかにした上で、責任の所在を明確にして、厳正な処分を行う必要がございますけれども、二度とこうしたことが起こらないように、今委員から危機管理意識の問題でもあると御指摘いただきましたけれども、文書管理の徹底など、必要な取組をきちんとやって、本当に二度とこのようなことが起こらないようにしていきたいと思います。そのためにも、しっかりとした調査を行って、速やかに御報告をさせていただきたいと思っております。

○小里委員長　山田賢司君、閉じてください。

○山田（賢）委員　時間が参りましたので、質問を終わらせていただきますが、今、厳正な処分とおっしゃいましたけれども、私も厳正な処分を求めようと思ったんですが、よくよく話を聞いていると、皆さん一生懸命やっている。悪意を持ってやったんなら厳正な処分なんだけれども、むしろ、現場の皆さんにはこんなこと、こんなことと言ったらだめですね、しっかりとルールは守る、それから文書管理は徹底した上で、しっかりと本来の業務に頑張っていただけるように、私からもエールを送らせていただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございます。

○小里委員長　次に、尾辻かな子君。

○尾辻委員　おはようございます。立憲民主党・市民クラブの尾辻かな子です。
　財務金融委員会、二回目の質問となります。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　先ほどの山田委員の質問の中で、森友、国有地売却をめぐる文書が五百ページ分あるということであります。これは、一年間、私たちがずっと文書を出してほしいと言ってきたことに対して、ないと言い続けて、そして、五百ページ分も出てくる。一枚や二枚じゃないですよ、五百ページですよ。これをミスと言うんですか。私は、これは隠蔽だというふうに言わざるを得ない、そして、一年以上にわたって立法府に隠蔽をしてきた、この責任は非常に重いと思っております。このことについても冒頭申し上げておきたいと思います。
　きょうは、麻生大臣に、この間の発言についてお伺いをしたいということで思っております。大臣、どうぞよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　まず、四月二十七日に、財務省として、福田前事務次官のセクハラについては認定をする、そして、退職金から、百四十一万円でしたっけ、を引くということで、懲戒処分相当ということになりました。
　財務省としてセクシュアルハラスメントを認定をしたということですから、これは、麻生大臣としても福田前事務次官のセクシュアルハラスメントを認定されたということでよろしいでしょうか。

○麻生国務大臣　福田次官への処分につきましては、これは四月の二十七日に公表を既にいたしておりますので、セクハラ行為があったと判断したことを理由にするということを申し上げておりまして、そのとおりであります。

○尾辻委員　そのとおりであるということです。
　では、このとき、四月二十七日に記者会見をされたのは、矢野官房長ともうお一方、秘書課長が記者会見をされております。ここで矢野官房長が謝罪をされているわけですけれども、ここまで大きなセクシュアルハラスメント事件になり、騒がしているわけです。麻生大臣として、ここは大臣の口から今回のセクハラ騒動について謝罪をしなければいけないと思いますが、いかがでしょうか。

○麻生国務大臣　このことに関しましては、文書をもってきちっとした対応を御本人にさせていただいておりますし、御本人の方からも、それに対して、深く受けとめておりますというお答えをいただいておりますというように理解をしておりますが。

○尾辻委員　そうではなくて、今回の事件というのは、既に、福田前事務次官、それも、謝罪したといっても、福田前事務次官はいまだに否認しているんですよ。そういうことで、大臣もいろいろな発言をされております。
　大臣から、このセクハラのことについて、セクシュアルハラスメントについて、申しわけなかったという謝罪の言葉がないかと聞いています。

○麻生国務大臣　これは、たびたび申し上げておりますように、福田前次官本人は否定をされておられますから。私はそうした覚えはないと言っておられる。片っ方は、あったと言っておられるというんですが、こういった話は、この種の話というのは、御存じのように、申告されて初めて成り立つということでありますので、今の段階では、片っ方は否定して、片っ方はと言っておられる段階で、どちらの話をとるわけにもまいりませんから。
　私どもとしては、役所の処分のお話は申し上げさせていただきました。ただ、本人は今、ないと言って、今これから係争されるということになるんだと思いますが、その段階で私どもの方から、福田の方が一方的に悪かったということを申し上げるというのは、少々、この種の判断としてはいかがなものかという御意見をいろいろな方から伺いましたものですから、私の方としては、役所としての処分に関してきちんとした対応をさせていただいたということであります。

○尾辻委員　福田が一方的に悪かったということではないという意見を周りから聞いた。誰から聞いたんですか。

○麻生国務大臣　私の弁護士関係の方からも、この種の話は、簡単に、片っ方の話は否認をされておられる、片っ方は肯定されておられるという段階で、状況としては判断は極めて難しいですよという話を二人から伺っております。