議院運営委員会

平成三十年十一月十四日（水曜日）
　　　　午前十一時開議
　出席委員
　　　委員長　高市　早苗君
　　　理事　菅原　一秀君　理事　御法川信英君
　　　理事　赤澤　亮正君　理事　大塚　　拓君
　　　理事　松本　洋平君　理事　熊田　裕通君
　　　理事　手塚　仁雄君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　佐藤　英道君
　　　　　　大隈　和英君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　根本　幸典君　　　　百武　公親君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　星野　剛士君
　　　　　　本田　太郎君　　　　牧島かれん君
　　　　　　川内　博史君　　　　武内　則男君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　　　関　健一郎君
　　　　　　広田　　一君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　遠藤　　敬君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　大島　理森君
　　　副議長　　　　　　　　　　赤松　広隆君
　　　事務総長　　　　　　　　　向大野新治君
　　　参考人
　　　（検査官候補者（会計検査院事務総長））　　　　　　岡村　　肇君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松田　　功君　　　　　川内　博史君
　　塩川　鉄也君　　　　　宮本　　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川内　博史君　　　　　松田　　功君
　　宮本　　徹君　　　　　塩川　鉄也君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　検査官任命につき同意を求めるの件
　次回の本会議等に関する件
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○高市委員長　これより会議を開きます。
　まず、検査官任命につき同意を求めるの件についてでありますが、去る九日の理事会において、西村内閣官房副長官から、内閣として、検査官に会計検査院事務総長岡村肇君を任命いたしたい旨の内示がありました。
　つきましては、理事会の申合せに基づき、検査官の候補者から、所信を聴取することといたしたいと存じます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日、参考人として検査官候補者岡村肇君の出席を求め、所信を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○高市委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
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○高市委員長　まず、議事の順序について申し上げます。
　最初に、岡村参考人に所信をお述べいただき、その後、参考人の所信に対する質疑を行いますので、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、岡村参考人、お願いいたします。

○岡村参考人　岡村肇でございます。
　本日は、このような機会を与えていただき、厚く御礼を申し上げます。
　近年、我が国の社会経済は、今後本格化する人口減少、少子高齢化に伴う社会保障費の増大、潜在成長率の伸び悩み、社会資本の老朽化等の難しい課題に直面しております。また、東日本大震災からの復興が引き続き大きな課題となっており、行政等にはこうした課題への適切な対応が求められております。
　会計検査院としては、このような社会経済の動向を踏まえながら、一部の府省等において不正不当な事態が見受けられたことも踏まえて、正確性、合規性の観点から厳正な検査を行うこと、厳しい国の財政状況にも鑑みて、事務事業や予算執行の効果及び国等が保有している資産、補助金等によって造成された基金等の状況についても積極的に取り上げるなど、経済性、効率性及び有効性の観点からの検査を重視すること、行財政の透明性と説明責任の向上や事業運営の改善に資するために、国の決算及び財政の健全化に向けた取組について分析や評価を行っていくとともに、特別会計、独立行政法人等について、財務状況の検査の充実を図っていくことが重要と考えております。
　会計検査院は、内閣から独立した憲法上の機関として、国の会計検査を実施し、検査の結果に基づき、検査報告を作成して内閣を通じて国会に御報告するという重要な使命を課されております。
　私は、昭和五十八年に会計検査院に採用されて以来、会計検査業務にかかわり、現在は、事務総長として、検査官会議の指揮監督のもと、事務総局の業務を統理する任にございます。
　仮に検査官に任ぜられるとするならば、事務総局を指揮監督する検査官会議の構成員としての自覚と責任感を持ち、これまで会計検査に関する実務で培った知識経験を生かすとともに、国民の皆様の関心の所在や、国会における御審議の状況に常に注意を払うなど、いろいろな御意見に耳を傾けながら、検査官会議における公平かつ均衡のとれた意思決定に貢献することによって、全力を尽くして検査官としての職責を担ってまいりたいと考えております。
　以上、簡単ではございますが、私の所信を述べさせていただきました。
　本日は、このような機会を与えていただき、改めて厚く御礼を申し上げます。

○高市委員長　ありがとうございました。
　これにて参考人からの所信の聴取は終了いたしました。
　議長、副議長は御退席いただいて結構でございます。
　理事会の申合せに基づき、報道関係の方々は御退席をお願いいたします。
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○高市委員長　これより岡村参考人の所信に対する質疑を行います。
　質疑は、まず、各会派を代表する委員が順次三分以内で質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　大塚拓君。

○大塚（拓）委員　自由民主党の大塚拓でございます。
　早速でございますけれども、岡村肇検査官候補者に御質問させていただきたいと存じます。
　候補者は、会計検査院の事務総長御出身でありますので、国や独法の会計やこれらに対する会計検査については、恐らく、今、日本で最も知悉をしておられる方の一人だろうというふうに存ずるわけでございます。
　国等の会計に対する会計検査というのは、当然のことながら、民間の会計監査とは大きな違いもあるわけでございます。共通の部分もあるわけですけれども、主に、外部経済、外部不経済といった、なかなか数字にできないものも相手にしていかなければいけない、そういう側面もあるかと思いますが、これまでの岡村候補者の経験を生かして検査官としてどのように取り組んでいかれるおつもりか、お聞かせいただければと存じます。

○岡村参考人　御質問ありがとうございます。
　検査官は検査官会議の構成員でございます。検査官会議は、会計検査院の意思決定機関でありまして、検査実施機関である事務総局を常時指揮監督しております。
　検査官会議を構成する三人の検査官につきましては、法律、行財政、企業会計、会計検査等に関し豊富な知識と経験をそれぞれ有することが望ましいとされております。
　このうち会計検査院出身者につきましては、事務総局の的確かつ効率的な指揮監督や決算検査報告作成の最終段階における検査官会議での意思決定におきまして、今まで会計検査院で勤務してきた中で培った会計検査等に関する知識と経験を生かして、公平かつ均衡のとれた意思決定に貢献することが期待されているものと認識しております。
　民間の監査との違いということ、お話がございました。
　民間企業の財務諸表に対する公認会計士監査は、財務諸表に対して合理的な保証を与えるためのものでありますが、国の決算に対する会計検査は、不適切又は不合理な会計経理やこれと関連する事務事業の遂行を指摘する検査となっておりまして、正確性、合規性、経済性、効率性、有効性といった多角的な観点から行うものとされております。
　国や地方公共団体の政策はさまざまな目的を持って行われておりますが、究極的には、その政策の実施により国民や住民の福利の向上を図ることが目的になっておると思われます。会計検査院の役割は、多角的な観点から国民の皆様から徴収した税金の使われ方に目を光らせることによって国民の福利の向上に寄与することにあり、政策の目的や効果を損なうことなく、経済的、効率的に予算の執行がされているかを検査していくことがその重要な役割の一つと考えております。
　仮に検査官に任ぜられるとするならば、これまで会計検査に関する実務で培った知識経験を生かして、国民の会計検査院に対する期待に応えるべく、全力を尽くして検査官の職責を果たしてまいりたいと考えております。

○大塚（拓）委員　ありがとうございます。
　冒頭の所信の中でも述べておられましたけれども、近年の行財政は非常に複雑化、高度化してきているところがございます。社会資本の老朽化、例で挙げられましたけれども、人口減少、少子高齢化、こういった問題もございます。単に無駄がないかを検査すれば足りるという状況ではなくなってきているのかなというふうに思うわけでございます。
　更に言えば、安全保障とか先端の科学技術といったものは、もともと高度な専門性が求められる分野である一方、近年、より一層、複雑化、高度化してきております。安全保障環境あるいは国際競争といった面でさまざまな変化があり、投資効果の発現も、これは複雑な経路をたどって非常に長期にわたっていくタイプの分野であるわけでございます。なかなかこの政策目標を、どういうふうに投資効果を評価していくかというのが難しい問題であろうというふうに思います。
　会計検査院においても、今後は会計検査担当者に高い専門性やマクロの視点というものを持っていくことが求められると思います。どのような体制を整備し、どのように人材を育成し、またどのように評価手法を高度化していくお考えか、お聞かせいただければというふうに存じます。

○岡村参考人　会計検査院は、社会情勢の変化、国民の関心の所在等に対応して検査のテーマ、着眼点、検査勢力の配分等を毎年見直して、検査を実施してきております。正確性、合規性といった観点の検査ばかりでなく、経済性、効率性、有効性の観点からの検査を重視してまいりました。個々の事務事業における不正不当な事態を指摘するのみでなく、政策が目的を達成しているか、予算執行の効果が上がっているかなどについても着眼して検査を実施してまいりました。
　その結果、これまでに、大規模公共事業の効果についての検査ですとか、独立行政法人の研究開発、あるいは防衛装備品の調達等についての検査にも取り組んでまいったところでございます。
　御指摘のように、何をもって効果があったと言えるのか、投資効果の評価が難しい分野もございます。このような分野については、例えば、第三者による客観的な評価、検証によって予算執行の透明性を確保することが重要であるということから、第三者が客観的に評価できるよう必要な情報を公表しているかといった検証可能性に着目したりして検査をしたというような事例もございます。
　今後とも、御指摘の点を踏まえて、投資効果の評価などを含めた多角的な観点から検査を行い、会計検査院に課せられた使命を的確に果たしていくことが必要であると考えております。
　また、会計検査の手法の高度化につきましては、現場の第一線で検査に携わる職員の知識の向上、スキルアップが重要でございます。
　会計検査院では、内部で専門家を講師とした研修を行うとともに、大学院に派遣する、留学させるなどの外部機関による研修も行ってまいりました。
　さらに、会計検査の対象は行財政全般と大変広範なものとなっておりますことから、研修等によるプロパー職員の育成だけでなく、さまざまな専門的知識や実務経験を持った民間人を任期つき職員として受け入れましたり、大学教授やシンクタンクの職員を非常勤の特別調査職として採用するなど、多様な人材を確保していくことも引き続き必要であると考えているところでございます。

○大塚（拓）委員　そういう高度、複雑な問題に対処していくということには、これは予算策定段階での改善というのも必要になっていくんだろうというふうに思います。
　予算の査定当局においても、これはなかなか難儀している問題でありまして、担当者の人事サイクルが短いとか、長期、複雑な政策、事業の効果を分析するための手法をやはり十分に持っているとはなかなか言えないという状況だと思っておりますので、こうした高度化、複雑化する行政ニーズ、安全保障、科学技術、こういったことも含めてですけれども、ニーズに対応していくためには、会計検査院は、予算の執行面を検査していくことはもちろんとして、予算査定のプロセス、予算策定プロセスにも着目をして検査を行っていくことが今後必要になっていくのではないかというふうに考えておりますけれども、候補者のお考え、また決意をお伺いいたしたいと存じます。

○岡村参考人　近年、会計検査院では、事務事業の遂行及び予算執行の結果が所期の目的を達しているか、また効果を上げているかという有効性の観点からの検査を重視してきたところでございます。
　会計検査院の検査は、予算や政策の執行過程あるいは執行結果を対象としておりますので、政策の裏づけとなる予算執行に問題がある場合には、その原因の究明を徹底して行うこととしてまいりました。その結果、予算や政策上の問題が認められれば、これを積極的に取り上げることにしてきたところでございます。
　財政当局とは定期的に連絡会を開いておりまして、会計検査院から、検査報告の掲記事項の説明を行いましたり、検査の過程で気づいた予算編成上又は財政運営上の参考事項について意見を述べたりしております。また、財政当局からは、予算編成の背景、意図、執行上の留意点などを聴取したりしているところでございます。
　今後とも、御指摘の点も踏まえて、会計検査院に課せられた使命を的確に果たしていくため、多角的な観点からの検査に取り組んでまいりたいと考えております。

○大塚（拓）委員　終わります。

○高市委員長　次に、川内博史君。

○川内委員　立憲民主党の川内といいます。
　委員長、理事の先生方にお許しをいただいて、発言をさせていただきます。ありがとうございます。
　岡村さん、冒頭、議長、副議長が岡村さんの所信というか方針について発言を聞いていただいておりました。
　議長は、七月三十一日に、通常会を終えての所感というものを発表していらっしゃいます。この大島議長の所感、お読みになられましたか。

○岡村参考人　概略を読ませていただいたというふうに思います。

○川内委員　概略を読ませていただいたというのはどういうことですか。読んでいるのか読んでいないのかということを聞いているんですけれども。

○岡村参考人　読ませていただいたと思いますが、ちょっと細部まで現在しっかり理解をしているということではないということでございます。

○川内委員　読んでいらっしゃるというふうに理解をしたいというふうに思います。
　岡村さんは、きょうこの場に、会計検査院とは、先ほどの御挨拶で、独立した機関として憲法上位置づけられているよと御挨拶されたわけですけれども、しかし、指名を受けているのは、内閣から指名を受けてこの場にいらっしゃるわけですね。そういう内閣との関係で、指名を受けたが内閣からは独立して、何物にも影響を受けず、検査院としての、検査官としての仕事を自分は全うする、そういう強いお気持ちはおありになられますか。

○岡村参考人　会計検査院の検査官は、内閣から任命をされますけれども、現在こうやって所信の聴取をいただいているように、両議院の同意を経て任命されるということでございます。そして、任期中はその身分が保障されているという重いものでございます。
　これまでの検査官におきましても、そういう点で、しっかりとした独立した立場から職務に当たってきたというふうに理解をしておりますし、私もそのつもりで務めさせていただきたいと思っているところでございます。

○川内委員　何物にも影響をされず検査官としての仕事を、任期中、身分が保障されているので、全うをされるという御意思をお示しいただいたものというふうに思いますが、議長談話の中にこんなことが書いてあるんです。
　「政府においては、このような問題」、このような問題とは、森友学園の問題やさまざまな隠蔽の問題等を指してこのような問題というふうに議長はおっしゃっていらっしゃるわけですが、「政府においては、このような問題を引き起こした経緯・原因を早急に究明するとともに、」というふうに書いてございます。まださまざまな事実が明らかになっていないということを国権の最高機関の長がお述べになられていらっしゃる。私もそう思います。
　そこで重要な役割を果たすのが会計検査院である、なぜなら会計帳簿の精査を通じて事実というものを特定していくからであるというふうに思います。
　森友学園問題に関して申し上げれば、検査報告が出た後、改ざんが明らかになり、そして、その改ざんされた文書等について、会計検査院としてもこれはもう一度きちんと検査をするよ、そして、誰が指示をし、なぜ改ざんされたのかということについて事実を明らかにするという決意を報告の中で述べていらっしゃいます。
　今、再検査されていらっしゃいますけれども、公文書偽造があったのかなかったのか、さらには、会計を妨害する偽計業務妨害があったのかなかったのか、そういうことをきちんと調査し、報告をするという決意をいただけますか。

○岡村参考人　国会から御要請をいただいた項目につきまして検査を実施し、その結果を昨年十一月に報告させていただいたところでありますが、その後、検査の過程におきまして、財務省から改ざんされた資料が提出されるなどの極めて異例な行為が行われていたことが明らかになったところでございます。
　会計検査院の実施した検査において、改ざんされた資料が提出されたことは、会計検査院法第二十六条の規定に違反するものであり、あってはならないことと考えております。
　一方、本件につきまして、会計検査院においても、この報告書の作成に当たって提出資料の信憑性について十分確認しておらず、改ざんが見抜けなかったということについて、これは検査実施機関である事務総局の長として大いに反省しているところでございます。再発防止策を講じてまいりたいと考えております。
　本件につきましては、国会での御議論を踏まえまして、今般明らかになった改ざん前の決裁文書や交渉記録の内容、改ざんの経緯等についても確認をするなどして、改ざんが行われたことによる二十九年の報告への影響、あるいは、六月に中間報告をさせていただきましたけれども、検査を実施すると申し上げた事項について、現在、調査を進めているところでございます。

○川内委員　終わります。

○高市委員長　次に、関健一郎君。

○関（健）委員　国民民主党の関健一郎でございます。
　委員長並びに与野党の理事の先生方におかれましては、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　岡村肇検査官候補者に聴取をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　前の委員の質問がありましたので、関連で質問をさせていただきます。
　同様ですけれども、議長から談話というものが出されました。その内容としては、少し引用させていただきますと、「国政に対する国民の信頼に関わる問題が、数多く明らかになりました。」森友問題を念頭に、「民主主義の根幹を揺るがす問題であり、行政府・立法府は、共に深刻に自省し、改善を図らねばなりません。」という談話が出されました。
　森友学園に関しまして、会計検査院は二つの異なる文書を把握しておられたわけです。国土交通省が提出した文書と財務省の改ざん後の文書。それを認識してありながら、財務省がこれのものだと理解しているという、つまり、改ざんの疑いのある当事者の発言をそのまま信じて、問題がなかったという御発言をされていますけれども、これであれば、ここまで制度として独立性を担保していく意味がないと言わざるを得ません。国民の皆様にしてみれば、これだけ制度として独立性を担保しているといいながら、時の権力の言うがままじゃないかという認識もあるわけです。
　つまり、強い疑念を持たれているということが現状だと思いますが、この今の現状、国民の皆様からそういう受けとめを持たれていることに対して、どう認識をしておられるでしょうか。また、どう改善をしていくおつもりか、お聞かせください。

○岡村参考人　御質問ありがとうございます。
　先ほどとも重なりますが、会計検査院におきましても、報告書の作成に当たって、提出資料の信憑性、これは大前提でございますが、十分に確認しておらず、改ざんを見抜けなかったということについて、検査実施機関である事務総局の長として大いに反省しているところでございます。
　今回の事態につきましては、参議院決算委員会におきまして会計検査院の検査体制の強化に関する決議がなされるなど、会計検査院に対して厳しい御批判があることについては承知をしているところでございます。
　再発防止策ということにつきましては、まず、検査担当者に対しまして、改ざんがされているというような可能性について、より一層しっかりと把握するようにということを徹底したところでございますが、更に今後、検査の中核を担う課長級あるいは補佐級の職員、全職員を対象とした特別の研修を行うなどして効果的な再発防止策を講じてまいりたいと考えているところでございます。
　内閣から独立した地位を有する会計検査機関として、その職責を十分果たすことができるよう、一層努力してまいる所存でございます。

○関（健）委員　議長の談話の中にもあるんですけれども、これは、行政も立法もみんな深刻に反省しなさいと言っているわけです。その点、私にもその責があるわけですけれども。
　これは御意見をお尋ねしたいんですけれども、先ほど、独立性が担保されているという中にありましたけれども、会計検査院の方というのは、職員のお立場は国家公務員法が適用される、お給料に関しては給与法です、予算の査定も財務省が行う。これは制度上の問題ですけれども、先ほどおっしゃったように、二度とこういうことがないためにも、更に強い独立性を担保するにも、更に制度、構造上の改革をする必要があるのではないかなと私は思うんです。お立場もあると思いますが、御所感を伺いたいと思います。

○岡村参考人　御指摘ございましたように、会計検査院の職員は一般職の職員ということでございまして、その採用も一般の採用試験に基づいて行われているということでございます。給与法につきましても、一般職の職員の給与に関する法律が適用をされているということはおっしゃったとおりでございます。
　この点について、特別職化というような議論、随分以前にはあったように聞いておりますけれども、果たしてそれがどうなのかということを考えてみますに、私ども、一番大事なのは職員でございます。憲法上の独立機関としての矜持を持って公正中立な検査を行うことができるという職員を採用いたしまして、更に育成をしていくということが最も重要なことでございます。
　それから、私どもの仕事、会計検査業務、大変対象が広範でございますので、法律、経済といった事務系の職種だけではなくて、技術系の職種の職員も幅広く採用しているということがございます。
　そういう点では、現在のような採用の形の方が幅広い人材を得ることができるという点でメリットがあるのではないかというふうに考えているところでございまして、そういった形で採用した優秀な人材を、採用後の研修等におきまして、本院の職員として必要な公正中立、あるいは独立機関としての矜持を持つといったことをしっかりと教育しまして、優秀な調査官に育てていくということがいいのではないかな、これは個人的な感想でございます。

○関（健）委員　ありがとうございます。
　国民の皆さんの信頼に、負託するという意味でも、現場の職員の皆さんが働きやすい環境をつくるということは大切なことだと思いますが、改めて、国民の皆さんの負託に応えるべく、現場の職員の人たちが働きやすい環境をつくるべく、抱負をおっしゃっていただきまして、終わらせていただきます。