内閣委員会

平成三十年七月十三日（金曜日）
　　　午後一時二分開会
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　　　委員の異動
　七月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山東　昭子君　　　　　宮島　喜文君
　　　　　山下　雄平君　　　　　進藤金日子君
　七月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤木　眞也君　　　　　松川　るい君
　　　　　礒崎　哲史君　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　小川　敏夫君　　　　　白　　眞勲君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君
　　　参考人
　　　　　　　東洋大学国際観
　　　　　　　光学部准教授　　　佐々木一彰君
　　　　　　　静岡大学人文社
　　　　　　　会科学部教授　　　鳥畑　与一君
　　　　　　　阪南大学教授　　　桜田　照雄君
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　　本日の会議に付した案件
○特定複合観光施設区域整備法案（内閣提出、衆
　議院送付）
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○委員長（柘植芳文君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、山下雄平君、山東昭子さん、小川敏夫君、礒崎哲史君及び藤木眞也君が委員を辞任され、その補欠として進藤金日子君、宮島喜文君、白眞勲君、榛葉賀津也君及び松川るいさんが選任されました。
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○委員長（柘植芳文君）　特定複合観光施設区域整備法案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、東洋大学国際観光学部准教授佐々木一彰君、静岡大学人文社会科学部教授鳥畑与一君及び阪南大学教授桜田照雄君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、佐々木参考人、鳥畑参考人、桜田参考人の順にお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手していただき、その都度委員長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきください。
　なお、参考人、質疑者共に御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず佐々木参考人にお願いいたします。佐々木参考人。

○参考人（佐々木一彰君）　ただいま御紹介にあずかりました東洋大学国際観光学部の佐々木一彰でございます。このような意見を述べる場所を設けていただきまして、誠に感謝しております。
　それでは、特定複合観光施設区域整備法案につきましての私の意見を述べさせていただこうかと思います。それでは始めさせていただきます。
　基本的に、私の観点と申しますのは、経済的観点と社会的観点で論争点を御紹介し、その後に、どうあるべきかという話をさせていただく形になるわけであります。
　経済的観点からでございますが、もう既に日本は人口減少社会に入ってきております。二〇四七年には一億人程度になる見通しでありまして、定住人口一人当たりの年間消費額は、旅行者の消費に換算しますと、外国人旅行者八人分、国内旅行者、これは宿泊でありますけれども、二十五人分、国内旅行者、これは日帰りに当たりますけれども、八十人分に当たるわけであります。
　人口減少社会に入っている中で、新しく経済振興をしなきゃいけないという形になっておりますので、その点を鑑みまして観光立国推進基本法といいますものが作成されたわけであります。この法律は、御存じのとおり、昭和三十八年に制定されました旧観光基本法の全部分を改正いたしまして、題名を観光立国推進基本法と改めることによりまして、観光を二十一世紀におけます日本の重要な政策の柱として明確に位置付けているものでございます。実際のところは、先ほど申しましたとおり、人口減少分を補うためのものとして観光を一つの基幹産業と見ていこうという考え方の下に作成された法律であります。
　先ほども、定住人口一人当たりの年間消費額は旅行者の消費に換算しますと外国人旅行者八人分という話をさせていただきましたけれども、インバウンド振興といいますものがかなり重要になっているということでございます。
　二〇一六年三月三十日策定の明日の日本を支える観光ビジョン、世界が訪れたくなる日本へ、概要によりますと、二〇二〇年には訪日外国人旅行者四千万人、二〇三〇年には六千万人と、最も重要な消費額と思われるわけでありますが、二〇二〇年には八兆円、二〇三〇年には十五兆円を目指しているという形になっております。このような数値目標を出して、先ほど申しましたように人口減少分を補おうという考えであります。
　産業としての観光でありますが、二〇一七年の観光庁によります訪日外国人消費動向調査によりますと、訪日外国人は二千八百六十九万人、消費総額は四兆四千百六十二億円で過去最高であったわけでありますが、一人当たりの消費額は十五万三千九百二十一円で、前年比としましては残念なことに一・三％減となっているわけであります。
　これは、一つには物消費、事消費ということから考えられるわけでありまして、日本でなければ購買できないという比較優位性が崩れているということも原因のうちの一つとして考えられているわけであります。したがいまして、事消費の重要性が着目されてきておりまして、なおかつ、より高額な物消費を向上させるためには、物にプラスしてその場でしか提供できない事の提供が比較優位を保つために必須という形になっているわけであります。
　しかしながら、事消費を拡大するには、必ずしもそうとは言えないんですが、器が必要な場合が多いわけであります。事消費の器を建設するためには莫大な費用が必要となっております。代表的なものとしましてはＭＩＣＥ施設であるわけでありますけれども、ＭＩＣＥ施設は建設に莫大な資金が必要であります。
　現状、地方自治体等の公的セクターの財政状況を考えた場合でありますが、税金を投入することによって世界規模の大規模なＭＩＣＥ施設を建設しまして、そして維持、投資を回収をすると、その費用を負担し続けることは不可能のように思われるわけであります。そこで考えられますものが、民間の資本によりましてＭＩＣＥ施設を建設することであるわけでありますが、それにも困難が付きまとうわけであります。
　これは、都市再生の推進に係る有識者ボードＭＩＣＥ施設機能向上ワーキンググループによります検討結果がもうこれは既に出ておりまして、二〇一三年三月二十八日に第三回参考データ集としまして内閣官房地域活性化統合事務局より公表されております。そこには、ＭＩＣＥ施設の建設を民間が全て請け負い、そしてなおかつ運営することは、採算ベース上不可能だという結論が出ているわけであります。
　そして、オリンピック、二〇二〇年にオリンピックが開催されるわけでありますけれども、その二〇二〇年に開催されるオリンピックといいますのは第二回目のオリンピックであるわけです。
　第一回目東京オリンピックでありますが、一九六四年の第一回東京オリンピック後でありますが、オリンピック終了後、需要の急減ですとか過剰在庫といったことが主な原因となりまして、一九六五年には、山陽特殊製鋼が倒産、そして山一証券は日銀特融を受けるなど、記憶に残っていらっしゃる方残っていらっしゃると思いますけれども、一気に日本の景気は冷え込んだわけであります。しかしながら、当時の内的、外的要因、国債の発行などにより、そしてなおかつ当時は高度経済成長の真っただ中にあったわけでありますので、不景気は一年ほどで収束しまして、再び高度経済成長に戻ることとなったわけであります。
　次の、第二回二〇二〇年の東京オリンピック後の話であります。この件につきまして様々な機関等々が検討をしているわけでありまして、けれども、日本銀行統計調査局は、報告書、二〇二〇年東京オリンピックの経済効果におきまして、東京オリンピックがインバウンド観光客に与える影響と直接的、間接的投資が及ぼす影響等について分析を中で行っているわけでありますが、その中で、規制緩和ですとか様々な対策を取ることにより、一層のインバウンド観光客を東京のみならず日本各地に回遊させることが可能であるとしております。ただ一方で、関連する建設投資は、二〇一七年から二〇一八年頃にかけまして増加しますけれども、二〇二〇年にかけてピークアウトする可能性があることも予想しております。
　一九六四年の第一回の東京オリンピック後でありますが、当然のこと、当時は景気の落ち込みが見られたわけでありまして、二〇二〇年以降もその傾向が見られる可能性は極めて高い、なおかつ当時の日本と比べまして勢いとしましては現在はないと私は見ておりますので、それらを一つの緩和する材料としての特定複合観光施設というのは、経済的には効果があるものと考えるわけであります。
　しかしながら、今回も様々な論点が上がってくると思われるわけでありますけれども、社会的観点であります。
　そのことにつきましては、依存症の問題につきまして一番関心が高いということでありますけれども、二〇一七年の全国調査によりますと、成人の三・六％、三百二十万人程度が生涯のいずれかの一年間でギャンブル障害を疑われる状態と推計しているとなっております。これは、二十年前、三十年前に一時的にギャンブルにはまった人たちの数字も含まれているわけです。ただし、直近一年間では、ギャンブル障害を疑われる状態の成人は〇・八％、これは七十万人、〇・八％に減少をします。
　従来、それはいいことではなかったわけでありますが、日本では本格的な依存症教育、介入等は行われていなかったわけでありまして、そのような状態でも、生涯から直近一年間で二百五十万人が自然治癒などで回復している可能性が存在するということであります。直近一年間の他国比較を見てみました場合でありますが、米国が一・九％、英国が〇・八％と、直近一年間でいえば他国と変わりない状態になっているという現状が存在するわけであります。
　今自然治癒という言葉を使いましたが、これには研究論文等々が多く出ております。河本先生という精神科医の先生が書かれた論文でありますけれども、モデルで考えるギャンブル障害、臨床精神医学第四十五巻第十二号におきましては、様々なギャンブル依存症に関する論文のレビューを行っております。その中で、ギャンブル障害の疑いのある者の中で、コントロールギャンブル、小遣いの範囲内でのギャンブルを取り戻す者も少なからずいると、事によれば八割にも及ぶ可能性があること、そして疫学調査においても一年を超えるギャンブル障害継続率は二〇％から三〇％にすぎない報告もあることに言及されております。
　ただ、比率ですとか自然治癒の問題があるといえども、ギャンブル依存症の問題は放置していい問題ではないわけであります。それで、ギャンブル等依存症対策推進関係閣僚会議というものが、今回のテーマとなっております特定複合観光施設区域の整備の推進に関する法律、整備法の段階、の成立を契機に、幅広くいわゆる既存のギャンブル産業まで包括したギャンブル等依存症全般について、関係行政機関の緊密な連携の下、政府一体となって包括的な対策を推進するために開催されておりました。回数的には、二〇一六年末から二〇一七年まで年三回開催されております。同時に、ギャンブル等依存症対策関係閣僚会議幹事会、これは実務者レベルというか局長レベルの会議でありますけれども、それも四回開催されております。
　したがいまして、既存のゲーミング、ギャンブル産業に対する依存症対策につきましてもしっかりと向き合っていこうという姿勢が出ておりまして、その中で、いわゆる既存のゲーミング産業、ギャンブル産業に対しましての依存症対策等々も今現状では整えられつつありまして、実行されつつあるというのが現状であるわけであります。
　それをもちまして、もう少し強い規制を与えようという形でありまして、つい最近のことでありますが、ギャンブル等依存症対策基本法が二〇一八年七月六日に成立したわけであります。ギャンブル等依存症でありますが、本人、家族の日常生活、社会生活に支障を生じさせるものであり、多重債務、貧困、虐待、自殺、犯罪等の重大な社会問題を生じさせているギャンブル等依存症対策を総合的かつ計画的に推進し、もって国民の健全な生活の確保を図るとともに、国民が安心して暮らすことができる社会の実現に寄与すると、そのような法律でありまして、今、既存のギャンブル産業も含めまして、将来もし法律が通った場合でありますが、特定複合観光施設区域が日本に現れるわけでありますけれども、その中を含めまして対策をしていくという制度は整えられつつあるというのが現状であるわけであります。
　そして、そのことにつきまして、同じような経路を取ったというものが海外の事例に数多くあるわけであります。それは、ギャンブル依存症対策でありますけれども、やはりどのような国におきましても、新しいゲーミング産業、ギャンブル産業を導入する場合には、様々な対策が新しく取られたり、若しくは既存のギャンブル産業に対して依存症対策が取られたりということがあるわけでありますけれども、日本政府がベンチマーキングしていると言われておりますシンガポールでは、国、規制当局による有効な対策の結果、国民のギャンブル依存症有病率は、ＩＲ開業前よりはるかに減少しているわけであります。シンガポールにつきましては、ＩＲ、いわゆるカジノを駆動部分とするカジノができる前におきましても、競馬ですとか宝くじ、一種のスロットマシンが存在した状態の中で、いわゆるＩＲを導入するという状況にあったわけであります。
　そして、失敗した事例としましてよく取り上げられる韓国江原ランドでありますけれども、ＩＲ開業当初は、明確な対策を講じてこなかった結果、国民のギャンブル依存症の社会問題がＩＲ開業後顕在化したと。しかしながら、対策後、有病率は減少しているという現状があるわけであります。
　これらの論点から鑑みますと、現時点では、特定複合観光施設区域整備法といいますものは、今の時点では必要なものと私は判断するわけであります。
　以上をもちまして、私の報告は終わらせていただきます。

○委員長（柘植芳文君）　ありがとうございました。
　次に、鳥畑参考人にお願いいたします。鳥畑参考人。

○参考人（鳥畑与一君）　この度は、本法案への意見陳述の機会をいただき、ありがとうございました。
　時間も限られておりますので、お配りした資料を基に発言をさせていただきます。
　一昨年十二月のカジノ推進法に当委員会で発言させていただいたときは、カジノ実施法では建設的な議論ができるものと期待しました。しかし、提出されたカジノ実施法案でのその期待は大きく裏切られました。本文二百五十一条、三百ページを超える複雑な法案は、三百三十一項目もの政省令委任と、さらには条文等にも書かれないルールを忍び込ませ、極めて不透明な法案となっています。それは、カジノ事業の健全な運営を確保するために、カジノ事業者に大きな自由を委ねるために意図的につくられた不透明さであり、この法案の本質はカジノ支援法案だと思わざるを得ません。
　以下、衆議院内閣委員会参考人質疑に続き、改めて私の意見を述べさせていただきます。
　まず、日本型ＩＲとは何なのでしょうか。
　カジノではなく、統合型リゾート、ＩＲだと繰り返し強調されます。しかし、本法案の最大争点が刑法の賭博禁止の違法性を阻却できるか否かにあるように、本質は紛れもなくカジノを合法化し実施するための法という点にあります。
　私は、ＩＲにカジノを組み込んだものをＩＲ型カジノと呼んでいますが、国際的コンサルティング企業ＰｗＣも、ＩＲカジノ、ＩＲＣと定義しています。では、ＩＲ型カジノとはどのようなカジノなのでしょうか。
　政府は、大きな経済効果、公益性を発揮するＭＩＣＥ等のＩＲ施設を支える収益エンジンだとします。しかし、その本質は、カジノ以外のＩＲ施設で集客した客をカジノに誘導して、ギャンブル収益最大化を目指すビジネスモデルにほかなりません。
　ＩＲ型カジノのモデルとされるラスベガス、図表一を御参照ください、では、カジノ目的の初訪問客はごく僅かですが、三泊四日の滞在期間中に七十数％がギャンブル体験をし、ギャンブル目的の再訪率が大きく増大しています。注目すべきは、最大支出額がギャンブルの負けであり、ショッピング支出等を大きく上回っていることです。
　カジノ以外のＩＲ施設のためにカジノがあるのではなく、カジノのためにＩＲ施設があるのであり、このことは、シンガポールの二つのＩＲの収益構造を見れば明らかです。マリーナ・ベイ・サンズもリゾート・ワールド・セントーサもカジノ収益は約八割を占め、ＥＢＩＴＤＡは五〇％前後という高収益を誇っています。マリーナ・ベイ・サンズは、過去六年間で百九十億ドル近い利益の株主還元を実現しています。
　ＩＲ型カジノの特徴は、ＩＲ施設の集客力を増すために、カジノ収益を原資としたコンプと呼ばれる料金サービスや豪華施設等で他の類似のサービス提供者に対して競争的優越性を確保する点にあります。アトランティックシティーのボルガタは、収益の三割以上を延べ千三百万人近くの顧客への多様なコンプに費やしています。ラスベガスでも同様です。カジノ収益を持たない競争相手は、極めて不平等な競争上の劣位を負います。
　このＩＲカジノの集客力、消費力が大きいほど、地域社会は顧客の喪失、売上げ減少というリスクにさらされます。ＩＲ以外の施設は、決して公益性を発揮する施設ではなく、地域社会の公益性を破壊するものです。
　地域社会を破壊するリスクの大きいＩＲ型カジノ。
　ＰｗＣは、ＩＲカジノの特徴をその巨大さにあるとします。ＩＲ型カジノではない欧州型カジノでは、極めてその規模が小規模です。しかし、様々なＩＲ施設を集客装置とするＩＲ型カジノは、巨大な設備投資を必要とし、その投資を回収し、巨大施設を維持運営し、かつ利益を追求するほど、カジノを巨大化せざるを得ないビジネスモデルなのです。
　しかし、当初予定されていたカジノ面積上限一万五千平方メートルでは、ラスベガスの事例を見るように、到底、一兆円規模の投資を行い、目標とする収益率は実現し得ません。ＩＲ延べ床面積三％とされていますが、法案上は、カジノ事業の健全な運営を図る見地から適当な面積とされているだけで、必要なカジノ収益を実現するために比率規制も緩和できる仕組みになっています。カジノ面積規定もカジノ管理委員会規則に委ねられていますが、約五十億ドルのカジノ収益実現には、例えばラスベガス基準では二十万平方メートルものカジノが必要になります。収益エンジンとしてのカジノの馬力拡大には、カジノ面積の拡大か、ゲーム機器ごとの収益力アップが必要となります。カジノの射幸性規制や依存症対策強化と根本的に矛盾するメカニズムではないでしょうか。
　全てを賭けの対象にするギャンブル大国の英国ですら、ＩＲ型カジノ建設を候補地が決まった最終段階で中止しました。地域社会に危険とされたその規模は、テーブル五十台、スロット千二百五十機、カジノ面積五千平方メートルでしかありませんでした。
　カジノは、賭けを通じた消費力の移動でしかありません。同時にそれは、胴元側であるカジノ事業者が確率的に確実に収益を実現するように設計されたものであり、カジノのもうけの裏返しは顧客の負けというカニバリゼーション、共食いと呼ばれるゼロサムの行為です。もちろん、それは誰にとってもゼロを意味するものではなく、食う側、食われる側の食う側に巨大な利益をもたらすビジネスです。したがって、私たちの社会は、ギャンブルを認める場合でも、この巨大な利益を私益とせず、社会全体に還元する仕組みを担保としてきました。
　しかし、今回のカジノ実施法は、初めて私益のカジノを認めるものであり、その私益追求を野放しとした仕組みとなっています。ラスベガス・サンズの巨額の株主配当の受取手は、ほぼ一〇〇％がアデルソン一族です。このようなファミリービジネスの私益のために、日本や地域社会を犠牲にすることはあってはならないことです。
　カジノのギャンブルは、顧客が賭け行為を継続するほど胴元側が安定的収益を実現できるビジネスモデルです。無制限の賭け金額とともに、途中でやめさせない仕組みの一つが、カジノによる信用枠の設定、カジノクレジット又はマーカープレーです。貸すのはお金ではなくチップであり、そのチップ貸付証書であるマーカーにサインすることで金銭債権として米国では法的に保護されたものとなります。
　この信用枠の供与は、米国では富裕層だけではなく一般顧客に対してもなされていますが、例えばラスベガス・サンズの場合は、テーブルゲームの賭け金額の約六割はこの信用枠で行われています。問題は、この信用枠設定が所得だけではなく、預貯金等の金融資産を担保として設定されており、そういう資力の返済能力を超えた負けで自己破産が急増していることです。ＶＩＰ客においても、ぎりぎり財産がなくなるまで賭けを続けたことで巨額の負けを背負った事例が後を絶ちません。
　信用枠の設定は、支払能力ぎりぎりまで賭けさせるいわゆる略奪的カジノにおいてはなくてはならない手法ですが、決して世界標準ではありません。英国では、持っていない金で賭けてはならないという原則の下、カジノ事業者による信用供与は禁止されております。また、オンラインカジノでのクレジットカードの禁止も検討されています。また、韓国江原ランドでは、昨年九月にカジノによる信用供与の禁止措置がとられたと報道されています。
　日本でも、せめて日本人に対しては、特定貸付業務は禁止するか、貸金業法の所得制限を適用すべきではないでしょうか。
　国際観光振興としてのＩＲの最大の根拠は、アジアの富裕層、とりわけ中国ＶＩＰギャンブラーの獲得でしたが、その市場は大きく縮小しています。マカオでもピークの四割減、この一年間、一割ほど戻しておりますが、プレミアムマスと呼ばれている一般客が有望視されています。確かに、マカオ市場はこのマス層をターゲットに、カジノ数やゲーム機器を増大させつつ、カジノ収益を回復させつつあります。
　しかし、この回復を支えているのは、中国の高速鉄道網を中心とした交通インフラの整備により、中国北東部も含めた全域がマカオのマーケットに組み込まれつつある結果と言えます。このことは、日本にとって空白の中国市場が急速に消えつつあることを意味します。また、このマス層のギャンブル支出は六百ドル程度であり、より多くの交通費と宿泊費を負担して遠い日本のカジノに来ることは非現実的と考えます。一方で、韓国におけるＩＲ建設を含めたアジアでのカジノ市場は急速に飽和化しつつあり、また、カジノ目的のギャンブラーを日本に集客することはますます困難になっています。あのラスベガスですら外国客比率は一六％です。
　実際、外国カジノ資本は、日本の富裕層と家計金融資産をターゲットにしています。香港の投資銀行ＣＬＳＡの市場分析によれば、カジノ解禁で年間二百五十億ドルのカジノ収益が生まれる根拠は、日本の家計金融資産や所得の大きさと同時に、パチンコ等のギャンブル支出の大きさとなっています。このことは、ＩＲ型カジノの成功は、日本の家計金融資産の収奪の成功を意味し、日本人の不幸の裏返しを意味することになります。
　終わりに、カジノなしではＩＲは不可能なのでしょうか。ＭＩＣＥ戦略の展開は不可能なのでしょうか。日本の国際観光振興は不可能なのでしょうか。
　世界のＭＩＣＥ市場は、停滞するカジノ市場とは違い、二〇二三年には一・二兆ドルを超えると予想されています。そのほとんどはカジノに依存することなく高成長を遂げています。例えば、世界の展示施設のランキング上位を見れば、カジノとは関係なくＭＩＣＥを実現しています。
　例えば、図表二十を御覧になっていただき、ちょっと縦になりますが、例えば世界のＭＩＣＥ大国ドイツ、ハノーバー、フランクフルト、ケルン、デュッセルドルフ等がありますが、ドイツのカジノ市場は全体で六十五カジノで六・九億ユーロの収益しかありません。ハノーバーを運営するメッセ・ドイチェのアニュアルレポートを見ますと、償還を含めてしっかり黒字を確保して運営がなされております。
　米国を見ても、ほとんどはカジノに依拠することなくＭＩＣＥ戦略を進めています。図表二十一を御覧になってください。米国の展示会場とカジノという表を御覧になっていただきたいんですけれども、例えばテキサスは商業型カジノは合法化されておりません。そういう、ヒューストンでも巨大な展示ＭＩＣＥ施設が展開をされて、巨大な集客能力を発揮をしているということです。
　公設民営であっても民営部分でしっかり収益を確保することで、カジノに依拠することなくＭＩＣＥ戦略を進めるのが世界の主流ではないのでしょうか。また、国際観光客増大がＩＲなしの日本がシンガポールを大きく上回っていることは、ＩＲカジノなしでも国際観光振興が可能であることを示しています。それどころか、カジノなしではＭＩＣＥは無理だという虚構にとらわれることで、本来のＭＩＣＥ戦略展開の可能性を閉ざしているのではないでしょうか。
　本当にＩＲ型カジノしか選択肢はないのか、その立法根拠はあるのか、慎重な調査と検討が必要であることを強調して、私の発言を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。

○委員長（柘植芳文君）　ありがとうございました。
　次に、桜田参考人にお願いいたします。桜田参考人。

○参考人（桜田照雄君）　阪南大学の桜田でございます。本日は、参考人として意見を述べる機会を与えていただきまして感謝します。ありがとうございます。
　お手元に配付させていただいた原稿を御参照いただきながら、衆議院でのこの間の議論も踏まえて、以下六つの論点にわたって私の意見を述べさせていただきます。
　まず最初に、第一の論点ですが、第一の論点は、立法府には法律の立法責任というものがあるということです。
　消費者被害を防止するために、平成六年に製造物責任法が成立しました。この法律は、製造業者等が自ら製造、加工、輸入又は一定の表示をし引き渡した製造物の欠陥により他人の生命、身体又は財産を侵害したときは、過失の有無にかかわらず、これによって生じた損害を賠償する責任があるということを定めています。
　今回の特定複合観光施設区域整備法案、以下ではカジノ実施法案と呼ばせていただきますが、この法案の審議過程をこの製造物責任法の見地に照らしてみれば、衆議院での審議時間は僅か十八時間程度で、実質的な討議を回避したに等しく、ここ参議院では、十分な審議を得ることなしに成立した法案が国民の損害を生み出すようなことがあってはならないわけですから、慎重に審議されることを望みます。すなわち、立法府の責任を是非全うしていただきたいということです。
　次に、第二の論点は、このカジノ実施法は、経済政策なのか、それとも刑法の特別法、三十五条に該当するような特別法なのかということです。
　カジノ実施法の議論を混乱させている要因の一つは、この法案が刑法の違法性阻却事由を満たしているとは考えられない、そのことにあるのではないでしょうか。
　例えば、目的の公益性について見れば、カジノ収益がＩＲ施設あるいはＭＩＣＥ施設における収益エンジン、つまりカジノ収益でＩＲ施設、ＭＩＣＥ施設の建設、運営を行うとの考えの下、法案の百九十二条、百九十三条において、カジノ行為粗収益、すなわち、カジノ事業者から見たときのチップの受取額と交付額との差額並びに顧客同士の賭博から得られたいわゆるテラ銭の合計額の三〇％が、この三〇％には消費税だけでなく法人税や法人事業税、法人住民税も含まれますが、この三〇％部分が国と地方自治体に納付金として納められ、そのことをもって目的の公益性は満たされると考えているようです。
　ところが、カジノ収益の粗利の七〇％はカジノ事業者の収益となります。どういうことになるのか、このことを考えてみたいと思います。
　具体的な事業計画あるいは事業規模は、カジノが立地される地域が特定されていないので、それらの計画や事業内容は明らかではありません。そこで、ラスベガス・サンズ社の公表財務諸表、これはアメリカ証券取引委員会に提出されるいわゆるフォーム10Ｋと呼ばれるものですが、それによれば、二〇一六年度の場合、八十七億七千百万ドルのカジノ収益があったので、三〇％といえば二十六億三千百万ドル、邦貨に換算すると約二千八百九十四億円になります。サンズ社の営業費用は四十八億三千八百万ドル、これには償却費や貸倒引当金は含みません。それであったので、七〇％相当額は六十一億四千万ドル、差引き十三億二百万ドル、約千四百三十二億円が事業者の取り分になります。
　このように数千億円ものカジノ税が得られるのだから、公益性はあると考えるべきなのでしょうか。ここに経済政策と違法性阻却との接点があるように思います。
　第三の論点は、カジノ実施法は違法性を阻却できない。このことを経済行為の観点から見てみたいと思います。
　カジノ事業者にとって、さきの事例に見たように、カジノ税は大きな負担と意識されます。費用を控除した後の感覚でいえば、三千億円のカジノ税と一千五百億円の自分の取り分という感覚に陥るわけですから、当然のことながら、その負担分をできるだけ軽くしようとするはずです。
　カジノビジネスは慈善事業ではなく、他のカジノ事業者との競争関係にある民間事業なのですから、当然のことだと私は思います。その結果、より大きなカジノ行為粗収益の獲得に駆り立てられる構図を実はそこに見ることができます。この構図の下では、射幸心をあおることなくしてカジノ業務が成り立たないということになってしまいます。これは明らかに公序良俗に反するビジネスと言わなければならないでしょう。つまりは、目的の公益性は果たされていないのです。
　もちろん、一連の業務から得られる利益がカジノ事業者の株主に配当として配分されるわけですから、この意味でも、私的な経済的利益の追求と目的の公益性は両立してはいないのではないでしょうか。
　第四の論点は、全体として違法性は阻却されているという主張についてです。
　法務省は、違法性阻却の八要件を示してきましたが、昨年、二〇一七年七月の特定複合観光施設区域整備推進会議の取りまとめには、刑法との整合性は、これらの要素の一つの有無や程度により判断されるべきものではなく、制度全体を総合的に見て判断されるべきものであることが説明されています。
　私事で恐縮ですけれども、私は会計監査論で大学に職を得て、会計学の論文で博士の学位を京都大学から得ましたが、公表財務諸表の適正性を検証し、監査意見を表明する会計監査論の考え方からすれば、この違法性の阻却は、なるほど確かに制度全体を総合的に見て判断されるべきものなのですが、判断の前提には、監査論でいえば、要証命題の立証を通じた監査人の心証形成過程が厳然として存在しています。法案の審議過程で行われたように、一つ一つの要証命題を検証することなく全体を総合的に判断するのは、最初に答えありき、あるいは決め付けに等しいものです。つまり、違法性を阻却する論理が成立していないということです。
　第五の論点、カジノ実施法では経済政策の巧拙を論じるべきではないと私は思います。
　経団連やみずほ総合研究所、大和総研といったシンクタンクが様々にカジノ開設の経済効果を測定しています。いずれの調査も、ＩＲに係る経済効果は建設による経済効果と運営による経済効果としています。
　マカオにはベネチアン・マカオというカジノがあります。五万平米のフロアに三万七千平米のカジノ面積を持ち、三十五あるマカオのカジノでも最大のカジノです。二〇一七年度のカジノ収益は二十五億七千七百万ドル、約二千八百三十五億円でした。シンクタンクが測定する経済効果は、このカジノ収益を経済効果額として認識するはずです。ところが、こうした経済効果、ひいては経済政策からカジノを観察することは、賭博というカジノの本質を覆い隠してしまいます。
　公表財務諸表によれば、ベネチアン・マカオで一般客が投じた賭け金、ノンローリングチップと表現されています、それは七十三億九千九百万ドル、約八千百三十九億円であり、そのハウスエッジが二五・二％であること、ＶＩＰ客が投じた賭け金、ローリングチップが二百六十二億三千九百万ドル、約二兆八千八百六十三億円であり、そのハウスエッジが三・三四％、さらに、スロットマシンでは二十九億二千九百万ドル、約三千二百二十二億円が投じられ、五・三％のハウスエッジであったことが報告されています。
　法案の審議を通じて立法府が考えなければならないことは、カジノ事業者が二千八百三十五億円もの収益を生み出していることではなくて、八千億円もの大金、スロットマシンを合わせれば一兆円を超える金額を一般の人々が賭博に投じている、しかも、三十五あるカジノのたった一つのカジノですらこういう状況なのだ、そういう事実ではありませんか。つまり、カジノ実施法は経済効果や経済政策のレベルで議論されるべきではなくて、日本社会がどう賭博に向き合うのか、そして、仮に違法性を阻却できないままに賭博を合法化すれば、深刻な社会問題を引き起こしはしないかという論点ではないでしょうか。
　第六の論点、カジノ実施法が特定貸付資金業務を採用したことについてです。
　富裕層が対象だといいますが、貸付業務の前提となる預託金額は明示されていません。しかも、貸金業法では年収の三分の一に規制する総量規制が設けられていますが、この貸金業法は適用されません。
　このほか、ＭＩＣＥ施設には夜のエンターテインメントであるカジノが必要との議論は成立しないことが審議過程の中で明らかになりました。そもそも、国際会議の開催はエンターテインメントの有無ではなく、会場への航空路線のアクセスや通訳の確保が条件なのであって、また、見本市などのイベントは企業間の取引関係や経済的諸条件が開催の前提となります。いい施設があるからといって利用が進むわけではありません。ましてや、カジノがあるからといって利用が進むわけでもないでしょう。また、ＭＩＣＥ施設整備がクローズアップされた前提にある国家や地方自治体財政の単年度決算主義という制約をクリアする努力も必要でしょう。
　最後になりますが、ロシアの文豪、トルストイは、誠実に生きるとき、人生において恐れるものはないと記しました。カジノ実施法の前提には、少子高齢化社会の様々な困難を克服するに当たって、観光の力、訪日外国人観光客の力を借りようというもくろみがあります。観光振興では、例えばおもてなしの精神が訪日外国人観光客の誘客を促進する切り札とされています。おもてなし、つまり他人への思いやりの心は、その人の誠実さの中にこそ生まれると私は考えているので、他人の不幸の上に我が身の幸福を築くカジノの開設は、日本の観光文化を、そして日本の経済社会の土台を毀損してしまう、このことを訴えて私の発言とします。
　どうも御清聴ありがとうございました。

○委員長（柘植芳文君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の聴取は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○和田政宗君　自由民主党・こころの和田政宗でございます。
　佐々木参考人、鳥畑参考人、桜田参考人、本当にお忙しい中、貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございます。
　まず、佐々木参考人にお聞きをしたいというふうに思います。
　佐々木参考人から冒頭お話しいただきました、定住人口一人当たりの年間消費額が旅行者の消費に換算すると外国人旅行者八人分というようなことになっていくだろう、なるだろうというようなことでありまして、これは非常に、外国人旅行者の方々を引き入れていくということは、極めて今後の日本の観光振興、また経済成長の面でも重要であろうということを改めて認識をいたしました。消費額がこの一年で外国人旅行者の方々、若干鈍化をしているというようなデータもお示しをいただきました。
　この先、経済成長、また日本の人口減少などを考えた場合に、インバウンド振興が重要であるというところでありますけれども、これについてのＩＲの役割、こういったところをいま少しお話しいただければというふうに思っております。

○参考人（佐々木一彰君）　御質問ありがとうございます。
　ＩＲ振興、特定複合観光施設区域整備法案でありますけれども、実際に今、シンガポールにおきましても、インバウンド観光客数が開業前と開業後におきましては一・五倍、消費金額につきましては、二〇〇九年—二〇一四年だったと思いますけれども、一・九倍にだったかな、伸びていると思います。という形で、ＩＲを開業した後でありますが、インバウンド観光客及び消費金額自体、一人当たりの消費金額って非常に重要であるわけでありますけれども、伸びているということがありますので、世界各国の状況を見ましても、日本におきまして同様のことが起きるということは確かだと思っております。
　以上です。

○和田政宗君　ありがとうございます。
　そうしましたら、ＩＲの規模感というものをお聞きできればというふうに思うんですけれども、ラスベガスの例、シンガポールの例等あるわけでございますけれども、日本においてその観光振興の面、またビジネスの面、そういった誘客、経済効果の面からしますと、この規模感というのはどれくらいのものになっていくのであろうか、その辺りの示唆をお願いをできればと思います。
　佐々木参考人です。お願いします。

○委員長（柘植芳文君）　参考人にお願いをいたします。
　挙手をして、私の指名がありましたら御発言を願います。よろしく御協力をお願いしたいと思います。

○参考人（佐々木一彰君）　申し訳ございません。お願いします。
　どこに設置されるかということによりましてかなり変わってくると思いますが、当然のことながら、大都市圏であればシンガポール並み以上という形の経済効果は出ると思っておりますし、地方型であれば若干投資規模を下げた形の投資効果及び経済効果及びインバウンド振興ができると考えております。
　以上です。

○和田政宗君　その点、佐々木参考人に更に聞いていきたいというふうに思いますけれども、今その規模感の面で大都市圏、また地方というような話もありましたけれども、これは佐々木参考人が考える中において、例えば、今最大三か所ということでございますけれども、東京、名古屋、大阪、こういったところにあった方が経済効果的なものを生み出すことが大きいのか、それとも、やはり日本全体の観光振興ということを考えた場合に一つないし二つが地方にあった方がいいのか、こういったようなところのお考えというのはいかがでしょうか。

○参考人（佐々木一彰君）　ありがとうございます。
　大都市圏にあった方が、当然のことながら投資規模は大きくなりまして、いわゆる誘客人数も増えることは確かであります。地方圏に設置した場合でありますけれども、当然のことながら投資規模は小さくなり誘致人数も少なくなるわけでありますけれども、いわゆるその地域にとりましては経済効果があります。そのエリアにとりましてはという形になりますので、政策的な問題だと私は思っております。私が判断することではないと思います。
　以上です。

○和田政宗君　ありがとうございます。
　あと、これは様々なこの委員会の議論、佐々木参考人に引き続きお聞きいたしますけれども、ＩＲについての議論の中で、これはカジノがなくてもＩＲというものが、ＩＲというか、ＭＩＣＥ施設等、国際会議場でありますとか展示場であるとかホテルであるとか、そういったものが成り立つのではないかというような指摘があるわけでございます。
　このいわゆるカジノを含むＩＲということをすることの効果というか狙い、こういったところは佐々木参考人はどのように考えていますでしょうか。

○参考人（佐々木一彰君）　ありがとうございます。
　カジノが狙うところでありますけれども、スピードがやはり違うということと投資規模が違うというところでございます。一気に、いわゆる税金を使わずにというところがポイントでございまして、税金も全然ゼロということではないんですが、投資に関しては民設民営でございます。民間の力を借りて全てするという形になりますので、なおかつ、民間事業者が計画を立てて手を挙げてくるわけでございますので、事業の失敗も少ないという形になっておりますし、なおかつ、日本は世界的にも観光資源が豊富な国でございますので、それらの観光資源と併せますと相乗効果が得られるというところがほかの国と比べますと比較優位性は持っておりますので、非常に効果があると私は思っております。
　以上です。

○和田政宗君　それでは、次に桜田参考人にお聞きをしたいというふうに思っております。
　桜田参考人が三ページ、この資料では三ページ後段のところで述べたところで、まさにギャンブルにお金を使う、また多額の金額が投じられるという状況について、それがどうなのかというようなことをお述べになられました。また、これはそのギャンブル依存症対策の観点からも非常に重要であるというふうに私も認識をしております。
　カジノについては、桜田参考人はこれは新たに設置をすべきではないという観点であるということを理解はしておりますが、いわゆるギャンブルにお金を使うという観点を考えますと、これは他の公営競技でありますとか、これは遊技とはされておりますが、パチンコ産業が総売上げが二十兆円、また粗利が三兆円ほどあるというふうに言われております。こういった既存のギャンブル、また遊技に対するお考えというのは、これは桜田参考人はいかがでございましょうか。

○参考人（桜田照雄君）　既にパチンコという疑似ギャンブルがあって、三店方式というものを通じてあれは遊技だということになっているわけですね。十九兆円、一千万人と言われる愛好者が十九兆円年間使っているという、ここがやっぱりカジノ資本が着目した大きな理由だと思います。
　さて、そのパチンコなんですが、やっぱり元のパチンコに戻した方がいいと思うんですね。元のパチンコというのは、僕が子供のときは景品ですから、だから、景品を目当てにお父さんやおじさんがパチンコに行って子供のちょっとしたお菓子を買ってくるとか、こういうものに僕はやっぱり戻すべきだと思うんですね。
　そして、公営ギャンブルでいいますと、僕はやっぱり競馬は少し意味合いが違うと思っているんですけれども、競輪や競艇、それから関西にはなじみがありませんけれどもオートレース、こういった公営ギャンブル、分かりやすく言うと、やっぱり安楽死の政策を取るべきだと、つまり積極的な推進政策は取るべきではないと、こういうふうに考えています。
　そしてまた、ギャンブルについての根本的な考え方でいいますと、個人の楽しみと、そしてその個人の楽しみをベースに素材にして金もうけをするという、ここをやっぱりきちっともう一回区別すべきですね。個人が楽しむ部分については、それは個人のそれがあるんでしょうけれども、そういう賭けを対象に利益を稼ぐというのはやっぱり改めるべきだというふうに考えています。

○和田政宗君　桜田参考人の御意見は本当にまさにそのとおりだというふうに思う部分がかなり多くありまして、これは個人の楽しみの部分、自分の経済活動の中でこの部分は、趣味というふうに言うのか分からないですけれども、使って構わないというようなところの正常な判断が付いているのであれば、それは楽しみとしてギャンブルも成り立つのかなというふうには思っておりますが、これはのめり込んでしまうと、これはまさに身の破壊、またギャンブル依存症対策法案のときにもありましたけれども、自身のみならず家庭の崩壊でありますとか、もう現在もギャンブル依存症については社会問題化もしているわけでございますけれども、こういったところのやはり私は教育でありますとか、しっかりと対策を打っていかなくてはならない、また、そのギャンブル全体の国としての在り方というものは、これは私はしっかり考えていかなくてはならないというふうに思っております。
　その中で、ただ、与党としては、この先の観光振興、また経済成長という観点の中で、カジノを含むＩＲということを推進をしていこうという観点であるわけでございます。
　佐々木参考人にお聞きをしたいというふうに思いますけれども、カジノとこのギャンブル依存症対策、また、すなわちカジノを含むＩＲということは、観光振興、経済成長、我が国のこの先の発展という観点の中で、こういった方法もあるのではないかという視点での与党側の今回の基本法の提案、またそれを受けての政府の実施法の提案であるわけでございますけれども、その辺りのバランスといいますか、そういった観点について教えていただければというふうに思っております。

○参考人（佐々木一彰君）　ありがとうございます。
　実際のところ、その経済観点からは効果があるということは簡単に試算ができるということでございます。
　先ほどもギャンブル依存症対策閣僚会議がなぜスタートしたかという話をさせていただきましたけれども、新しくいわゆるギャンブルであるカジノを駆動部分とします特定観光施設を合法化する際に、既存のゲーミング産業、ギャンブル産業はどうかという話が初めてクローズアップされたという形になっております。
　なので、私としましては、バランス的には、海外の事例でもお話しさせていただきましたけれども、これは既存のゲーミング産業につきましてもそれに取り組まざるを得なくなっておりますので、最終的にはいわゆる経済効果の面でも効果があって依存症の面にとりましても効果があると、一石三鳥ぐらいの効果があるかなと私は思っております。
　以上です。

○和田政宗君　今回、特定複合観光施設区域整備法案、この前にギャンブル依存症に対する対策の基本法案が通ったわけでございますけれども、今参考人のお話を聞きますと、やはりギャンブル依存症対策、これはやはり様々な科学的知見、医学的知見からもしっかり対策を行っていかなくてはならないということを改めて認識をいたしました。
　時間が参りましたのでこれで終わりますが、鳥畑参考人にお聞きすることができませんでした。申し訳ございませんでした。
　ありがとうございます。

○熊野正士君　公明党の熊野正士です。
　本日は、お忙しい中、御三方の参考人にお越しいただきまして、貴重な御意見を拝聴し、大変にありがとうございます。感謝申し上げます。
　私は、特定金融業務の中で、いわゆる貸付業務のことに関しまして非常にちょっと懸念を持っております。そういった中で、今日、鳥畑参考人、そして桜田参考人のお二人の参考人の方からこの貸付業務の件について言及をしていただきました。
　鳥畑参考人の方からは、日本人には特定貸付業務は禁止するか、貸金業法は所得制限を適用すべきではないでしょうかというふうにお述べいただきましたし、また、桜田参考人の方からも、先ほどの第六の論点の中で総量規制というふうなことにも言及をされておられました。
　このお二人の参考人にお伺いしたいわけですけれども、鳥畑参考人と桜田参考人にお伺いしたいんですが、いわゆる貸付業務に関してどのような規制といいますか、その辺のことをしていくべきなのかということについてお教え願えればと思います。

○参考人（鳥畑与一君）　お答えいたします。
　責任あるギャンブル論というのがありまして、自分で決めた金額でやめられる、それが非常に重要なわけですね。ところが、今日は幾ら使おうと思って持ってきたお金がなくなった、そこでやめられない、続けるといったときに、言わばクレジットの利用というのがある。さらに、大きな金額でいえばカジノ事業者による貸付けがある。海外では、こういう信用によるギャンブルというのは、依存症に対する燃料といいますか、非常に促進するものであるというふうに言われているわけですね。
　したがって、ここを、ともかくも自分が持ってきたお金以外には使わせない、せめて自分の余裕資金といいますか、ある意味お小遣いの範囲で終わらせるということを厳格に制限しなければ、非常にこれ依存症、実はこの依存症と同時に、債務を抱えた自己破産者が急増すると。アメリカでは、九〇年代にカジノ合法化の州が広がったときに、九〇年代にかけて自己破産者が二倍から三倍に急増したと、その大きな原因がこのカジノの普及、ギャンブルであったという、そういういろんな事象研究が幾つか出されております。

○参考人（桜田照雄君）　詳細な話は今、鳥畑先生の方からお話があったんですけれども、まず大前提はやっぱりその貸金、まあカジノそのものがやるべきではないという考え方を持っているんですけれども、それをおいておいて言うと、カジノ事業者がお金を貸す、例えば一万円札、一千万円だと一キロになりますので、マカオでいいますと一晩で二十億使うギャンブラーがいるということも言われていますから、そうすると、それこそ二百キロなんというような重さになってしまうから、もう事実上、賭けをさせるための仕掛けだと、こうなっているわけですね。
　ところが、それもあるんですけど、債権の転売が認められているでしょう。しかも、それが二つ以上の業者への転売が認められているわけだから、実際そういう関係でいうと、各所の転売が次々と行われて、いわゆる闇金であるとか、あるいは反社会的勢力のやっぱり格好の仕事場といいますか、彼らに格好の仕事を与える、もうけ話を与えることにやっぱりなりかねないと思うんですね。
　チャイニーズ、中国の場合は、その賭博の金というのは公序良俗に反するお金だから、いや、そんなものは債権じゃないよということで、そうしますと、じゃ、チャイニーズの人たちに金を貸しましたと、いや、返してもらえません、開き直りました、どうするんですかという問題出てきますね。マカオだったら、そういう問題があるからジャンケットを入れてということの話になっているわけですけれども、日本の場合はジャンケットを入れないということになってしまいます。だから、貸金業務をそういう形でやるといっても、この後の始末をどう付けるのかというのが僕の頭ではちょっとやっぱりできないんですね、識別できないですね。
　いろいろな話、事件だとか、いろいろな小説あるいはルポルタージュなんか見てみますと、本当にもうとんでもないことが行われておって、負けているお客さんのところにそっと近づいていって、それこそ、お金貸しましょうかというような形、免許証あるでしょう、見せたでしょう、マイナンバーカード見せたでしょう、それをちょっとカメラに撮らせてくれませんか、スマホでいいですかという、こういうお金の貸し借りも当然できてしまうんですね。それを監視カメラとか、それで監視しているから大丈夫だということには、これはやっぱり決してならないと思うんですね。そうすると、本当にもう背筋が寒くなる思いがします。

○熊野正士君　ありがとうございます。
　やはり、この貸付業務に関しては本当にしっかりと規制を、強い規制をやらなければならないというふうに改めて思いました。
　続いて質問させていただきたいと思いますけれども、ＭＩＣＥ施設のことに関してお伺いしたいと思います。これ、鳥畑参考人と佐々木参考人に、お二人の参考人にお尋ねしたいわけですが。
　鳥畑参考人の方からは、要するに、カジノがなくてもＭＩＣＥビジネスとして、海外の例も引かれながら、カジノがなくてもＭＩＣＥビジネスとしてやっていけるんじゃないかと、そういうふうな御趣旨の御説明があったかと思います。
　一方、佐々木参考人の方からは、事前に配付していただきました資料等を読ませていただくと、昔リゾート法というのがあって、そういった中で、いわゆるＭＩＣＥ施設、そこにエンターテインメントのようなものも加えて、そういう日本のすばらしい自然とかを十分に生かしながら、リゾート法ということでリゾートを生かして観光客を誘致しようというふうなものがあったんだけれども、結局破綻することが多かったというふうなところで、その中の一つとして経済的なエンジンということで、逆にカジノがそこで必要であるというふうな論調で私は読ませていただきましたけれども、このＭＩＣＥ施設について、鳥畑参考人はどちらかといえばもうカジノとかなくても十分やっていけるという立場ですし、一方、佐々木参考人はカジノがないと駄目だみたいなことではないのかなと思いますが、その辺の論点でお二人の参考人にお話を伺いたいと思います。

○参考人（鳥畑与一君）　今回のＩＲの議論では、ＭＩＣＥ戦略を展開するためにはカジノの収益がなくてはならないと、そう言われていたわけですよね。私もそういう、ちょっと思い込んでいた時期があるんですが、この三月に横浜の港運協会の方にヒアリングに行きまして、逆に海外の投資家から見ると、カジノがないＭＩＣＥのあるＩＲの方だったら投資をすると、だって世界の主流はカジノじゃないんだよという話があって、ＭＩＣＥだけのＩＲで一兆円規模の経済効果があるものができるんだと、これが日本展示会協会の専門家と協議をした上でそういう結論が出て計画を進めているんだと、そういうお話を伺ったんですね。
　それで、私もそこでヒントを得て、世界のＭＩＣＥ産業でありますとか、よく言われている世界の巨大な展示施設があるところを見ていきますと、結局、ドイツにしろイタリアにしろスペインにしろ、もうカジノとは関係なしに独自にＭＩＣＥ戦略を進めている。アメリカですらそういう巨大な展示施設を展開しているところは基本的にはもうカジノとは関係なしにやっている、まあラスベガスはちょっと例外ですが。
　例えば、ドイツのフランクフルト・メッセですか、ここは親会社は確かに自治体が出資をして、運営はいわゆる民間企業が行うと。だから、当然、民間企業としてはしっかり収支黒字出ていますので、しっかり投資も回収できるというような仕組みになっているわけですね。それから、シンガポールの場合はシンガポール政府がツーリズムボードといいますか、やっぱり統一的なＭＩＣＥ戦略を進めていて、例えばシンガポール・エキスポというのは、政府ファンドといいますか、シンガポール政府の外貨準備を活用したファンドで大きな施設を造って、ここが窓口になって展示会を各施設に割り振るというようなことをやっているわけですね。
　したがって、私は、やっぱり国としてしっかりとしたＭＩＣＥ戦略を進める統一的な機関を設けて、そこが戦略的に進める中で各施設の割り振りを進めるというような、本来はそういう戦略を進めなければ、ただ一つのＩＲで巨大な施設を造りました、施設を造れば自動的にＭＩＣＥが進むんですよという、そういう話ではないんだろうと。
　実際、ラスベガスとかシンガポールとか、ＭＩＣＥ施設を見ましても非常に閑散としているんですね。例えば、ラスベガス・サンズが展示会場、劇場、開場以来どれぐらい開催しましたかというのを資料出しているんですが、五千名を超えるボールルームですかね、展示会場、開始以来三十四回しかイベントをやっていないんですよ。年平均でいえば四回ちょっとなんです。
　だから、そういった意味で私は、ＩＲ、カジノに依拠したＭＩＣＥというのが本当にうまくいっているのか、いや、世界の流れはそういうＭＩＣＥとは関係なしに戦略を進めていっているじゃないかと、そういうことを今痛感しているところです。

○参考人（佐々木一彰君）　御質問ありがとうございます。
　所有と運営という言葉でありますけれども、所有、建設から請け負うと、自治体が請け負うという形になりますけれども、先ほども私の報告の中で申し上げましたとおり、自治体等々にはもうそれだけの財政的な余力はないと。日本経済が一番強かった頃であればそれは可能であったと思いますけれども、今その状態にないということはまず第一点、前提条件とあるわけであります。
　リゾート法のお話でありますけれども、これもかなり、収益のエンジンとなるものがゴルフ場とコンドミニアムとテニスコートだったと。かなり弱いエンジンであったということと、なおかつ箇所数をかなり厳しく制限しなかったということから死屍累々という形になったわけでありまして、では今度のそのいわゆるＩＲというのは、区域認定をしっかりして、民設民営で税金を使わず、なおかつ地方自治体等にも負担を掛けない形でありますので、あと、先ほども少しお話しさせていただいたスピードであります。どうしてもそのリスクの取り方とスピード、意思決定のスピード等々はどうしてもこれは民間の方が早いわけでございますので、明らかにＩＲがＭＩＣＥ振興を促進することは間違いないと思っております。
　以上です。

○熊野正士君　時間が参りましたので質問を終わりたいと思いますが、今日はもう本当に三人の参考人の方に貴重な御意見を賜りまして、今後の審議にしっかりと生かしてまいりたいと思います。大変にありがとうございました。