法務委員会

平成三十一年四月二日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　葉梨　康弘君
　　　理事　石原　宏高君　理事　田所　嘉徳君
　　　理事　平沢　勝栄君　理事　藤原　　崇君
　　　理事　宮崎　政久君　理事　山尾志桜里君
　　　理事　階　　　猛君　理事　浜地　雅一君
　　　　　　赤澤　亮正君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　池田　佳隆君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　金子　俊平君　　　　上川　陽子君
　　　　　　神田　　裕君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　国光あやの君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　高木　　啓君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　鳩山　二郎君　　　　古川　　康君
　　　　　　古川　禎久君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　和田　義明君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　黒岩　宇洋君　　　　松田　　功君
　　　　　　松平　浩一君　　　　山本和嘉子君
　　　　　　源馬謙太郎君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　藤野　保史君　　　　串田　誠一君
　　　　　　井出　庸生君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　山下　貴司君
　　　法務副大臣　　　　　　　　平口　　洋君
　　　法務大臣政務官　　　　　　門山　宏哲君
　　　最高裁判所事務総局民事局長　　　　　　　　　　　　門田　友昌君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　手嶋あさみ君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　渡邉　　清君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局組織犯罪対策部長）　　　　　　　　　藤村　博之君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局審議官）　　　　　　　　　　　　水口　　純君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局参事官）　　　　　　　　　　　　中村　　修君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　小野瀬　厚君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　小山　太士君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　名執　雅子君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　高橋　克彦君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　長岡　寛介君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房審議官）　住澤　　整君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長）　　　　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　法務委員会専門員　　　　　齋藤　育子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　門　　博文君　　　　　宮路　拓馬君
　　上川　陽子君　　　　　金子　俊平君
　　黄川田仁志君　　　　　池田　佳隆君
　　古川　　康君　　　　　高木　　啓君
　　和田　義明君　　　　　杉田　水脈君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　池田　佳隆君　　　　　小林　鷹之君
　　金子　俊平君　　　　　上川　陽子君
　　杉田　水脈君　　　　　鳩山　二郎君
　　高木　　啓君　　　　　古川　　康君
　　宮路　拓馬君　　　　　門　　博文君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　鷹之君　　　　　黄川田仁志君
　　鳩山　二郎君　　　　　和田　義明君
　　　　—————————————
四月二日
　国籍選択制度の廃止に関する請願（阿久津幸彦君紹介）（第四九六号）
　同（小川淳也君紹介）（第六二九号）
　もともと日本国籍を持っている人が日本国籍を自動的に喪失しないよう求めることに関する請願（阿久津幸彦君紹介）（第四九七号）
　同（小川淳也君紹介）（第六三〇号）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　民事執行法及び国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約の実施に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第二八号）
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○葉梨委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、民事執行法及び国際的な子の奪取の民事上の側面に関する条約の実施に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、明三日水曜日午前九時、参考人として一橋大学大学院法学研究科教授山本和彦君、松浦法律事務所弁護士松浦由加子君、かんま法律事務所弁護士合間利君及びせたがや市民法律事務所弁護士三上理君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官渡邉清君、警察庁刑事局組織犯罪対策部長藤村博之君、金融庁総合政策局審議官水口純君、金融庁総合政策局参事官中村修君、法務省民事局長小野瀬厚君、法務省刑事局長小山太士君、法務省矯正局長名執雅子君、外務省大臣官房審議官高橋克彦君、外務省大臣官房参事官長岡寛介君、財務省大臣官房審議官住澤整君及び厚生労働省子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長藤原朋子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○葉梨委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局民事局長門田友昌君及び家庭局長手嶋あさみ君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○葉梨委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○葉梨委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。黒岩宇洋君。

○黒岩委員　おはようございます。立憲民主党・無所属フォーラムの黒岩宇洋でございます。
　昨日は、新元号の令和が閣議決定されまして、大変注目を受けて、国民も歓喜の渦に包まれたと言っていいでしょう。
　そこで、山下大臣、これはリラックスしてお聞きしたいんですけれども、その臨時閣議のまさに歴史的場面に立ち会った、御感想としておきましょうか、余りプロセスについては触れられないでしょうからね。どういった面持ちで立ち会われたのか、その点をお聞かせいただけますでしょうか。

○山下国務大臣　まず、閣僚の一人としてというよりは国民の一人として、そのような場に立ち会えたことは大変光栄に思っております。
　また、閣僚の一人としては、その決定の場面にいたことよりも、これから、ここにおられる委員の皆様あるいは国会同僚議員の皆様と一緒に新しい時代の政治を進めていく、そういった責任もひしひしと感じたところでございます。

○黒岩委員　いきなりペーパーが出てきましたけれども、私、通告していたわけじゃありませんからね。恐らく想定の範囲だったと思いますけれども。
　私どもも国会議員として、また、それ以前に国民の一人として、新時代、本当に平和で皆が支え合うような、そんな時代を切り開いていきたいと、心にしかと刻み込んで歩んでまいりたいと思っております。
　それでは、本題の民事執行法及びハーグ実施法の改正案についてお聞きしますけれども、ちょっと質問通告を変えまして、子に関する強制執行についてお聞きします。
　この中で、威力について、債務者、親に対しては、執行官は威力を用いることができる、ただし、このたびの新たな規定で、百七十五条八項で、子に対しては威力を用いることができない、このように規定されています。
　そこでお聞きしますが、この威力の定義と、また、ここまでは威力に当たらないけれどもこれ以上は威力に当たるという、いわゆる限界事例をお示しいただけますでしょうか。

○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　この法律案におきましては、委員御指摘のとおり、現行のハーグ条約実施法の規律と同様に、執行官は子に対して威力を用いることはできないものとしております。
　この威力でございますけれども、人の意思を制圧する程度の有形力の行使をいうものでございまして、一切の有形力の行使が禁止されるわけではないものと考えられます。
　具体的には、例えば、子供が、子が口頭で拒絶の意思を示しているにすぎないような場合に、執行官が子の手を引いたり肩を押したりするなどして子を誘導することは、子の意思を制圧しない程度の有形力の行使として許されるものと考えられます。

○黒岩委員　裁判所のマニュアルですと、特に今、特にというか、今の国際的な子の返還に対してのマニュアルですけれども、その中では、威力に当たる事例というのは、子供が体全体で拒絶している、親や柱などにしがみついて拒絶しているときに子を引き離す行為。威力に当たらない行為というのは、自立的な意思表明をすることができない乳児を抱き上げたり、拒絶していない子の手を引いたりすることとありますので、今民事局長がおっしゃったのは、この後段について、拒絶していない子は当然として、口頭ならオーケーということでした。
　じゃ、その間なんですけれども、例えば、体全体では拒絶していないけれども、手を振って拒絶する、首を振って拒絶する、この程度の子に対して手を引いたりすること、これは威力に当たるんでしょうか、当たらないんでしょうか。

○小野瀬政府参考人　威力に当たるかどうかというのは、先ほどの定義で申し上げましたとおり、人の意思を制圧する程度かどうかというところでございますので、なかなか一概に、手を振ってというようなことで引っ張ったりするのがどうかというのは、なかなか難しいと思います。やはりケース・バイ・ケース、その子供の意思というものをどう見るかということもありますので、ケース・バイ・ケースで判断されるものと思われます。

○黒岩委員　そうなんですよね。その答えを待っていたんですけれども。
　今申し上げたとおり、実際に今執行官が持っているマニュアルでも、かなり極端な事例が書いてあるだけで、グレーゾーンについては書けないわけですよ。
　そうなりますと、私が申し上げたいのは、これは執行官は微妙な判断が迫られる、そして、威力に当たらない有形力とは一体何ぞやという、ましてや子供の年齢とか態様に応じての個別的な有形力の行使になるわけですから、かなり専門性が私は必要になってくる、このことをまずは認識をしていただきたいし、このことに対する問題意識で質問を進めてまいりたいと思います。
　それでは、最高裁の方にお聞きしますけれども、執行官の採用試験とはどのようなものが試験科目になっているのか、お聞かせください。

○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　執行官の採用選考は、各地の地方裁判所において筆記試験と面接試験を実施しております。
　筆記試験の科目は、執行官法、民事執行法等の法律科目となっております。

○黒岩委員　まあ、言ってもらいましょう。じゃ、択一、論文、この具体的な科目名を全て言ってもらえますか。

○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　択一式の科目の方ですが、憲法それから執行官法、民法、民事訴訟法、民事執行法、民事保全法、刑法でございます。
　それから、論文式の科目につきましては、民法、民事訴訟法、民事執行法となっております。
　以上でございます。

○黒岩委員　すなわち、全て法律科目です。
　今までは不動産、動産を扱うというのが、今もそうですが、基本ですけれども、今後は、子の引渡し、これに対して規定が生まれて、別に新たな業務ではありませんけれども、これが非常に、もしかすると今後、もちろん国際的な子の返還もあるわけですから、業務としては広がってくるかもしれない。
　その際において、いかんせん人を相手にするわけですから、全般な心理学、ましてや子供になれば児童心理学といった、かなり特段の専門分野が必要なんですけれども、こういった学問については試験科目としては問われていないということになるわけですよ。
　そんな中で、じゃ、配置する部署はどうなのかと聞けば、これは執行官というのは全て地方裁判所に配属されて、職務の差は全くない。さまざまな種類の強制執行を職務として担当するということになっていますから、その人間が、今申し上げたとおりオールラウンドプレーヤーとして対応する。ということですから、すなわち、子の引渡しに対する専門的な部署もなければ専門的な執行官もいない、こういう状況なんです。
　このことに対してやはり私もいささか以上の不安を感じるんですが、では、今申し上げたように、この執行官の子の引渡しに対するような、こういった専門的な研修内容、これも含めた執行官の研修とは今どのような体制になっているのか、お聞かせいただけますでしょうか。

○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判所職員総合研修所におきまして執行官に対して実施されている研修等としましては、まず、その年に採用された執行官を対象に、裁判官及び家庭裁判所調査官等を講師として、子の引渡しの強制執行の概要や両親の紛争下における子の心理についての講義を内容とする研修を実施しております。
　また、経験五年以上の執行官を対象に、ベテラン執行官や子の心理の専門家を講師として、子の引渡しの模擬強制執行等を内容とする研究会を実施しております。
　このような研修や研究会のほか、各地方裁判所におきまして、専門家を招いて開催される研究会のテーマとして子の引渡しを取り上げ、この研究会に執行官を参加させるということもございます。
　さらには、いわゆるオン・ザ・ジョブ・トレーニングとしまして、子の引渡しの強制執行事件が係属した際に、援助執行官ということで関与することで、スキルアップを図っているところでございます。
　以上です。

○黒岩委員　わかりました。そういった研修プログラムがある。
　新任の執行官については、割と身内で、家裁の専門家とかそういった方々が講師に当たっているというようですけれども、やはりもうちょっと外部の有識者の講義なども取り入れていっていただきたいと思いますが、ただ、それにしても、やはり業務とすれば、子に対するこの業務よりも、はるかに動産、不動産に対する業務が多い。そういった中ですので、これから話を進めていく中で、執行補助者や立会人のこういった活用をどうしていくか、これについてもこの委員会で、この後、深く議論をしていきたいと思っております。
　それで、これもちょっと数字をお聞きしたいんですけれども、直近、平成三十年の子供の引渡しの強制執行における不能事件数と、そして、どうして不能だったか、その不能事由の内訳を教えてください。

○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　平成三十年度におきまして、子の引渡しの強制執行が執行不能で終局した件数は三十五件でございます。
　不能事由につきましては、一件で複数の事由により執行不能となることもございますので、延べの数ということになりますけれども、子の拒絶によるものが十三件、債務者の抵抗によるものが十二件、祖父母の抵抗によるものが二件、子の不在によるものが八件、債務者の不在によるものが五件、その他が一件となっております。
　以上でございます。

○黒岩委員　わかりました。
　子の不在、債務者の不在、これは技術的にも法律的にも引渡しはできないわけですけれども、やはりそれ以外の、子の拒絶や債務者の抵抗、また祖父母の抵抗といった、その現場にいる、子供だけではなくて、そこにいる、居合わせた人の抵抗といったもので、拒絶といったもので、要するに、簡単に言うと説得し切れなかった、執行官が説得し切れなかったということで引渡しができなかったということが不能事由としては六割、七割を占めるということですので、これは私は非常に問題だと思っております。
　これをいかに引渡しを可能とならしめるか、こういう視点で質問をしているわけですけれども、そこでお聞きしますが、それを何とかカバーするために、先ほど申し上げた立会人や執行補助者がいるわけですけれども、この執行補助者及び立会人を選任する法的な根拠と、またそして目的について、それぞれお聞かせいただけますか。

○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　立会人は、民事執行法七条に基づくものでございまして、執行官が債務者等に威力を用いるときに、それが適正であるかどうかなどを監視する役割を果たしております。
　執行補助者は、執行官法十条一項四号、執行官規則十二条に基づくものでございまして、債務者の説得、子供との対応を補助し、その他手続全般について専門知識に基づくアドバイスをする役割を果たしております。
　以上でございます。

○黒岩委員　じゃ、立会人の方から聞いていきます。
　今言ったように、立会人は、要するに、立会人と執行補助者、根拠法も違うし、それを選任する目的も違うということが今の答弁でよくわかるんですけれども、立会人については、これは民事執行法の七条だというところで、じゃ、この立会人というのは、児童心理学の専門家といった人たちなんですか。

○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　子の引渡しの強制執行における場合には、児童心理の専門家に立会人をお願いするという場合も多うございます。
　以上でございます。

○黒岩委員　じゃ、ちょっと聞き方を変えましょう。
　これは法的に、児童心理学の専門家といった規定はありますか。

○門田最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　法的にそのような規定はございません。

○黒岩委員　そうでしょう。そもそも目的が、今おっしゃられたように、威力が用いられていないかといったことをある意味確認するということで、その職種については、もうちょっと正確に答えてくださいよ、根拠条文で申し上げたんですから。
　条文では、「市町村の職員、警察官その他証人として相当と認められる者を立ち会わせなければならない。」というわけですから、どこにも心理学とか子の専門家なんということは書かれていないわけですよ。恐らくは市町村の職員とか警官ですよ。そういうことでしょう。
　じゃ、逆に、実際に立会人として、市町村の職員や警察官以外で、児童心理学の専門家を立ち会わせることはどのくらい事例としてあるんですか。

○門田最高裁判所長官代理者　立会人についての一般的な扱いは、委員御指摘のとおりでございます。
　先ほど私の方から答弁しました、子の引渡しの強制執行に関しまして児童心理の専門家が立会人として関与したものが多うございますというふうに答弁いたしました件数的には、平成三十年において、既済件数八十三件ございましたもののうち、児童心理の専門家が立会人として関与した件数が十件ございます。

○黒岩委員　この後、その数字を聞こうと思っていたんですけれども、平成三十年の立会人のこの十件というのは、これは全て児童心理学の専門家ということですね。
　逆に言うと、児童心理学の専門家以外の立会人はいなかったということでよろしいですか。