内閣委員会

平成三十一年三月六日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　牧原　秀樹君
　　　理事　平　　将明君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　長坂　康正君　理事　牧島かれん君
　　　理事　松本　剛明君　理事　山内　康一君
　　　理事　大島　　敦君　理事　岡本　三成君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　泉田　裕彦君　　　　大西　宏幸君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　加藤　鮎子君
　　　　　　金子　俊平君　　　　神谷　　昇君
　　　　　　木村　次郎君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　杉田　水脈君　　　　高木　　啓君
　　　　　　中山　展宏君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　西田　昭二君　　　　松野　博一君
　　　　　　松本　洋平君　　　　三谷　英弘君
　　　　　　村井　英樹君　　　　阿部　知子君
　　　　　　大河原雅子君　　　　岡本あき子君
　　　　　　近藤　昭一君　　　　篠原　　豪君
　　　　　　初鹿　明博君　　　　山尾志桜里君
　　　　　　日吉　雄太君　　　　森田　俊和君
　　　　　　山岡　達丸君　　　　太田　昌孝君
　　　　　　佐藤　茂樹君　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　浦野　靖人君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　山本　順三君
　　　国務大臣
　　　（一億総活躍担当）
　　　（国家公務員制度担当）
　　　（消費者及び食品安全担当）
　　　（少子化対策担当）　　　　宮腰　光寛君
　　　国務大臣
　　　（男女共同参画担当）　　　片山さつき君
　　　国務大臣　　　　　　　　　櫻田　義孝君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　田中　良生君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　長尾　　敬君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　安藤　　裕君
　　　法務大臣政務官　　　　　　門山　宏哲君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　上野　宏史君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　新谷　正義君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　大西　証史君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房アイヌ総合政策室長）　　　　　　　　　　橋本　元秀君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　諸戸　修二君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　向井　治紀君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房ギャンブル等依存症対策推進本部事務局内閣審議官）
　　　（特定複合観光施設区域整備推進本部事務局次長）　　中川　　真君
　　　政府参考人
　　　（内閣法制局第一部長）　　岩尾　信行君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　森永　耕造君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房長）　　　井野　靖久君
　　　政府参考人
　　　（内閣府宇宙開発戦略推進事務局審議官）　　　　　　行松　泰弘君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部統括官）　　　　　　　　小野田　壮君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　三浦健太郎君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房総括審議官）　　　　　　　　　　　藤本　隆史君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　小田部耕治君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　田中　勝也君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　吉開正治郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　横山　　均君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　讃岐　　建君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　本多　則惠君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長）　　　　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局次長）　　　　　　　林　　俊行君
　　　政府参考人
　　　（防衛省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　辰己　昌良君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局長）　　中村　吉利君
　　　内閣委員会専門員　　　　　長谷田晃二君
　　　　—————————————
委員の異動
三月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　泉田　裕彦君　　　　　木村　次郎君
　　今井　雅人君　　　　　阿部　知子君
　　山岡　達丸君　　　　　日吉　雄太君
　　佐藤　茂樹君　　　　　鰐淵　洋子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　次郎君　　　　　泉田　裕彦君
　　阿部　知子君　　　　　今井　雅人君
　　日吉　雄太君　　　　　山岡　達丸君
　　鰐淵　洋子君　　　　　佐藤　茂樹君
　　　　—————————————
三月五日
　警察法の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
二月二十五日
　学童保育（放課後児童健全育成事業）の「従うべき基準」を堅持することが実現できる財政措置に関する請願（岡本充功君紹介）（第四六号）
　児童福祉としての保育制度の拡充に関する請願（野田毅君紹介）（第五〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　警察法の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）
　内閣の重要政策に関する件
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————

○牧原委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官大西証史君、内閣官房アイヌ総合政策室長橋本元秀君、内閣官房内閣審議官諸戸修二君、内閣官房内閣審議官向井治紀君、内閣官房ギャンブル等依存症対策推進本部事務局内閣審議官・特定複合観光施設区域整備推進本部事務局次長中川真君、内閣法制局第一部長岩尾信行君、人事院事務総局給与局長森永耕造君、内閣府大臣官房長井野靖久君、内閣府宇宙開発戦略推進事務局審議官行松泰弘君、内閣府子ども・子育て本部統括官小野田壮君、内閣府子ども・子育て本部審議官三浦健太郎君、警察庁長官官房総括審議官藤本隆史君、警察庁長官官房審議官小田部耕治君、警察庁長官官房審議官田中勝也君、総務省大臣官房審議官吉開正治郎君、総務省大臣官房審議官横山均君、総務省行政評価局長讃岐建君、厚生労働省大臣官房審議官本多則惠君、厚生労働省子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長藤原朋子君、国土交通省水管理・国土保全局次長林俊行君、防衛省大臣官房政策立案総括審議官辰己昌良君、防衛省地方協力局長中村吉利君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○牧原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————

○牧原委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。阿部知子君。

○阿部委員　立憲民主党・無所属クラブの阿部知子です。
　本日は、宮腰大臣に御出席いただきまして、せんだっての予算の分科会、内閣の分科会でも取上げをさせていただきました企業主導型保育についてお尋ねをいたします。
　少子高齢化の我が国にとって、子供たちをどのように育み、育てていくかというのは国家的な課題であると認識します。そして、大切な企業からの拠出金をいただいて運営されているこの企業主導型保育所において、既に大臣も随所で御発言でありますが、いろいろな事態が発生して、見直し、検討委員会なども既に開かれているところと思います。
　立憲民主党では、子ども・子育てＰＴをつくって、私が座長で、せんだって宮腰大臣に御質問させていただきました早稲田夕季さんを始めとして、何とかこの企業主導型保育所が健全なものとして運営されていくようにということを願っての質問をいたしておりますが、検討委員会、次回、四回目を経て、それを取りまとめて、大臣の方でいろいろな改善点をお考えくださるということでありますが、これまで三回の検討委員会には、実は、破綻した園、廃園になった園、休園になった園、譲渡された園、あるいは、開設という予定にありながら、運営交付金をもらいながら開園しなかった園など、さまざまなものが現実にはございます。
　大臣に確認ですが、この第四回の検討会より前に、必ず、児童育成協会から具体的な問題事例について、大臣並びに検討委員会ではその報告を受けて第四回に臨み、そして結果の検証をされるということを確認させていただきます。

○宮腰国務大臣　企業主導型保育事業につきましては、制度創設から三年目を迎え、さまざまな課題が生じていることから、現在、有識者から成る検討委員会において、改善方策について検討しております。
　これまで、国会等における指摘事項、自治体や事業者団体、保護者の代表の方々からのヒアリングを踏まえ、御議論をいただいてきておりまして、今年度内に一定の取りまとめを行っていただき、まずはその検討結果を踏まえ、内閣府としてしっかりと改善を図ってまいりたいと考えております。
　一方で、これまで二年間で助成決定された施設の検証を行うことは大変重要だと考えておりまして、検証結果は検討委員会に報告させていただくという考えであります。

○阿部委員　必ずや現実を見て、きちんと対応策が出るようにお願い申し上げたいので、今の大臣のお言葉、さまざまな現場の検証ということを含めてお願いしたいと思います。
　ところで、大臣にお伺いいたしますが、これまで大臣が得られた情報で、実は、児童育成協会が、ある事業者に対して被害届を出されているような事案がある、すなわち、簡単に言うと、補助金をだまし取られたということで被害届を出されているような事態があるということは、大臣はお聞き及びでございましょうか。

○宮腰国務大臣　被害届の有無につきましては、個別具体的にお答えすることは差し控えさせていただきたいというふうに思っております。

○阿部委員　それでは現実の検証になりませんで、有無って、あるかないかのどっちかなんですよね、有無っていうんだから。
　被害届はあるんですか、三浦参考人。

○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　大変恐縮でございますが、個別案件ですので、お答えの方は差し控えさせていただきたいと存じます。

○阿部委員　全くそれでは答弁になりません。
　委員長、本日は、実は、児童育成協会に来ていただくようにお願いいたしました。それすらかなわぬ中、それをヒアリングして私ども国会に伝えてくれるはずの内閣の担当大臣も、参事官も、全く答弁されません。
　私は、個別を聞いているのではなくて、ありやなしやを聞いておるんです。どうでしょう、大臣。

○宮腰国務大臣　先ほど御答弁をさせていただいたとおり、被害届の有無につきましては、個別具体的にお答えすることは差し控えさせていただきますが、一般論で申し上げれば、不適切な事案がある場合、まずは、本事業の実施主体、補助事業者である児童育成協会におきまして、確認のための調査等を行い、その事実が判明した場合には、助成決定の取消しを行い、助成金の返還を求めるなど、必要な対応をとることになります。
　また、内閣府としても、必要に応じ、報告徴収等の対応をするということになります。

○阿部委員　一般論で申し上げているのではなくて、検証しているのに、補助金の被害届、詐取されたかもしれない、だまし取られたかもしれないという被害届が出ているか出ていないかすら答弁できない。それで検証になるでしょうか。異常なことです。これは、入った補助金が不適切に使用されているというふうに思ったからこそ、育成協会が被害届を出すんですよ。被害届って、尋常なことではありません。
　大臣、これで進みますか、おかしいじゃないですか。
　委員長、なぜ、きょう、育成協会も来ていない。大臣は個別の案件とおっしゃいますが、全然個別じゃないです。そういう事態まで起きているという認識がありやなしやなんです。
　大臣、どうですか、事態まで起きている認識がおありですか。

○宮腰国務大臣　二年間で助成決定された施設の検証につきましては、現在、実は悉皆調査を行っております。二千五百余りの全ての施設に関して、今委員御指摘の問題なども含めて、これまでの助成決定のプロセス、その後の状況などについても悉皆調査を行っておりまして、それがまとまった段階で公表させていただくということにいたしております。

○阿部委員　大臣、確認ですが、それは第四回の検討会議の前までになさるんですよね。二千五百とおっしゃいましたか、それを全部状況を把握して、それでなければ検討委員会になりませんが、いかがでしょう。

○宮腰国務大臣　この結果については、相当広範な調査をかけておりますので、必ずしも第四回までにということではありませんが、これまでの国会等における指摘事項、あるいは自治体や事業者団体、保護者の代表の方々からのヒアリングを踏まえ、御意見をいただいた上で、今年度内に一定の取りまとめを行っていただいて、その結果を踏まえて改善を図ってまいるということであります。
　施設の検証につきまして、大変重要であると考えておりまして、でありますから、全てのこれまで助成決定した企業主導型保育事業について、全て検証を行った上で、ちゃんとした検証を行った上で検討委員会に報告をさせていただくということでありますので、必ずしも第四回までにということでやっているわけではありません。

○阿部委員　大臣、それでは検討委員会の意義が半減してしまうと思います。とても重要なことだと思います。現実に何が起きているのか、それが全く把握されないで、いつなさるんですか、その二千五百園の検証結果の報告を。
　では、検討委員会はこれからも、四回は一区切り、その後も、検討委員会、検討委員会、検討委員会とやっていかれるのですか。

○宮腰国務大臣　四回目、一定の取りまとめをこの四回目の検討委員会の御議論を踏まえて行うということでありまして、五回目以降の開催については、四回で終わるということを考えているわけではありません。

○阿部委員　でも、続けることを考えているわけでもないみたいでしょう、今の……（宮腰国務大臣「いやいや」と呼ぶ）ちょっと待ってくださいね。
　三浦政府参考人のせんだっての早稲田夕季さんへの御答弁は、検証結果を検討委員会に報告させていただくことを予定しておりまして、現在、報告に向けて最終的な精査を行っている。最終的な精査ですよ。最終的な精査って、あと半年も一年もかかるものを言わないんです。最終的な精査って、いつ言うんですか。どうぞ。

○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、大臣からも御答弁されましたとおり、二千五百を超える、二千六百前後の施設の方を精査しておりまして、しかるべく検討委員会の方に御報告させていただくよう、鋭意精査、分析を進めているところでございます。

○阿部委員　最終的な検証を行っているとおっしゃっているでしょう、御自分で。最終まであとどのくらいあるんですか。最終的なと書いてありますよ、答弁されていますよ。委員長、おかしいじゃないですか。詰めてくださいな。そんな曖昧な答弁、許されませんよ。
　そして、四回の後、大臣は確かにまだやるんだとおっしゃいました。しかし、これは、毎年毎年、予算が出て、執行されて、後ほど御紹介しますが、多額の剰余金が出て、こんなずさんなことはいつまでも続けられない。
　いつ最終を出すんですか。

○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　精査をしておるのは事実でございまして、先生がおっしゃられたように、半年も一年もかけて精査ということは私どもも考えてございません。極力急いでおります。
　以上でございます。

○阿部委員　宮腰大臣、そんな、半年や一年じゃない、それでは二カ月ですか、三カ月、大臣のめどを教えてください。これは私はとても重要だと思うんです。どうぞ。

○宮腰国務大臣　まだ確たる取りまとめの時期を決めているわけではありませんけれども、間違いなく、一件一件丁寧に精査をしているということでありまして、できる限り早く検討委員会にこのお示しをしたいというふうに考えております。
　三年目に入っていろいろな問題が起きているということを踏まえて、我々も、事はやはり子供の問題であるということを踏まえて、極めて慎重に、しかし、問題があるところは全て洗い出して、その上でしっかりと、特に平成三十一年度、二〇一九年度の新規採択については極めて慎重に、丁寧にやっていく必要があるということから、悉皆調査を行った上で、その上で問題点を洗い出してやっていくということでありますので、この検証結果については更に検討委員会の方でしっかりと御議論をいただいて、二〇一九年度の採択あるいはそのほかの、例えば監査だとか、そういうものの強化に生かしていきたいというふうに考えております。

○阿部委員　問題はこれまでもあり、今、大臣がおっしゃったのは、これからに生かしたいと。それは当然です。でも、これまでのことでも、対処しなきゃいけないこと、私はあると思うんです。だから、早く出してください。そして、例えば企業からいただいたお金が不適切に使われていたならば、内閣府の責任において、私は、これを取り返す。そうでなければ、企業にさらなる負担なんかお願いできないですよ。
　大臣、二つお伺いいたします。
　児童育成協会が被害届を出しているような実態については、御存じないか、あえて御答弁なさらない。しかし、児童育成協会が被害届を出しておられれば、その事業者に対しての指導監査、立入調査はどなたがなさるんですか。片っ方は被害届を出している、片っ方は出されている。果たして、これ、誰が指導監査、立入調査をするんですか。大臣、お願いします。

○宮腰国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、被害届が出された場合といいますか、不適切な事案がある場合、まず、本事業の実施主体、補助事業者である児童育成協会において、確認のための調査等を行い、その事実が判明した場合には、助成決定の取消しを行い、助成金の返還を求めるというように、必要な対応をとっていただくことになります。
　また、内閣府といたしましても、補助金適正化法に従い、必要に応じ、報告徴収等の対応をするということになってまいります。

○阿部委員　私はそんな生易しいことじゃないと思うんです。だって、被害届を出していたら、不適切な使用に不適切だと相手がして、反応して返してこないから、被害届になるんですよ。返してくれば、そんなことはないじゃないですか。だから、被害届が出ているものがあるんですかと伺っているんです。
　そして、その場合は、国しか、内閣府のこの事業のいわば責任においての立入調査しかないんですよ。だって、被害届を出している方が相手の事業者のところに立入調査なんかできないじゃないですか。そういう二階から目薬構造をとっているから、この事業は間接的になってしまっているから、問題が放置されるんですね。
　内閣府の責任で、きょうお手元に示しましたが、いろいろな取りまとめの中に、国が直接前面に出て、すなわち指導監査の三の三番目、必要な場合の国による直接の指導監査とあるんですよ。三番目の指導監査の三点目。これをちゃんと発動しないと、いつまでも、片っ方は被害届、片っ方は、いや、払わない。これが膠着状態で続いて、そんなことを放置したまま、何度も申しますが、企業に次のお願いなんかできないですよ、大臣。常識じゃないですか。こんな係争案件にしてしまったら、この事業に不信が募るわけですよ。
　でも、それほどの事態が起きているということを大臣はぜひ認識していただきたいし、検討委員会でもそのことを伝える責任が内閣府に、大臣にあるんですね。育成協会からちゃんと聞いて、そして、そこにも立入調査して、それを報告するのが大臣の役割なんですよ。これが、内閣府の子ども・子育て担当大臣が責任を持つということの中身なんです。
　もう一つ、大臣、伺います。
　譲渡案件、お知らせいただいただけでも二十八件。せんだって、私が二十七日に大臣に御質問いたしましたところ、転売などをして、その売った方の事業者に収入があれば、それは返していただくと大臣はおっしゃっていました。幾ら返されていますか、二十八園で。二十八の園で、幾ら、売った方から児童育成協会に返されていますか。

○三浦政府参考人　お答え申し上げます。
　事業譲渡は、助成要領の方で定めておりますとおり、「協会の承認を受けて財産を処分することにより、収入があった場合には、その収入の全部又は一部を協会に返還させることがある。」ということでございまして、協会の承認のもとで行われておるところでございますが、企業主導型保育事業の施設整備の助成決定を受けた事業者が施設を譲渡し、収入があった場合には、助成要領に基づき、その収入の一部又は全部を育成協会に返還させることとしておりまして、事業譲渡につきましても、現在、二カ年の検証の中で精査を進めているところでございます。

○阿部委員　何もわかっていないじゃないですか。精査って何ですか。
　私は、何回も、幾ら返ってきているのと。だって、お金ですから。ある人が、補助金をもらって、よそに売っちゃったんですよ。この人は、お金がただもうかるだけじゃないの。だから、幾ら返ってきているんですか、育成協会に。それを知る必要が内閣府にはあるんですよ。
　こういうのは保育園転がしと言うんです。今、実際にそうなっているから、保育園が、そういう、子供の大事な成長を預かる保育園という事業を、土地転がしみたいにしないでほしいんですよ。
　だから、幾ら戻ってきているんですか、譲渡二十八件のうち。譲渡って、ただで譲ったらいいということですか。そうじゃないでしょう。公正価格がありますよ。そうしたら収入ですよ。
　幾ら戻ってきているんですか。大臣、答えてください。答えられなかったら、次回、私が質問しますから、そのときまでに御用意ください。

○宮腰国務大臣　先ほども申し上げておりますけれども、悉皆調査をやらせていただいている。事業譲渡につきましても、その検証の中で精査を進めさせていただいております。
　例えば、事業譲渡の場合は、施設ができて、それを譲渡先に販売をするといった面で収入があるわけですから、そういう点で、そういった場合には、当然、その収入の全部又は一部を育成協会に返還をしてもらう必要があるということでありますので、そういう点なども含めて、この二年間の検証の中で今精査をさせていただいている。つまりは、問題点を全部洗い出すというつもりで、今この検証を進めているということを申し上げておきたいと思います。