厚生労働委員会

2019-03-12 衆議院 全226発言

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会議録情報#0
平成三十一年三月十二日(火曜日)
    午前九時開議
 出席委員
   委員長 冨岡  勉君
   理事 大串 正樹君 理事 小泉進次郎君
   理事 後藤 茂之君 理事 田畑 裕明君
   理事 橋本  岳君 理事 西村智奈美君
   理事 大西 健介君 理事 高木美智代君
      安藤 高夫君    岩田 和親君
      上野 宏史君    大岡 敏孝君
      大隈 和英君    神谷  昇君
      神田  裕君    木村 哲也君
      木村 弥生君    国光あやの君
      小寺 裕雄君    小林 茂樹君
      小林 鷹之君    後藤田正純君
      佐藤 明男君    塩崎 恭久君
      繁本  護君    新谷 正義君
      杉田 水脈君    田村 憲久君
      高木  啓君    高橋ひなこ君
      谷川 とむ君    丹羽 秀樹君
      野中  厚君    船橋 利実君
      堀内 詔子君    本田 太郎君
      三ッ林裕巳君    山田 美樹君
      渡辺 孝一君    阿部 知子君
      池田 真紀君    尾辻かな子君
      大串 博志君    吉田 統彦君
      稲富 修二君    岡本 充功君
      白石 洋一君    山井 和則君
      桝屋 敬悟君    鰐淵 洋子君
      高橋千鶴子君    丸山 穂高君
      中島 克仁君    柿沢 未途君
    …………………………………
   厚生労働大臣       根本  匠君
   法務副大臣        平口  洋君
   厚生労働副大臣      大口 善徳君
   厚生労働副大臣      高階恵美子君
   厚生労働大臣政務官    上野 宏史君
   厚生労働大臣政務官    新谷 正義君
   政府参考人
   (内閣官房内閣審議官)  大坪 寛子君
   政府参考人
   (総務省大臣官房審議官) 横山  均君
   政府参考人
   (法務省大臣官房審議官) 石岡 邦章君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房長) 定塚由美子君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房年金管理審議官)       高橋 俊之君
   政府参考人
   (厚生労働省大臣官房審議官)           佐原 康之君
   政府参考人
   (厚生労働省医政局長)  吉田  学君
   政府参考人
   (厚生労働省健康局長)  宇都宮 啓君
   政府参考人
   (厚生労働省医薬・生活衛生局長)         宮本 真司君
   政府参考人
   (厚生労働省労働基準局長)            坂口  卓君
   政府参考人
   (厚生労働省職業安定局雇用開発部長)       北條 憲一君
   政府参考人
   (厚生労働省子ども家庭局長)           浜谷 浩樹君
   政府参考人
   (厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長)    橋本 泰宏君
   政府参考人
   (厚生労働省保険局長)  樽見 英樹君
   政府参考人
   (厚生労働省年金局長)  木下 賢志君
   政府参考人
   (厚生労働省人材開発統括官)           吉本 明子君
   政府参考人
   (厚生労働省政策統括官) 藤澤 勝博君
   政府参考人
   (防衛省大臣官房衛生監) 田原 克志君
   参考人
   (元厚生労働省大臣官房統計情報部長)       姉崎  猛君
   厚生労働委員会専門員   吉川美由紀君
    —————————————
委員の異動
三月十二日
 辞任         補欠選任
  大岡 敏孝君     野中  厚君
  小林 鷹之君     杉田 水脈君
  佐藤 明男君     神田  裕君
  丹羽 秀樹君     小林 茂樹君
  堀内 詔子君     岩田 和親君
  吉田 統彦君     大串 博志君
同日
 辞任         補欠選任
  岩田 和親君     堀内 詔子君
  神田  裕君     佐藤 明男君
  小林 茂樹君     高木  啓君
  杉田 水脈君     本田 太郎君
  野中  厚君     小寺 裕雄君
  大串 博志君     吉田 統彦君
同日
 辞任         補欠選任
  小寺 裕雄君     大岡 敏孝君
  高木  啓君     丹羽 秀樹君
  本田 太郎君     神谷  昇君
同日
 辞任         補欠選任
  神谷  昇君     小林 鷹之君
    —————————————
本日の会議に付した案件
 政府参考人出頭要求に関する件
 参考人出頭要求に関する件
 厚生労働関係の基本施策に関する件
     ————◇—————
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冨岡勉#1
○冨岡委員長 これより会議を開きます。
 厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
 この際、お諮りいたします。
 本件調査のため、本日、参考人として元厚生労働省大臣官房統計情報部長姉崎猛君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として総務省大臣官房審議官横山均君、厚生労働省大臣官房長定塚由美子君、政策統括官藤澤勝博君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
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冨岡勉#2
○冨岡委員長 御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
    —————————————
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冨岡勉#3
○冨岡委員長 質疑の申出がありますので、順次これを許します。大串博志君。
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大串博志#4
○大串(博)委員 おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの大串でございます。
 早速質疑に入らせていただきます。
 まず、私は統計不正をきょう取り上げるんですけれども、大臣と定塚官房長に発言を求めます。
 一月二十四日の厚生労働委員会閉会中審査の場において、特別監察委員会が本当に第三者性を有するのかという議論になりました。そのときに、大臣及び定塚さんからの答弁においては、第三者であるところの特別監察委員会が全てのヒアリングを行ったかのごときの発言があり、結果として、特別監察委員会、外部委員会のメンバーがヒアリングを行った人数において事実とは異なった答弁がなされました。
 一月二十四日の本委員会での答弁に関して、その後、本委員会における訂正と撤回それと謝罪、これは行われていません。議事録に残っている、一月二十四日でございますから、この議事録に残る場で大臣及び定塚官房長にしっかりと、誤った、間違った事実に基づく答弁をしたことに関して撤回をし、謝罪をしていただきたいと思います。
 大臣、そして定塚官房長、お願いします。
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定塚由美子#5
○定塚政府参考人 一月二十四日の衆議院厚生労働委員会におきまして、一月二十二日の特別監察委員会の報告書公表までのヒアリングに関し、特別監察委員会の委員がヒアリングを行った実人数につきまして大串議員から御質問をいただきました。これに対しまして、私が、実人数について事実と異なった答弁をいたしました。
 具体的には、特別監察委員会の委員がヒアリングを行った人数について、局長、課長について必ず委員がヒアリングを行ったと申し上げたのは誤りであり、人数は、合計二十名ではなく、合計十二名でございました。
 また、補佐以下について、一部事務方でヒアリングという発言もいたしましたが誤りであり、正しくは、補佐以下については全て事務方によるヒアリングでございました。
 これは、基礎的な事実関係についてあらかじめ十分整理がなされていなかったために、委員会の場で正確にお答えできなかったものであり、発言を訂正をいたしましておわびを申し上げたいと思います。おわび申し上げます。
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根本匠#6
○根本国務大臣 今、官房長からも答弁がありました。大臣官房長が特別監察委員会の委員がヒアリングを行った実人数について事実と異なった答弁を行い、私も、特別監察委員会のヒアリングのあり方について御説明する中で、事実と異なる官房長の答弁を引用してお答えをいたしました。
 これは、基礎的な事実関係についてあらかじめ十分整理がなされていなかったために、委員会の場で正確にお答えできなかったものであり、厚生労働省の責任者として率直におわびを申し上げます。
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大串博志#7
○大串(博)委員 一番基本的な、第三者性があるかどうかという、大臣が繰り返し主張してきていた根本論のところで誤った答弁をしている。そもそも、ここからこの統計不正の問題の事後対応においてもとんでもない問題になっていると私は思うんですよね。
 国会の場で事実と異なった虚偽の答弁をするということは、絶対にあってはならないことです。これに関して論を進めさせていただきたいと思います。
 先日、一番大きな問題になっている二〇一五年九月十四日、資料を配らせていただいておりますけれども、大きな論点として私たちは、中江秘書官の示唆、問題意識によってそれまで厚生労働省において全量入れかえ方式と考えていたものを部分入れかえ方式も含めて継続検討とするというふうに、総理の秘書官の意向を受けて変わったのではないかというふうな疑念が持たれています。
 その経緯を一枚目の資料に書いていますけれども、九月十四日の早い時間に姉崎さんと中江さんが会っていらっしゃる、十四時〇一分の厚生労働省ファイル、保存のファイルにおいては、いまだ総入れかえ方式が適当という厚生労働省検討会の結論が書かれている。一方で、十六時〇八分に手計補佐が座長に対して、委員外の方からの意見でということで、部分入れかえ方式も含めて継続検討とするということになりましたというメールを送っている。ところが、ファイル上でそれを直したのは二十二時三十三分と極めて遅い時間であった。こういうふうになっているんですね。
 この中で、姉崎さんが、いやいや、中江さんから言われてこのような修正をしたんじゃなくて、自分の意思で修正したんですということの論拠として、中江さんに会う前に私は補佐にこの修正の指示をしているんです、十一日の金曜日の夜か十四日の朝かというふうに言われていました。補佐の方は、これは十四日の朝に指示を受けたというふうに記憶しているというふうに言われていますけれども。
 私が、先般、二月二十七日の予算委員会分科会において、十四日の朝に姉崎さんから手計さんが指示を受けたにしてはファイルの修正が二十二時三十三分と極めて遅いじゃないか、なぜか、この事実関係を問うたところ、これはなぜかというと、姉崎さんの、中江さんに会う前に指示したんだ、これが本当かということが極めて重要な今論点になっているんですね。これが成り立たなければ全体の説明が崩れるわけですよ。
 私は、おかしいな、なぜ朝に指示して修正が二十二時三十三分にまで遅くなっちゃうのか、怪しいなと思いました。なぜなら、当時、分科会のときの説明の中では、補佐がなぜ十一日金曜日に姉崎さんから指示を受けたのではない、十四日の朝であったかというふうに覚えているかというと、十一日金曜日の夜に指示を受けたのであれば土日を使ってでも修正をしているはずだから、それをやっていないということは十四日の朝だろうというふうに補佐は言っていると。
 そんな重要なことを、その日、指示をされて二十二時三十三分まで放っておくわけがないと私は思うんですね。やはり中江さんから指示を受けて、姉崎さんからこれは変えなきゃいかぬという指示を受けてやったのではないかと思われる。
 これに対して質疑をしました。二枚目です。なぜ二十二時三十三分と遅くなったのかという私の質問に対して、藤澤さんに手計さんによく聞いてから答えてくださいというふうに言ったところ、藤澤さんからの答えは、下線を引いています、十四時〇一分時点のファイルは主に報告書案の前半部分を修正したもので、二十二時三十三分時点のファイルは主に報告書案の後半部分とタイトルを含めて修正作業が完了したものであるが、部長の指示を踏まえた修正箇所、すなわち、継続審議にしますという部分は、報告書案の後半、これは一番最後の二ページですね、後半部分であったがために、結果的に、二十二時三十三分時点のファイルにおいて反映したとのことでございましたという答弁がありましたが、これをもって私は、この日のファイルを全て提出してくださいということをお願いしました。提出してもらったファイルを全てチェックしました。
 三枚目を見てください。三枚目は、十四時〇一分に修正されたファイルです、十四時〇一分に修正されたファイル。これは藤澤さんが、手計さんによると、前半部分のファイルを修正したんだ、よって一番最後のところに書かれている、これで言うと星印のところですね、左の星印、総入れかえ方式で行うということが適当である、この結論部分は変えていないんだ、前半部分の修正をやっていたんだというふうに答弁されました。
 しかし、見てください。十四時〇一分のファイル、一番最後の最後の二ページ、六カ所も修正しているじゃないですか。これだけじゃないんですよ。ほかにも後半部分はたくさん修正をされているんです。
 しかも、見てください、星印のまさに当該のところ、まさに問題のところだけ残して、ここだけぽっこり抜ける形で、ほかのところは全部きれいに修正され切っているんですよ。
 藤澤さん、あなた、分科会のときに、前半部分を修正したからここには行き着かなかった、後半部分には行き着かなかった、よってこの星印の一番肝心なところは修正しなかった、よって二十二時三十三分に遅くなった、こういった説明をしましたけれども、これは事実と反しますね。
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藤澤勝博#8
○藤澤政府参考人 衆議院の予算委員会の分科会の際に御答弁申し上げたことを先ほど資料としてお配りをいただいたのだろうと思いますけれども、それにつきましては、御質問があるということで、当時の担当補佐に確認をし、検討会以外の業務も多忙であったために、報告書案の確認依頼に対する各委員からの意見や部長の指示を受けた修正作業は断続的に実施をしており、十四時〇一分時点のファイルは主に報告書案の前半部分を修正したもので、二十二時三十三分時点のファイルは主に報告書案の後半部分とそれからタイトルを含めて修正作業を完了したということでございました。
 そのことを御答弁申し上げておるところでございますけれども、主にそれぞれの、前半部分、後半部分ということでございましたので、当時の担当補佐がそういうふうに申していたということでございます。
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大串博志#9
○大串(博)委員 この委員会の冒頭に言いました。事実と違う答弁を委員会でする、これは極めて重いことです。
 藤澤さん、あなた、二月二十七日の分科会で、ここに私が資料で示しているように、主に前半部分を修正したもので、当該部分に関しては一番最後の部分であったために修正が間に合わなかったみたいな答弁をしているんですよ。
 ところが、見てください、この資料を。最後の二ページに至るまで、ちゃんと委員の意見を含めて修正しているじゃないですか。全然違うじゃないですか、あなたが言ったことと事実と。
 あなたは、前半部分を修正したから、後半部分、ここに追いつかなかった、よってここは修正していないと言ったんですよ。事実と違う答弁をしているじゃないですか。答えてください、明確に。
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藤澤勝博#10
○藤澤政府参考人 先ほどの繰り返しになりますけれども、当時の担当補佐に確認をし、本人がそのように申していたことを予算分科会でも御答弁申し上げたところでございます。
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大串博志#11
○大串(博)委員 手計さんがそう言ったのでそういうふうに答えたということですけれども、私は、この二月二十七日の分科会の質疑をするときに、手計さんに間違いなく確認してきてくださいねというふうに申し上げたんです。そして、きのうレクをするときにも、もう一度分科会で聞いたことをきちんと確認するので、もう一度誤りがないか手計さんに聞いてきてくださいねというふうに再度お願いしているんです。
 手計さんに関しては、委員長、ああいうふうにおっしゃっているので、何としてもこの場に来てもらって事実を語ってもらわなきゃならないと思いますので、まず参考人招致をお願いします。
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冨岡勉#12
○冨岡委員長 理事会にて諮らせていただきます。
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大串博志#13
○大串(博)委員 藤澤さん、今答弁しているのは手計さんじゃないんですよ、あなたなんです。
 藤澤さん、私はあなたに二度にわたって、この事実関係に関しては間違いなく確認してきてくださいというふうに言っているんです。ファイルも提出してもらっているのはあなたも御存じのはず。だから、正確なことを議論しなきゃならないのはあなたもわかっているはずです。あなたが答弁しているんですよ、この場で。補佐がこのように言っているからそうだという類いの答弁は成り立たないんです。
 客観的に見て言ってください。主に前半部分の修正だけが行われている二時〇一分のファイルではない、これは事実としてお認めいただけますね。
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藤澤勝博#14
○藤澤政府参考人 申しわけございません。今お配りしている資料をにわかに確認はしてございませんけれども、答弁の繰り返しになりますけれども、衆議院の予算委員会の分科会の時点で当時の担当補佐に確認したことを御答弁申し上げたところでございます。
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大串博志#15
○大串(博)委員 にわかに確認できないじゃないんです。私、昨日、詳細にレクをして、特に十四日のこの事実関係に関してはもう一度誤りがないか確認してから来てくださいと言っているんです。にわかにじゃないんですよ。きちんとあなたは見ているはずです、これを。
 二月の末に、この資料は私に対する提出資料として提出されているんです。あなたも確認しているはずです。にわかになんて、虚偽の答弁は許しませんよ。国会を愚弄するのもいいかげんにしてほしい。この類いの答弁が続いている厚生労働省はどうかしていますよ、大臣。
 藤澤さん、事実を認めてください。十四時〇一分の更新されたファイル、前半部分だけを修正したものではない。よって、あなたは事実と違う答弁をしたと認めてもらえますね。
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冨岡勉#16
○冨岡委員長 すぐ答弁できますか。
 速記を少しとめてください。
    〔速記中止〕
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冨岡勉#17
○冨岡委員長 速記を起こしてください。
 藤澤政策統括官。
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藤澤勝博#18
○藤澤政府参考人 きょう配付をいただきました資料の星印をつけていただいている部分は、九月の四日の時点で既にもう修正がなされていたところでございます。
 それで、衆議院の予算委員会の分科会で御答弁を申し上げましたのは、十四時一分時点のファイルは主にその前半部分を修正したもので、二十二時三十三分時点のファイルは主に後半部分の修正を、作業を行ったものということでございましたので、本人から確認をし、その旨答弁を申し上げたものでございます。
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大串博志#19
○大串(博)委員 大臣、厚生労働省の組織は今どうかしていますよ。
 これだけ明確な資料、これはマスコミに全部渡していますからね、公表されていますからね、これだけ明確な、政策統括官の答弁とは違う資料が出てきているにもかかわらず、主に前半部分を修正していたんだ、だから後半部分のところは行かなかった、よって二十二時三十三分に修正した、これは問題ないんだ、よって、中江さんから言われて修正指示を姉崎さんはしたわけじゃないんだという、こんなつじつま合わせにもなっていないようなことを、後から後からつじつまを合わせる、無理してやるようにして、かつ、最後は補佐に責任を押しつけようというわけでしょう、手計補佐に。補佐がこう言っていたから私はこうやって答弁しているんだと。
 一体、この組織は何なんですか。こんな組織でまともな行政ができるわけないじゃないですか、大臣。私は、ここを非常に心配しているんです。
 しかも、先ほど、二十二時三十三分のファイルは後半部分を主に修正したので、まさにこの引き続き検討の部分を直しましたと言われていますけれども、二十二時三十三分に修正されたファイル、これも公表になっています。私は見ました。こうやってきちんと私も色刷りして、チェックしました。後半部分を修正したなんてものじゃないんですよ。まさにお配りした資料の星印の部分、まさに問題の核心部分、継続審議にするというところだけを直しているんです。二十二時三十三分、そこだけなんですよ。後半部分どころじゃないんです。最後の二ページの中で、まさに核心の部分だけ直しているんです。
 これを見ても、姉崎さんが、中江さんに行く前に私が指示をしたんだ、よって、中江さんから言われたわけじゃないんだ、この一点に頼って説明していることが、いかに根拠薄弱か、いかにうそにうそを重ねて厚生労働省全体でつじつまを合わせようとしているか。その結果、一課長補佐に説明責任を、国会での責任を負わせようとしている。この組織、私はとんでもないと思いますよ。
 姉崎さん、お尋ねします。
 この一連の経緯を今見て、あなたは本当に、中江さんに会う前に手計さんに指示したんだ、自信を持って言えますか。
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姉崎猛#20
○姉崎参考人 お答えをいたします。
 私が覚えている限り、九月の十一日の金曜日か十四日の月曜日の午前中に、私は個別に指示をしたというふうに記憶をしております。
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大串博志#21
○大串(博)委員 お尋ねしますけれども、国会では口頭で指示をしたということでしたね。個別にとおっしゃいました。十一日の金曜日か十四日の朝に、中江さんのところに行く前に指示をしたと覚えていらっしゃるのであれば、個別に指示をした、個別にどういう指示をしたんですか。部屋に呼ばれたんですか。電話をかけられたんですか。それとも、どこかで会ったときに言ったんですか。具体的に答えてください。
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姉崎猛#22
○姉崎参考人 お答えをいたします。
 私は、自分の仕事のやり方が、忙しいときに、次の週のことを考えたときに、金曜日かあるいは土日に考えたことを月曜日の朝に言ったりすることが多いものですから、それでそういうことだというふうにお答えをしておりますけれども。
 どういうふうに言ったかというのは、具体的にはよく覚えてはおりませんけれども、多分、部屋に呼んで、手計さんに個別に、直してねということを申し上げたんだというふうに思います。
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大串博志#23
○大串(博)委員 その記憶は確かですか。その記憶は確かですか。
 今おっしゃいました、指示をしたと覚えている理由については、仕事が忙しいときには金曜日か若しくは土日に考えて月曜日の朝に指示することが多いものだから、金曜日の晩か月曜日の朝に指示をしたと思うというふうに言われました。
 これは何ら、中江さんに会う前に指示をしたということの説明にはなっていないじゃないですか。中江さんに会う前に指示をしたと覚えている根拠はどこにあるんですか。言ってください。
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姉崎猛#24
○姉崎参考人 お答えをいたしますけれども、三月のとき、それから九月、中江総理秘書官からはコメントをいただきました。コメントをいただいて、私は、それを踏まえて直せというふうに指示をした記憶はないものですから、ですから、その前だというふうに申し上げているわけであります。
 それで、大串議員も役人御出身でしょうから役人の行動パターンというのがわかるかもしれませんけれども、御質問をいただいている官邸関係者というのがおりますけれども、私どもの厚生労働省から出向している官邸の参事官等がいますけれども、私が総理秘書官からもしも本当に指示を受けて検討会をつくってと、こういうことであるならば、私は多分もっと事前に、官邸の参事官等を通じて総理秘書官の意向はどうかというようなことを確認した上で報告書というのを考える、こういうパターンをとっていたのではないかというふうに思っておりまして、私が一切そういう行動をとっていないということで、総理秘書官の指示はないということは明白ではないかというふうに私は思っております。
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大串博志#25
○大串(博)委員 私のことまで役人出身なんと言われましたけれども、ちょっと、国会で、この間の内閣法制局長官の発言といい、あなたは官僚だったから官僚の行動パターンがわかるでしょう、そう言われるのは、事実ではありますよ、しかし、何であなたに私がそんなことを言われなきゃならないんですか。
 委員長、今の発言は私は非常に承服しがたいものがありますので、事実ではあるけれども、だからわかるだろうみたいに言われると、私はそれ以外にもいろいろ経験しているんですよ。だから、今の発言は謝罪、撤回してください。
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姉崎猛#26
○姉崎参考人 大変申しわけございませんでした。今の発言は撤回させていただきます。
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大串博志#27
○大串(博)委員 その上で申しますと、役人の行動パターンからすると、むしろ、中江さんからの指示を受けてやはり指示をしたんだなと思えるような情況証拠が高まりに高まっているわけですよ。
 だって、中江さんのところに行く前に指示をしたということに関しては記憶は曖昧である、だろうということなんですね。修正の履歴を見ると、このとおりです。かつ、修正の履歴を、国会の答弁ですら事実とは異なるような方向で、つじつまを合わせるように極めて無理くりやっている。これは、役所として、何かのことを隠し、つじつまを合わせ、糊塗しようとしているとしか思えないですよ。しかも、それを課長補佐に最終的に責任を負わせている。とんでもないことだと私は思います。
 むしろ、中江秘書官のところに行ったときに、口頭だったということですけれども、検討委員会の状況を説明し、中江秘書官からはやはり部分入れかえの方がいいんじゃないかというふうに言われ、ああ、やはりそうだったかということで最終的に確認をして、やはり手計さん、あそこを直しておいてねというふうに十四日の午後に指示をし、おっ取り刀で四時八分に手計さんは、委員以外の関係者の指示でということで座長に取り急ぎメールをし、このメールには添付ファイルはついていません、なぜなら修正が追いついていないから、取り急ぎ報告をし、そして十時三十三分にやっとファイルの修正が間に合った。こうだとしか、役人の仕事ぶりからすると思えないわけですね。
 そこまでして何を隠そうとしているかというと、官邸の関与を隠そうとしている、これが実態だと普通は思いますよ。
 姉崎さん、証人喚問で呼ばれたら来てくれますか。
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姉崎猛#28
○姉崎参考人 お答えいたします。
 それは、国会の方でお決めいただくことでございます。
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大串博志#29
○大串(博)委員 姉崎さんの証人喚問を求めて、質問を終わります。なぜかというと、補佐に責任を負いかぶせるようなことがあっては絶対だめですよ。姉崎さんの証人喚問をぜひお願いします。
 終わります。
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