財政金融委員会

平成三十年三月二十三日（金曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　礒崎　哲史君　　　　　川合　孝典君
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　辰巳孝太郎君　　　　　小池　　晃君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　里見　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　喜美君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　木原　　稔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　前山　秀夫君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員福祉局次長　　中山　隆志君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局長　　　　　福田　紀夫君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　田中愛智朗君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　池田　唯一君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局総括審議官　　　佐々木清隆君
　　　　　　　金融庁監督局長　　遠藤　俊英君
　　　　　　　財務大臣官房長　　矢野　康治君
　　　　　　　財務省主税局長　　星野　次彦君
　　　　　　　財務省関税局長　　飯塚　　厚君
　　　　　　　財務省理財局長　　太田　　充君
　　　　　　　国税庁次長　　　　藤井　健志君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　岡村　　肇君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局事務総長官
　　　　　　　房審議官　　　　　宮川　尚博君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　戸田　直行君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社日本政
　　　　　　　策金融公庫代表
　　　　　　　取締役総裁　　　　田中　一穂君
　　　　　　　株式会社国際協
　　　　　　　力銀行代表取締
　　　　　　　役総裁　　　　　　近藤　　章君
　　　　　　　日本銀行総裁　　　黒田　東彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成三十年度一般会計予算（内閣提出、衆議院
　送付）、平成三十年度特別会計予算（内閣提出
　、衆議院送付）、平成三十年度政府関係機関予
　算（内閣提出、衆議院送付）について
　（内閣府所管（金融庁）、財務省所管、株式会
　社日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行
　）
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（長谷川岳君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、礒崎哲史君が委員を辞任され、その補欠として川合孝典君が選任されました。
　また、本日、辰巳孝太郎君が委員を辞任され、その補欠として小池晃君が選任されました。
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○委員長（長谷川岳君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、人事院事務総局職員福祉局次長中山隆志君外十名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（長谷川岳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（長谷川岳君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　委嘱審査のため、本日の委員会に株式会社日本政策金融公庫代表取締役総裁田中一穂君、株式会社国際協力銀行代表取締役総裁近藤章君及び日本銀行総裁黒田東彦君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（長谷川岳君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（長谷川岳君）　去る十九日、予算委員会から、三月二十三日の一日間、平成三十年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、内閣府所管のうち金融庁、財務省所管、株式会社日本政策金融公庫及び株式会社国際協力銀行について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　審査を委嘱されました予算について政府から説明を聴取いたします。麻生財務大臣兼内閣府特命担当大臣。

○国務大臣（麻生太郎君）　平成三十年度一般会計歳入予算並びに財務省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算について御説明をさせていただきます。
　まず、一般会計歳入予算額は九十七兆七千百二十七億円余となっております。
　この内訳について申し上げますと、租税及び印紙収入は五十九兆七百九十億円、その他収入は四兆九千四百十五億円余、公債金は三十三兆六千九百二十二億円となっております。次に、当省所管一般会計歳出予算額は二十五兆五千二百五十六億円余となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、国債費は二十三兆三千十九億円余、復興事業等東日本大震災復興特別会計へ繰入れは五千八百六十九億円余、予備費は三千五百円となっております。
　次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算について申し上げます。
　国債整理基金特別会計におきましては、歳入歳出いずれも百九十一兆二千二百六億円余となっております。
　このほか、地震再保険等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等を御覧いただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算について申し上げます。
　株式会社日本政策金融公庫国民一般向け業務におきましては、収入一千五百七十八億円余、支出九百九億円余となっております。
　このほか、同公庫の農林水産業者向け業務等の各業務及び株式会社国際協力銀行の収入支出予算につきましては、予算書等を御覧いただきたいと存じます。
　以上、財務省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第であります。
　なお、時間の関係もございまして、既に配付をいたしております印刷物をもちまして詳しい説明に代えさせていただきますので、記録にとどめてくださりますようよろしくお願いを申し上げます。
　以上、よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
　引き続きまして、平成三十年度における内閣府所管金融庁の歳出予算について御説明申し上げます。
　金融庁の平成三十年度における歳出予算額は二百四十六億円余となっております。
　このうち主な事項について申し上げますと、金融庁の一般行政に必要な経費として二百二十億円余、金融市場の整備推進に必要な経費として十二億円余、国際会議等に必要な経費として四億円余となっております。
　以上、内閣府所管金融庁の歳出予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第であります。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
　済みません。予備費三千五百億円余となっております。

○委員長（長谷川岳君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　なお、財務省関係の予算の説明については、お手元に配付しております詳細な説明書を本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（長谷川岳君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　これより質疑に入ります。質疑のある方は順次御発言願います。

○松川るい君　ありがとうございます、委員長。質問の機会をいただき感謝します。
　毎日この問題ばっかりなので私も申し訳ないような気もするんですけれども、森友問題について質疑をさせていただきたく存じます。
　先週の予算委員会の一般質疑冒頭でも述べさせていただいたんですが、改めて私、決裁文書書換えは行政の信頼を損なう言語道断の挙だと思っておりますが、ただ、削除部分全部読んだんですけれども、はっきり言ってなぜ隠す必要があったのか全然分からない。全国民の皆様に読んでいただければ、そうすれば、政治家の関与がなかったことは明白であり、むしろ、籠池さんという一筋縄でいかない方が手を替え品を替え様々な筋悪な要求を突き付けてきて、しかし近畿財務局は、押されながらも法令にのっとって駄目なものは駄目と必死に防戦をしていた、ちゃんと対応してきた様子がよく分かるんです。これは役所で言うところのいわゆる筋悪案件だと私は感じております。
　ただ、二十七日には佐川前理財局長を呼んでの証人喚問も決まっておりますし、書換えに関する事実や動機に関しましては、もう少しそこで明らかになっていくのではないかと期待しておりますので、今日は、そのところというよりは、ちょっと違う角度からの質疑をさせていただきたいと存じます。
　森友学園問題は、この一年二か月、国会を占拠してまいりました。昨年十一月末に会計検査院報告書が出てようやく一区切りが付いたと思っていたら、今度は決裁書の書換えです。国会議員や国会事務局の時間、総理や麻生大臣始め関係閣僚の使った時間、財務省を始め関係省庁の時間などなど、膨大な時間が費やされました。国会の運営費だけでも一日三億円掛かっております。この問題に費やしたお金と時間を考えると、何というか、私、頭がくらくらするような感じなんですね。
　日本を取り巻く内外諸情勢は極めて厳しいものがあります。朝鮮半島情勢、それから中国の強国化です。最近では、海警、いわゆる海上の、海の警備と書きますけれども、尖閣諸島沖をいつも圧迫してくるあの海警が中央軍事委員会の下に置かれるということで、尖閣諸島の周辺事態が軍事事態化しかねない、そんな危機も迫っています。そして、内に目を向ければ、少子高齢化による人口減少など、本来国会が取り組むべき中心課題が脇に押しやられている、こんな状況は看過できません。
　中国は、中国型システムの方が民主主義よりも優れていて、これを世界に広げたいといったようなことを言っております。民主主義に関する懐疑というのは世界の一部では生じていると私は本当に危機を持っております。民主主義という制度は元々非効率なものだとは思うんですけれども、ただ、ここに至りますと、我が国の国会の生産性についても私は考えた方がいいんじゃないかと思っております。
　そこでお伺いいたします。
　財務省理財局は、この一年二か月、森友問題に忙殺をされてきた。特に三月二日の朝日報道以降は、文書書換えの調査のために、太田局長御自身おっしゃっておられますが、土日も含めて作業をしていると聞いております、答弁されている。もう担当している職員の方は一体どういう働き方をしているのか。先般、裁量労働制の議論の際にも、長時間労働で過労死になるといった議論もありました。残業時間がどの程度上っているのか、これ概要を教えていただけますでしょうか。

○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今ほど委員がおっしゃられたように、私ども、森友学園に対する国会の対応がなかなかうまくできず、さらに、今回は決裁文書の書換えということで、国会の審議を、貴重な時間をこういうことで費やしていただいているということは大変申し訳ないと、本当に心からそう思います。おわびを申し上げます。
　その上で、今ほど委員から理財局職員の超勤の状況という御下問がございました。基本的に、この森友問題あるいは森友問題に関する国会対応というのをやるのは、理財局でいえば総務課、それから国有財産の企画課、それから国有財産の業務課、その中にある審理室というところがメーンでございまして、そこで職員が大体五十名ほどおります。
　もう全然自慢できるような話じゃなくて、本当に恥ずかしい話なんですが、そのうちの半分、今月、委員おっしゃったように、二日に朝日新聞の報道があって国会の議論があってということですが、三月の一日から三月の二十一日まで三週間になりますが、その三週間で、今申し上げた五十名ほどのうちちょうど半分ほどの二十五名が三週間で残業時間が百時間を超えていると、そういう状況になっております。

○松川るい君　ありがとうございます。
　それは過酷ですね。多分、月単位に直したら百五十時間は超えるんじゃないでしょうか。太田局長おっしゃいませんでしたが、私は、実は知っている人から聞いて、二百時間を超えている人もいるというお話も聞いております。
　元々、幾ら労働三法のらち外とはいえ、国家公務員の長時間労働は異常だという問題意識を私は持っております。例えば、長時間労働の質問をしている厚労省の役人の方が問題になっている事案よりも長時間労働をしているという笑えない話があるわけです。私は、森友問題の解明大事だと思っているんですが、職員を過労で倒れさせたりすることを正当化はできないと思います。
　そうした観点から、ちゃんと職員の方々の健康状態に目配りをされておられるんでしょうか。

○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　本委員会でも大臣から御答弁があったんですが、先週に大臣から私ども局長全員呼ばれて、とにかくこういう状況なんで部下の職員の心身の負担ということにちゃんと気を遣うようにというお話を賜りました。厳しいお言葉でもありますし、一方で、大臣らしいというか、温かいお言葉だと思って我々は受け止めております。
　その上で、どういうことをやっているかということでございますが、やっぱり本当は心の問題が大きくて、それはカウンセラーとかそういうのを活用してと、まあ答弁的にはそういうふうになるんですが、ただ、私にできることはどちらかといえば、それはもちろん大事なんですけど、やっぱり一人一人の残業時間ができるだけ少なくなるようにということなんで、そうすると、物理的には今申し上げた五十名ほどの体制が基本的な体制なんですが、それだと今申し上げたような残業時間になるものですから、理財局自体はほかにも国債の関係、ボンドの世界ですが、あるいは財政投融資の関係をやっている職員もおりますので、彼らにももうこの時期なんで自分の担当の仕事ではないけど協力をせよということで、物理的に大変あれなんですが、国会に御提出をしないといけない資料が結構大部になっていたりという、あるいは部数をたくさんもちろん御要請があるのでしないといけないというようなこともありますんで、そういう部分を担当じゃない人間をたくさん投入して、それで少しでも負担を減らすようにというのが、現実に私が一番手前でやっていることはそういうことでございます。

○松川るい君　ありがとうございます。
　誠実な太田局長の下であれば、私は、職員の皆様、頑張りながらも何とかやっていけるんじゃないかなという気が今いたしました。
　ただ、もう一つ心配なのが理財局の本来業務なんですね。これはきちんと対応できているのかと。理財局の業務は別に森友の対応だけではありませんから、本来の理財局のやるべき業務がきちんとできているのか、この点についてはいかがでしょうか。

○政府参考人（太田充君）　それは委員のおっしゃっているとおりで、これがあるからほかの業務がちゃんとできていませんというわけにはいきません。それは、そうならないようにというのは当然気を付けてと思ってもおります。
　特に、この季節というか、先ほど申し上げたような中でいうと、国債を発行するボンドの仕事は、それはもう毎日毎日の仕事です。入札というのをやるわけですが、入札は大体一年間平均して、週五日あるんですが、平日が、平均すると一週間に四・四日入札をする、四・四回入札をせないかぬということですから、基本的にはほぼ毎日当然のようにあるんで、ボンドの入札ってそれでもし手違いがあれば、それは、膨大な額を国債入札しますので、それで手違いがあればそれは物すごい影響、金額的には物すごい影響を与えるので、そういうことが絶対起きないようにということでやらせていただいているつもりでございます。

○松川るい君　ありがとうございます。
　何とかいろいろやりくりをされているということが分かりました。
　近畿財務局の職員の方が亡くなられるという本当に胸が痛くなる悲しい出来事がありました。書換え問題に一刻も早く終止符を打つべく、速やかな解決、そのための御作業をお願いしたいとは思うんですけれども、やはり私は、職員の方が過労で倒れることのないよう、そしてまた理財局の本来業務には支障を来さないようにという点を考慮していただいて作業していただきたいと強くお願いをしたいと思います。
　そしてまた、今回の書換え問題は財務省の理財局の一部で行われたということではありますけれども、直接関係のない部局を含め、財務省に対する風当たりは極めて厳しい。これは、私はもう事の重大性に鑑みれば致し方ないことだと思います、甘受すべきです。
　ただ、財務省というのが重要な任務を担っている役所であるということには変わりがないんですね。外交、安保もそうですけど、財政は国家の根幹であります。私は、財務省の職員の方々の士気が低下しているんじゃないか、特に若い職員は意気阻喪して辞めてしまったりというようなことにならないといいなと心配しております。
　こういうことを私が申し上げるのは、私自身が同じ思いをしたことがあるからでありまして、二十年ぐらい前に外務省でも不祥事がありまして、そのとき不祥事解明チームに入れられた若い職員たち、私の三、四期下だったんですけど、当時、キャリア職員というのは一年に二十人しかいなかったんですね。そのうち八人が辞めてしまいました。それは外務省に幻滅したからなんですけど、業務量もさることながら、やはり精神的に本当にきつい、苦しい思いをしたということが大きかったと思います。省内全体の雰囲気も暗くなりましたし、私もそうでしたけど、ほとんどの職員は関係ないんですよね。一生懸命国益のために長時間頑張って仕事をしていて、でもそれなのにというやるせない気持ちになっちゃうんです。あのときに、もしも彼らにもっと目配りをしていたら辞めたりしなかったんじゃないのかという気持ちがいまだに私にはあります。
　どうかこれは、大臣御自身から職員に対し、もう既にやっていただいているのかもしれないんですけど、反省すべきは反省すべきとして、士気が低下しないように、そして特に若い職員の方々に対して目配りをお願いしたいと存じますが、いかがでしょうか。

○国務大臣（麻生太郎君）　誠に有り難い御配慮というか御指摘なんだと思いますが、決裁文書の書換えというのは、これは極めてゆゆしきことなんであって、度々申し上げておるとおりなんですが、これによって、理財局に限らず財務省全体の士気に影響を及ぼしかねないという点もありますし、また、心身の負担というのに関しまして、これは理財局、特にこの国有財産を管理している部署にとりましては極めて負担の大きなところなので、私もその問題意識を持っておりましたので、去る三月でしたか、十五日でしたか、財務大臣室に幹部職員を呼んで訓示をしたときに、最後に、この点を忘れないようにしておかないと、少なくとも理財局の話だけだということで理財局だけが気を配っておけばいいんじゃなくて、ほかの職員も士気が低下につながってくるというのはこれは国益を更に損ねるということになるので、こういったことをきちんと我々としては内部の信頼関係を更につくり上げて、きちんとして、再生をさせていかないかぬ。
　そういった士気を維持すると同時に、そういった今めいっているところ、いわゆる落ち込んでいるところ、そういったところを手を助けてやるということをするということをやっておくという配慮、心配りというものを上のところが持っておかないと、なかなか外部から言ったって話にならないんで、そういった点につきましては是非頭に入れておけという話をこの間訓示をしたばっかりなんですが。御指摘のありましたように、十分に配慮してやらせてまいりたいと考えております。

○松川るい君　ありがとうございます。
　幹部の方への訓示というのはもちろん大事だと思うんですが、私は、できれば財務大臣が理財局にふらっと現れて、ちゃんとやっているかと言うだけでも全然違うんだと思うんですね。やっぱりトップリーダーの言葉や姿勢は重いものがありますし、職員が頼るところでもあると思いますので、是非何かしらそういったことをお願いできれば有り難く存じます。
　そしてまた、新たに財務省に入省しようという若者に対しても現状は良くありません。このままでは優秀な人材が入省に二の足を踏んでしまう。しっかり今回のうみを出し切り、誇りを持てる財務省として出直していただきたいと思います。
　結局、マクロ的に考えると、国が繁栄するかどうかというのは、優秀な若者たちがどのセクターに行くかで決まってくるんだと私は思います。成長産業や国を支える行政にそうした若者が入ってきてくれなかったら、日本の将来は一体どうなるのかと。
　昨日の中山先生の御質疑、そしてそれに対する大臣のお答え、私、全くもううなずくところばかりだったんですけれども、日本の官僚、世界的に見ても割と優秀だと思うんです。それが日本の繁栄を支えてきたと思いますし、これからいろんな時代の変化はあっても、そこに優秀なやる気のある若者たちが入ってくるようなそういう役所でなければならないと思います。本来官僚となってもらいたい方が外資系ばかりに流れていてはいけない。
　是非、大臣には、財務省で働こうという若者がどんどん続いて出てくるような、そういう誇りある組織に再生させていただきたいと、また改めてお願い申し上げます。
　次に、もう一つ心配している点についてお伺いします。
　それは公文書管理でございます。今回の事件を機に公文書管理をより厳しくすべきだと、せざるを得ないと私は思っております。
　他方で、メールのやり取りや担当間同士の相談まで全部記録して保存管理せよといった極端な業務上の負担を要求するような方向に行ったり、又は罰則が余りにも厳しくなってはならないと考えます。なぜかといえば、そういうことをすれば結局どうなるかというと、必ず大事なことは書面に残さないということになるんです。これは、私は絶対そうなるという確信があります。
　今後の公文書管理について、どのような方針で臨んでいくべきとお考えでしょうか。

○政府参考人（田中愛智朗君）　お答えいたします。
　公文書管理法は、行政文書の適正な管理等を図ることで行政が適正かつ効率的に運営されるようにするとともに、現在及び将来の国民への説明責任を全うすることを目的としているところでございます。
　公文書管理制度につきましては、国会等での様々な御指摘を踏まえまして、今申し上げた法の目的をより一層徹底するため、政策立案や事業の実施の方針等に影響を及ぼす打合せ等の記録については、文書の作成を義務付け、また、意思決定過程等の合理的な跡付けや検証に必要となる行政文書については、一年以上の保存期間を設定することを義務付けるといったことを内容とする行政文書の管理に関するガイドラインの改正を昨年末に行ったところでございます。
　現在、年度内を目途に改正ガイドラインを踏まえた各府省の行政文書管理規則の改正作業を進めており、来年度より全府省においてより厳正なルールの下での文書管理が行われるものと考えております。
　あわせて、職員の意識も高めまして、御懸念のようなことはないようにしてまいりたいと存じます。

○松川るい君　ありがとうございます。是非、限られた人員の中で持続可能な合理的な対処をお願いしたいと存じます。
　なぜかといえば、国家公務員も人間だからでありまして、一日は二十四時間しかないからです。ただでさえこの十年で国家公務員の業務量は膨大になっております。それは、こうした文書管理や情報公開から、国会対応から、様々な業務が増大しているからでございます。こうした業務は民主主義を支えるために必要なものでありまして、本来、業務が増える分人員が増えればいいんですけれど、なかなかそれはそうなっていない。結局、ざっくり言えば、国家公務員が、個々人が超長時間労働という形で対応しているのが現状であります。財政状況厳しい折、人員増も簡単ではありませんから、あらゆるところで合理化をして、非効率なシステムを改善していく必要があると思います。
　私、いつも、本委員会の委員の先生方というのは、もう与野党を問わず、大変見識が高く尊敬できる方々ばかりだと思っております。私が以上申し上げた点については、恐らく御賛同いただけるのではないかと思う次第です。
　そしてまた、冒頭申し上げた、私は国会においても生産性革命が必要じゃないかと考えております。例えば、ここで配付されている膨大な紙も電子化した方がいいんじゃないかとか、国会日程が二、三日前まで決まらないって一体何だとか、これも非効率だと思いますし、総理や外務大臣などの国会の拘束時間が、諸外国、例えばイギリスとかに比べて四倍とか、こういうのも非効率だと思いますが、こうした問題意識についてはまた別途の機会に取り上げたいと思っておりますけれども、是非、志というか、国を思う先生方と御一緒に議論できればと思っているところでございます。
　最後に、今日はその角度から取り上げないと申し上げたんですけれども、まだちょっと時間があるので一つお伺いしたいと思います。
　今回、森友問題のおかげで、私、そんたくということに関していろいろ考えさせられました。そんたくというのは相手をおもんぱかることというのが字義どおりの意味でありまして、そんたくしない官僚もいませんし、はっきり言って、官僚に限らず、誰もが上司や組織のことをそんたくして行動するものだと思います。
　そうすると、論点はそんたくすることそれ自体というよりも、そんたくをしたその程度、その程度という意味は、その結果どういう行動をしたのか、そんたくをして取った行動が、今回の森友問題について言えば、結果として法令を超えるようなことになったのかどうかということが問題だと思います。
　ここでお伺いします。
　削除部分が明らかになったおかげで、安倍総理始め政治家の関与がなかったことはむしろ明確になったと、証明されたというふうに私は思いますが、マスコミとか野党からは、なぜか籠池さんが昭恵夫人の発言を引用している部分だけを取り上げて、これがそんたくの証拠なので問題だといったストーリーを展開されているように思いますが、この点についてはどのように思われますか。

○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　本委員会だけじゃなく予算委員会も含めて、いろんな様々な角度から御論議を頂戴しているというふうに思います。
　それで、基本的に、特例承認というものについてのみではございますが、政治家の先生方やあるいは総理夫人のお名前があるものですから、何で書いたんだと、あるいは何でその部分を削除したんだという議論が中心だというふうには私も思っておりますが、その際、御答弁を申し上げているつもりなんですが、何で書いてあるんだということは、基本的に、ただ一件ですけれども本省承認なんで、地方支分部局からすれば本省は国会対応をやるのが非常に重要な仕事だという観点なので、そういうことを参考になるというふうに思って書いたんだというふうに私どもとしては認識をして、そう御答弁を申し上げていますし、削除をしている方は、残念ながら、その部分に限らず、およそ経緯の部分を思いっ切り簡素化しているというか、ほとんど削除をしているということだというふうに思っております。
　基本的に本件、それまでの我々の説明の仕方が不十分だからこういうふうになったという反省はもちろんしないといけないし、そうだと思っておりますけれども、基本は本件は、遊休している、遊んでいる国有地を使うときにまず公用、公共用、公共用というのは、社会福祉法人あるいは学校法人、それにまず優先的に使っていただけないかということで、国有財産の有効活用ということは国会での議論も含めてもう相当長らくそれでやってきておる。
　本件森友学園は、学校法人として認められなければもちろんこういうことではないんですが、学校法人として認められる、あるいは認められる可能性があるという中でやってきた話だというふうに私どもとしては思っておりますし、その部分の説明が当初の部分で必ずしも十分でなかったのかもしれないという反省は正直に言ってございます。

○松川るい君　ありがとうございます。
　今おっしゃられたことが非常に端的に表していると思うんですけど、私は、そんたくをしたのは政治家とか昭恵夫人とかそういう話では全然なくて、籠池さんにそんたくされたんだと思うんですね。籠池さんへのそんたくというのは、これ実は一年前の、私、財政金融委員会で同じ質疑をしたときにも申し上げたんですけど、それは実は法令上そうなっているんです。つまり、国有地というのは、今、太田局長おっしゃったように、元々国有地だから、国民のものだから、まず自治体、そうじゃなければ福祉法人か学校法人に優先的に売りましょうと、それがどうしてもできないんだったら一般競争入札ですよ。だから、学校法人をつくりたいと言っている相手方との間では随意契約なんですよ。結婚相手みたいなものですよ。これ、その相手が四月までに開校したいって言っているんだから、そこに、もちろん法令違反しちゃ駄目ですよ、違反しちゃ駄目ですけど、その範囲内で、相手の事情に考慮して、できるだけそれが達成されるように協力するのはむしろ当たり前のことだと思うんです。
　これも去年申し上げて、これはどうなるか分からないんで余り言いたくないんですけど、私も地元が大阪です。森友の土地、そんな安いのかといまだに思っています。隣にある同じ七・九ヘクタールの給食センター、豊中の、ごみ撤去費用に十四億円ですよ。本当に八億円の撤去費用は、瑕疵担保責任の、将来までのリスクチャージまでこれフリーにして、本当にそんなまずいディールだったのかなといまだに思ったりします。ただ、これは分からないところもありますから余り踏み込みたくないんですけど、等々思います。
　今回の件に関して言うと、国有地売却と文書改ざんって別問題で、私は売却に関してはやっぱり法令違反はなかったんだと思うんですね。ただ、文書を改ざんしたことは明らかにこれはもうけしからないことでありまして、それがどうしてどういうふうに行われたのかということに関しては、まさに二十七日、前理財局長である佐川さんからしっかりお話がいただければ有り難いと思っております。
　もしも、その結果、大山鳴動してネズミ一匹という、そういうマスコミが余り期待しない結果になったとしても、我々は事実は事実として受け入れる、そういう度量が必要であるということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。

○古賀之士君　民進党・新緑風会の古賀之士でございます。
　まず、本日の株価について麻生財務大臣にお伺いをいたします。
　今日、前日比八百円を超えるマイナスを今記録しているという情報が入っておりますが、本日の日経平均株価の大幅安についてコメントをお願いいたします。

○国務大臣（麻生太郎君）　この種の話は、市場介入等々、我々の予想しない話で、正直にお答えしたことイコールが更にマイナスにしたりなんかいたしますので、こういうことは御質問があってもお答えしないことになっておりますが、基本的には、今回アメリカも七百ドルぐらい下げていましたかね、あれ。御覧になってません。アメリカも七百ドルぐらい下げていますので、少なくとも中国とアメリカとの間に貿易戦争というような話に過剰にマーケットが反応しておるかなという感じはいたしますけれども、円はそのまま百五円台ぐらいでございますので、そういった意味では、急に円が暴騰するとかいうような話でもないような感じがいたしますけれども、いずれにいたしましても、こういった状況にあるというのは、私どもとしては、この間のが終わって副大臣帰国したばかりですけれども、Ｇ20においても、この貿易戦争ということは結果として誰もいい思いをする人がおらぬと、しかし、元はといえば中国じゃないかということに関しては、これは全員一致しているような見方のような感じがいたしますけれども。
　いずれにいたしましても、こういった問題に関しまして、これは各国が共通していろいろ対抗していかねばならぬという話になっていると思っております。

○古賀之士君　ありがとうございました。
　確かに、アメリカも大幅安を受けてこの今日の日経平均の株安、そしてトランプ大統領の関税の発令というものもまた要因の一因とも言われてもおりますけれども、また引き続き、何かありましたら、突然でございますけれども、お話を伺うことにいたします。
　さて、本日も、この財政金融委員会、森友学園の公文書の改ざん問題についてお尋ねをさせていただきます。
　先ほど、財務省の皆様方の現在の労働環境などの質疑もございました。私も、昨年六月の参議院の決算委員会におきまして公文書の在り方についてお尋ねをさせていただいた際に、その質問の結びに、総理始め関係省庁の大臣に対しまして、この問題で一番悩んでいるのはもしかしたら公務員の皆様かもしれないと、私は、福岡でかつて民放のアナウンサーをしていたときに、その間に立って悩んで自ら命を絶った公務員の方のニュースをお伝えしたことがあると申し上げました。そういったことがあるので、是非、総理始め関係省庁の大臣の皆様方は、強いリーダーシップを発揮されて、この公文書の在り方について強いリーダーシップを発揮していただきたいということで質問を結ばせていただいた経緯がございます。
　私も、今回の一連の様々な出来事に関して非常に残念な思いをしている一人だということも、是非、委員会の皆様方や今日御出席の皆様方、御理解をいただければと思います。その上に立って質問をさせていただきます。
　佐川前国税庁長官、前職時代の業務を理由にして懲戒処分になっております。佐川氏以外でも、異動になった後で佐川氏同様の理由で懲戒処分の対象となる可能性はあるのでしょうか。官房長にお尋ねいたします。

○政府参考人（矢野康治君）　お答えいたします。
　佐川前長官におきましては、国有財産行政に対する信頼を損なったということで減給処分に処し、その上で退職したわけでございますが、昨日も御質問を頂戴いたしましたけれども、過去の行状に鑑みての異動後の異動先での処分ということがあり得るかということでございますが、これは我が省のみならず他省庁におきましても多々事例がございます。ある意味当然のことですけれども、何がしかのことをやって、異動してしまったから免れるということはあり得ないことでありますので、異動した先の人事権者にお願いをして過去の事由に基づいての処分をやっていただくという格好、これはいろいろ、多々事例がございます。

○古賀之士君　その可能性は今後もあるということを承りました。
　次に、その佐川前国税庁長官は、現在、文書改ざんが調査中でありますが、さらに前職の理財局長時代の業務を理由にして懲戒処分されました。
　人事院に伺います。人事院としては、これは適切と考えていらっしゃるでしょうか。

○政府参考人（中山隆志君）　お答え申し上げます。
　懲戒処分につきましては、所属職員の服務を統督するとともに、事実関係を十分に承知し得る立場にある任命権者において適切に判断されるものと承知しておりまして、本件につきましても任命権者において責任を持って御判断をされたものだと承知をしております。

○古賀之士君　さらに、人事院に伺います。財務省の官房長は、国有財産行政に対する信頼を損ねたこと、信用失墜行為ということで処分したと答弁をされましたが、こういった理由で、言ってみれば具体的な数字やデータではない状況での懲戒というのは、これは適切だと考えていらっしゃいますでしょうか。