総務委員会

平成三十一年四月十一日（木曜日）
　　　　午前九時三分開議
　出席委員
　　　委員長　江田　康幸君
　　　理事　あかま二郎君　理事　井上　信治君
　　　理事　小倉　將信君　理事　小林　史明君
　　　理事　西銘恒三郎君　理事　高井　崇志君
　　　理事　奥野総一郎君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　井林　辰憲君　　　　池田　道孝君
　　　　　　大西　英男君　　　　金子万寿夫君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　木村　次郎君
　　　　　　国光あやの君　　　　佐藤　明男君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　長坂　康正君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　百武　公親君　　　　福田　達夫君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　三浦　　靖君
　　　　　　務台　俊介君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　山口　俊一君　　　　山口　泰明君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　　　小川　淳也君
　　　　　　岡島　一正君　　　　岡本あき子君
　　　　　　中谷　一馬君　　　　長尾　秀樹君
　　　　　　道下　大樹君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　稲富　修二君　　　　日吉　雄太君
　　　　　　國重　　徹君　　　　本村　伸子君
　　　　　　足立　康史君　　　　吉川　　元君
　　　　　　井上　一徳君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　石田　真敏君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　中根　一幸君
　　　総務副大臣　　　　　　　　佐藤ゆかり君
　　　財務副大臣　　　　　　　　鈴木　馨祐君
　　　国土交通副大臣　　　　　　牧野たかお君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　原田　憲治君
　　　総務大臣政務官　　　　　　大西　英男君
　　　総務大臣政務官　　　　　　國重　　徹君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　上野　宏史君
　　　会計検査院事務総局次長　　宮内　和洋君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長）　丸山　雅章君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長）　高橋　文昭君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長）　辻　　庄市君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第四部長）　　木村　陽一君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局審議官）　　　　　　　　鎌田　　篤君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　宮地　　毅君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　横田　信孝君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　佐々木　浩君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　讃岐　　建君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　北崎　秀一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　林崎　　理君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　内藤　尚志君
　　　政府参考人
　　　（総務省統計局長）　　　　千野　雅人君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁審議官）　　　　　　　　　　　　佐藤　　淳君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁在留管理支援部長）　　　　　　　丸山　秀治君
　　　政府参考人
　　　（公安調査庁総務部長）　　横尾　洋一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　土田　浩史君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　田畑　一雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　藤澤　勝博君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　島田　勘資君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　眞鍋　　純君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　池田　豊人君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官）　　　　　　　　　　　小波　　功君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房審議官）　森田　治男君
　　　政府参考人
　　　（防衛装備庁プロジェクト管理部長）　　　　　　　　斉藤　和重君
　　　総務委員会専門員　　　　　近藤　博人君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　明男君　　　　　百武　公親君
　　福田　達夫君　　　　　国光あやの君
　　中谷　一馬君　　　　　道下　大樹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　国光あやの君　　　　　福田　達夫君
　　百武　公親君　　　　　佐藤　明男君
　　道下　大樹君　　　　　岡本あき子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡本あき子君　　　　　中谷　一馬君
　　　　—————————————
四月十一日
　電波法の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　電気通信事業法の一部を改正する法律案（内閣提出第三五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　電波法の一部を改正する法律案（内閣提出第一八号）
　電気通信事業法の一部を改正する法律案（内閣提出第三五号）
　行政の基本的制度及び運営並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　————◇—————

○江田委員長　これより会議を開きます。
　行政の基本的制度及び運営並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長丸山雅章君、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長高橋文昭君、内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長辻庄市君、内閣法制局第四部長木村陽一君、内閣府地方創生推進事務局審議官鎌田篤君、総務省大臣官房総括審議官宮地毅君、大臣官房政策立案総括審議官横田信孝君、大臣官房地域力創造審議官佐々木浩君、行政評価局長讃岐建君、自治行政局長北崎秀一君、自治財政局長林崎理君、自治税務局長内藤尚志君、統計局長千野雅人君、出入国在留管理庁審議官佐藤淳君、出入国在留管理庁在留管理支援部長丸山秀治君、公安調査庁総務部長横尾洋一君、厚生労働省大臣官房政策立案総括審議官土田浩史君、厚生労働省大臣官房審議官田畑一雄君、厚生労働省政策統括官藤澤勝博君、経済産業省大臣官房審議官島田勘資君、国土交通省大臣官房審議官眞鍋純君、国土交通省道路局長池田豊人君、防衛省大臣官房サイバーセキュリティ・情報化審議官小波功君、防衛省大臣官房審議官森田治男君及び防衛装備庁プロジェクト管理部長斉藤和重君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局次長宮内和洋君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○江田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○江田委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。小川淳也君。

○小川委員　おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの小川淳也です。
　一般質疑でございますので、総務行政始め、またこれに関連する事項について、順次お尋ねをさせていただきます。
　国交省、厚労省始め関係省庁の皆様にも、いろいろと日程の繰り合わせをいただいたとお聞きしております。審議への御協力に感謝を申し上げたいと思います。
　大臣、きのうは５Ｇの電波をそれぞれ割当てをされたということで、大きく報じられておりました。それから、直接の関連はありませんが、ブラックホールの撮影も行われたということで、何だか科学技術の面では、非常に将来に向けて希望を持てるような報道が多くございました。
　一方、政治は不透明でございまして、まず、昨日の櫻田大臣の辞任について、総務大臣として、同じ閣僚として、受けとめをまずお聞かせいただきたいと思います。

○石田国務大臣　安倍総理からは、常々、閣僚全員が復興大臣のつもりでしっかり取り組んでもらいたいということを御指示をいただいておりまして、私といたしましては、そういう、その言葉を胸にこれからも頑張っていきたいと思っております。

○小川委員　間接的な御答弁でございますが、当然視するべきかと思う一方、非常に独特の魅力のある方ですよね、櫻田先生。
　ああいう失言癖というのは、どこから生まれるんでしょうか。サービス精神が旺盛なんですかね。そのことと政治とか政策は全く別問題で、切り分けなきゃいけないと思うんですが、これ以上ちょっと答弁を求めるのはやめます。やめますが、非常に残念であり、遺憾であり、閣僚のお一人としても深刻に受けとめていただきたい。冒頭、このことを申し上げたいと思います。
　それから、もう一点聞かせてください。
　今、統一地方選挙の真っ最中です。私自身これは衝撃を受けているんですが、きのうですか、投票率四四％。私どもの選挙区、高松市内が、本当に衝撃でしたけれども、前回比、前々回比マイナス一〇％、三七％でありました。
　非常に私自身も責任を感じるというか深刻に受けとめているんですが、地方選挙をめぐるこの投票率について、総務大臣の受けとめ、これもまた聞かせていただきたいと思います。

○石田国務大臣　投票率につきましては、いろいろな事情はあると思います。天候の問題とか、その他いろいろな事情があると思いますけれども、やはり、低いということは、これは私はゆゆしき問題だと思っておりまして、まことに残念だというふうに思っております。
　投票率をどういうふうに上げていくか、これは有権者個々に御判断いただくというか、そういうことをわかっていただくということが非常に大事でありまして、私は、申し上げておりますのは、やはり投票行動というのは、国民主権というこの一番根本の主権の、その発露の一つだというふうに思っておりまして、やはり皆様方に、国民主権ということの立場から投票行動につなげていただきたいなというふうに思っておりまして、そういう意味では、やはり主権者教育、よく言われますけれども、こういうことの徹底が必要ではないかなというふうに考えております。
　ただ、総務省としては、投票の環境、期日前投票とか、いろいろな環境整備についてはこれまでも取り組んでまいりましたけれども、これからも、皆さんからいろいろな御指摘をいただければ、そういう御指摘を踏まえてしっかり取り組んでまいりたいと思っております。

○小川委員　例えば、電子投票ですか、ネット投票みたいなこともちらほら聞こえてきます。それから、ちょっとやや思い切った議論になるんですが、投票というのは、今まさに大臣おっしゃったように国民主権の発露であり権利であるということと同時に、義務なのかどうかですよね、投票って。
　でも、このまま三割台とかという投票率、民主主義社会への参加率ですよね、これが下がっていくということ自体、もう土台を揺るがすような危機感を感じていますし、これは、具体的に言えば、必ず選挙に行くインセンティブ、モチベーションの高い利益団体とか、ある価値の共有団体とか、そういう特定の部分社会の声が相対的に高まるわけで、全体として、やはり、日本の民主主義にとって、非常に、その統治の仕組みにとって大きな脅威だというふうにも感じております。
　でも、これは答弁を求めませんが、もしこの投票は権利であると同時に義務だという感覚で議論するとすれば、既に罰金を導入している国、約五千円ですかね、投票に行かない人に対して、それから、免許の更新を、書きかえができない、投票に行かなければというような国も複数ありまして、そうした国ではおおむね投票率が九〇％を超えているというようなこともあります。公職選挙法を所管され、そして明るい選挙推進運動ですかを所管される総務大臣としても、少し頭の片隅にこうした議論も置いていただきたいと思います。
　では、一昨日、統計に関する集中的な質疑がございました。ちょっとこれに関連してお尋ねをいたしますが、まず総務大臣に、現在、非常に信頼が失墜しております基幹統計の点検作業、総務省で進めていただいていると思いますが、その現状、そして今後の見通し、ちょっと簡略にお述べいただきたいと思います。

○石田国務大臣　公的統計は国民にとって合理的な意思決定を行うための基盤となる重要な情報でございまして、私としては公的統計全体に対する信頼を損ないかねない事案が発生したと認識をいたしております。
　今回のような事態が二度と生じないよう徹底して検証を行い、信頼を取り戻すことが何より重要でございます。
　今のところ、統計委員会に設置されました点検検証部会における審議、そして、毎月勤労統計に関する厚生労働省特別監察委員会の報告、賃金構造基本統計に関する行政評価局の報告などを踏まえつつ、今後の統計全体を考えていく中で総合的な対策を講じてまいりたいと思っておりまして、点検検証部会も夏ごろには一定の報告を出していただけると思っておりますので、めどとしてはそういう雰囲気かなと思っております。

○小川委員　夏ごろというお話で、事務的にいただいた資料にも六月から七月と書いてあります。これはぜひ国会会期内に統計委員会から一定の取りまとめをいただけるように、ぜひこの場をおかりしてお願いを申し上げたいと思います。
　同時に、二月以来いろんな議論がありましたが、一つは自己点検の限界ということがありました。それから、第三者調査にもかかわらず、その第三者性が疑われ、必ずしも納得しかねるような調査結果に終わったという経緯もありました。
　そこで、私は、この統計に関して、もちろん総務省で厳しく、統計委員会あるいは行政評価も担当しておられますから、しっかり点検をしていただきたいと思う一方で、やはり政府内の内部調査にはいずれにしても限界があるだろうという思いを持っております。
　そこでちょっと、きょうは会計検査院にお越しいただいているんですけれども、以前、学校法人に対する国有地の売却に関連して、委員長、ちょっとお聞きいただきたいんですが、国会が会計検査院に検査要請しているんです、当時。二十九年の三月に委員会で委員から要求があり、三月二日、四日後、三月六日に参議院の委員会、予算委員会ですが、委員会として国会法百五条の規定に基づいて会計検査院に対して検査要請をしています。それを翌日、三月七日、会計検査院がその要請を受諾して検査に入るということが行われているんです。
　まずちょっと会計検査院にお聞きしますが、今般、統計不正に関連してさまざま、予算の使われ方等に関して問題が私は潜んでいると思います。会計検査院から特別の関心を持ってこの統計執務なり統計事務に関する予算執行の状況等について私は検査を行う必要性があると思いますが、まず検査院の答弁を求めたいと思います。

○宮内会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　会計検査院は、国や法律に定められた機関の会計について検査を行い、会計経理が適正に行われるように監督するという職責を担っておるところでございます。
　そして、会計検査院は、これまでも統計調査に係る会計経理について検査を行っており、不適切な事態が見受けられた場合には、その結果を検査報告に掲記しております。
　そして、今般の政府統計の諸問題につきましては、国会での御議論を踏まえ、統計調査に係る会計経理について、引き続き厳正に検査を実施してまいりたいと考えてございます。

○小川委員　一般的な関心を持って、これ、当然、検査事項の一つとして行っていく必要があると思いますが、私がちょっと要求をお願いしているのは、特別な関心を持ってやるべきだと、この一連の議論に照らしてですね。
　それで、具体的に申し上げますと、これも委員長、ちょっとお聞きいただきたいんですが、例えば賃金構造基本調査については、既に、訪問調査が原則であるにもかかわらず、不正に郵送調査が行われていたことが明らかになっています。この予算計上は人件費が主でございまして、訪問調査と郵送調査に係る人件費はまるで違うはずであります。
　そういうことも含めて、総務委員会は、まさに統計執務を所管する総務省関連事項を総務委員会として関心を持って審議していますので、委員長、これ、ぜひ、会計検査院の取組次第であるとはいえ、国会として会計検査院に、国会法百五条の規定に基づく特定事項としての会計検査、これを御要請いただくよう理事会で御協議をいただきたいので、お願いします。

○江田委員長　後刻、理事会で協議をします。

○小川委員　委員長そして各党の理事にもぜひ御検討をお願いし、前向きに、ぜひ国会の権能を発揮していただくようにお願いをしたいと思います。
　既に統計集中でも議論になっておりますが、きょうは厚生労働省から上野政務官にもお越しをいただいております。
　まず、火曜日にも議論になっておりましたが、実質賃金の共通事業所の実質化をめぐる議論。私、率直に申し上げて、よくこのテーマで七回も審議会をやっているなと、ある意味ちょっと感心しながら拝見しています。これは議事録はまだほんの一部しか公開されていないようですが、何だか、本丸である共通事業所の賃金水準の実質化という議論の周辺部分、外堀より外ぐらいのところの議論を何か行ったり来たりしている、なかなかその核心に迫らないようにも見受けられるんですね。
　それで、これは、出してください、検討します、出してください、検討しますの水かけ論も何だか不毛だし、時間の無駄ではあるんですが、これ、国会開会中にせめて結論を得る見通しなり、政務官としての指導力、これは期待していいですか。

○上野大臣政務官　先日の委員会でも御答弁を申し上げました。
　検討会では、中間的整理において更に検討すべきとされる課題について、例えば、毎月勤労統計調査の個票データを使用して、本系列と共通事業所のサンプルの分布の相違や、継続的に回答している事業所に限られることによる生き残り事業所の特性が本系列より色濃くあらわれている可能性などを除去可能かどうか、除去できる場合に実質化等が可能かどうかを分析する必要があると承知をしており、引き続き丁寧な議論がなされる必要があると考えています。
　また、先般の委員会において、西村統計委員長からも、本系列と共通事業所の誤差の大きさや時間相関の定量的な評価の必要性などを御指摘をいただいたところであります。
　こうした指摘も踏まえつつ、最終報告に向けて、これらの課題について、これはそれぞれ統計技術的な課題でありますので、委員の先生方にしっかりと議論を行っていただいた上で、その結論を踏まえて、政務を踏まえて適切に対応してまいりたいと思います。

○小川委員　質問に答えていただきたいんですが、国会会期をまたぐ可能性はありますか、結論まで。

○上野大臣政務官　繰り返しになりますけれども、中間報告において各種の今後検討すべき課題というのが示されました。その点について、統計技術的な検討をしっかり行っていただいた上で、それを踏まえて判断をしていくということであります。

○小川委員　答えられないんですね、国会会期をまたぐかどうかについては。あるいは、参院選までには出せますか。もう一回。

○上野大臣政務官　検討会において今後検討すべき課題というのが示されておりますので、それをしっかりと統計技術的な検討をしていただくということが大事なのではないかなというふうに思っています。
　いつまでという期限を切っているわけではありませんので、その点についてしっかりと議論していただいた上で、速やかに結論を出していきたいということであります。

○小川委員　ことし、終わりますよ、これ、そうこう言っていたら。一八年の数字ですからね、今議論しているのは。お立場はわかるんですよ。お立場はわかるんですが、私どもがお願いしている議論も御理解はいただけますよね。
　これ、参考までにお聞きします。藤澤統括官にお聞きするんですが、これは既に名目ベースでは共通事業所の賃金水準は出ていますので、そこから物価の影響を差し引くという作業は、これは何分ぐらいかかるんですか。三分もあればできるでしょう。

○藤澤政府参考人　検討会で、物価の影響をどうやって除くかといいますか、その実質化について議論をなされているところでございます。
　今ほども政務官から御答弁申し上げました三月二十九日の中間的整理でございますけれども、「実質化とは、すなわち、時価で表示した価額（名目値）の動きから価格変動の影響を取り除くことであり、単に前年との比較と言うよりは、物価の変動を踏まえた賃金等の価値を示すために行うものである。」そういう整理がなされてございます。
　その上で、更に検討すべき課題がございますので、それに基づいてこれからも検討会で検討を続けていただきたいと考えているところでございます。

○小川委員　質問に答えてください。名目値を実質化するのに何分かかりますかと聞いています。

○藤澤政府参考人　共通事業所の集計値の実質化についてでございますけれども、私どもとしましては、統計メーカーという立場でございますので、共通事業所に係る実質賃金を計算するということについては、統計的な分析や検討を加えることなく一定の仮定のもとで算出をし公表するというようなことは、それにかかわります時間にかかわらず、統計ユーザーに対する責任のある態度とは言えないのではないかというふうに考えているところでございます。
　これまで申し上げておりますように、検討会において中間的整理で整理をいただきました課題について引き続き検討していただきたいというふうに考えているところでございます。

○小川委員　本系列の公表値の名目値を実質化していますよね。これは作業的にはどのぐらいの手間と時間なんですか。

○藤澤政府参考人　これまでも長期にわたって公表し続けてきておりますが、大変申しわけありませんけれども、事前の御通告ございませんでしたので、ちょっとにわかに、その計算にどれぐらい手間や時間がかかっているかについては、ちょっと今お答え申し上げかねるところでございます。

○小川委員　これは毎月やっていることでしょう。だから、いろいろと政治的、政策的に検討されているのはわかりますが、聞いているのは技術的にどうだと聞いているんですよ。
　なので、今おっしゃった、通告どうこうは当然そうなんですけれども、これは、委員長、ちょっと資料提出を求めます。公表値の名目値を実質化するのにどのぐらいの手間と時間をかけてやっているのか、その作業を。それをちょっと調べて報告してください、委員会に。
　答弁できますか。

○藤澤政府参考人　毎月勤労統計の調査から公表に至るまでの過程の中で、おっしゃったようなこと、どれだけ抜き出してできるのか、ちょっと調べてみないとわかりませんので、調べてみたいと思います。

○小川委員　では、委員長、この資料提出、ただいま要求しました資料提出についても、理事会でそのフォローアップをお願いしたいと思います。

○江田委員長　はい。理事会で協議をします。