予算委員会

平成三十一年二月二十二日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　野田　聖子君
　　　理事　井野　俊郎君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　坂本　哲志君　理事　田中　和徳君
　　　理事　堀内　詔子君　理事　宮下　一郎君
　　　理事　逢坂　誠二君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　秋本　真利君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　石破　　茂君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　小田原　潔君　　　　小野寺五典君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　神山　佐市君
　　　　　　河村　建夫君　　　　神田　　裕君
　　　　　　木村　次郎君　　　　黄川田仁志君
　　　　　　笹川　博義君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　竹本　直一君
　　　　　　中山　泰秀君　　　　野田　　毅君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　松本　文明君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　御法川信英君　　　　務台　俊介君
　　　　　　村井　英樹君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　盛山　正仁君　　　　八木　哲也君
　　　　　　山口　　壯君　　　　山本　幸三君
　　　　　　山本　有二君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　小川　淳也君　　　　大串　博志君
　　　　　　川内　博史君　　　　武内　則男君
　　　　　　本多　平直君　　　　山本和嘉子君
　　　　　　早稲田夕季君　　　　大西　健介君
　　　　　　奥野総一郎君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　階　　　猛君
　　　　　　西岡　秀子君　　　　古川　元久君
　　　　　　太田　昌孝君　　　　岡本　三成君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　藤野　保史君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　浦野　靖人君　　　　森　　夏枝君
　　　　　　松原　　仁君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　石田　真敏君
　　　外務大臣　　　　　　　　　河野　太郎君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　根本　　匠君
　　　経済産業大臣　　　　　　　世耕　弘成君
　　　国土交通大臣　　　　　　　石井　啓一君
　　　国務大臣
　　　（原子力防災担当）　　　　原田　義昭君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　岩屋　　毅君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）
　　　（国土強靱化担当）　　　　山本　順三君
　　　国務大臣
　　　（消費者及び食品安全担当）
　　　（少子化対策担当）　　　　宮腰　光寛君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　茂木　敏充君
　　　国務大臣
　　　（地方創生担当）
　　　（女性活躍担当）　　　　　片山さつき君
　　　国務大臣
　　　（東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会担当）　　　　　　　櫻田　義孝君
　　　総務副大臣　　　　　　　　鈴木　淳司君
　　　財務副大臣　　　　　　　うえの賢一郎君
　　　国土交通大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　阿達　雅志君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　横畠　裕介君
　　　最高裁判所事務総局刑事局長　　　　　　　　　　　　安東　　章君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　大西　証史君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　高橋　一郎君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局職員福祉局長）　　　　　　　　　　合田　秀樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　渡邉　　清君
　　　政府参考人
　　　（内閣府経済社会総合研究所総括政策研究官）　　　　長谷川秀司君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　栗田　照久君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　横田　信孝君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　星野　次彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　可部　哲生君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　並木　　稔君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長）　　　　　　　　　　　　佐伯　浩治君
　　　政府参考人
　　　（スポーツ庁次長）　　　　今里　　讓君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房長）　定塚由美子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　宇都宮　啓君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局長）　　　　　　　　　宮本　真司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用環境・均等局長）　　　　　　　　　小林　洋司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　藤澤　勝博君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務・サービス審議官）　　　　藤木　俊光君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　新居　泰人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局長）　　蝦名　邦晴君
　　　参考人
　　　（元厚生労働省大臣官房統計情報部長）　　　　　　　姉崎　　猛君
　　　参考人
　　　（前内閣総理大臣秘書官）　中江　元哉君
　　　参考人
　　　（厚生労働省前政策統括官）　　　　　　　　　　　　大西　康之君
　　　予算委員会専門員　　　　　鈴木　宏幸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　三ッ林裕巳君
　　衛藤征士郎君　　　　　木村　次郎君
　　小野寺五典君　　　　　黄川田仁志君
　　笹川　博義君　　　　　八木　哲也君
　　中山　泰秀君　　　　　松本　文明君
　　古屋　圭司君　　　　　御法川信英君
　　村上誠一郎君　　　　　神田　　裕君
　　山本　幸三君　　　　　務台　俊介君
　　山本　有二君　　　　　神山　佐市君
　　川内　博史君　　　　　山本和嘉子君
　　奥野総一郎君　　　　　大西　健介君
　　階　　　猛君　　　　　小宮山泰子君
　　西岡　秀子君　　　　　古川　元久君
　　岡本　三成君　　　　　中野　洋昌君
　　宮本　　徹君　　　　　穀田　恵二君
　　浦野　靖人君　　　　　森　　夏枝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神山　佐市君　　　　　山本　有二君
　　神田　　裕君　　　　　村上誠一郎君
　　木村　次郎君　　　　　衛藤征士郎君
　　黄川田仁志君　　　　　小野寺五典君
　　松本　文明君　　　　　中山　泰秀君
　　三ッ林裕巳君　　　　　石崎　　徹君
　　御法川信英君　　　　　古屋　圭司君
　　務台　俊介君　　　　　村井　英樹君
　　八木　哲也君　　　　　笹川　博義君
　　山本和嘉子君　　　　　川内　博史君
　　大西　健介君　　　　　奥野総一郎君
　　小宮山泰子君　　　　　階　　　猛君
　　古川　元久君　　　　　西岡　秀子君
　　中野　洋昌君　　　　　岡本　三成君
　　穀田　恵二君　　　　　宮本　　徹君
　　森　　夏枝君　　　　　浦野　靖人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村井　英樹君　　　　　山本　幸三君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　分科会設置に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　分科会における会計検査院当局者出頭要求に関する件
　分科会における政府参考人出頭要求に関する件
　平成三十一年度一般会計予算
　平成三十一年度特別会計予算
　平成三十一年度政府関係機関予算
　　　　　――――◇―――――

○野田委員長　これより会議を開きます。
　平成三十一年度一般会計予算、平成三十一年度特別会計予算、平成三十一年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、参考人として元厚生労働省大臣官房統計情報部長姉崎猛さん、前内閣総理大臣秘書官中江元哉さん、厚生労働省前政策統括官大西康之さんの出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として内閣官房内閣審議官大西証史さん、内閣官房内閣審議官高橋一郎さん、人事院事務総局職員福祉局長合田秀樹さん、内閣府大臣官房審議官渡邉清さん、内閣府経済社会総合研究所総括政策研究官長谷川秀司さん、金融庁監督局長栗田照久さん、総務省大臣官房政策立案総括審議官横田信孝さん、財務省主税局長星野次彦さん、財務省理財局長可部哲生さん、国税庁次長並木稔さん、文部科学省研究開発局長佐伯浩治さん、スポーツ庁次長今里讓さん、厚生労働省大臣官房長定塚由美子さん、厚生労働省健康局長宇都宮啓さん、厚生労働省医薬・生活衛生局長宮本真司さん、厚生労働省雇用環境・均等局長小林洋司さん、厚生労働省政策統括官藤澤勝博さん、経済産業省大臣官房商務・サービス審議官藤木俊光さん、経済産業省大臣官房審議官新居泰人さん、国土交通省航空局長蝦名邦晴さんの出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○野田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○野田委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。小川淳也さん。

○小川委員　おはようございます。立憲会派の小川淳也です。
　それでは、早速質疑に入らせていただきます。
　まず、昨夜、北海道で大きな地震があったという報道に接しております。官房長官、国会に現段階で御説明いただけることがあればお願いしたいと思います。

○菅国務大臣　きのうの時点で大きな事故につながるようなことはなかったということの記者会見を、たしか十一時過ぎにしました。きょう、夜が明けてから確認をしましたところ、通常とそんなに変わらないという報告を受けております。

○小川委員　いつ何どきこういう事態になるかわからないという意味で、大変な御多忙と、また緊張感の中かと思います。官房長官には一刻も早くこちらの方の対応にお戻りをいただきたいので、きょうお聞きしたかった点、ちょっと早々にお聞きして、御退室、委員長のお取り計らいをお願いしたいと思います。
　まず、官房長官は、三月に、勤労統計についてです、厚労省から説明を受けたという御答弁を既になさっています。それが、姉崎、きょういらしていただいている参考人なのか、あるいはそれ以外の方なのか、そしてそれは三月の何日だったのか、昨日御確認をお願いしておりますので、御答弁をいただきたいと思います。

○菅国務大臣　前回申し上げたんですけれども、四年ほど前の話で、正直言って記憶が全くありませんでした。私自身、当時の秘書官に尋ねたところ、厚生労働省から、毎月勤労統計について、数年ごとの調査結果に段差が生じることに関して、統計の専門家の意見を聞くことを検討する旨の説明、これを私自身が受けたようであります。
　誰からということでありますけれども、特定の個人までの記憶はありません。厚生労働省の当時の幹部からということです。
　また、日付でありますけれども、三月末ごろであるということでありまして、ぜひ厚労省の事務方の方でそこは聞いていただきたいというふうに思います。
　私自身の記憶は、正直言ってそんなことでありました。

○小川委員　御答弁を受けとめたいと思いますが、内閣官房長官の面談記録なり、あるいは応答録が定かに確認できないということ自体、非常に危機管理あるいは業務管理上不適切だと思います。これはしっかりやっていただきませんと、曖昧な御答弁では納得いたしかねます。追加で御答弁があればいただきたいと思います。
　それから、もう一点。この三月以降、今問題になっています九月に大きく事態が展開していくわけですが、三月以降九月の間に、厚労省から、この勤労統計に関して何らかの経過報告なり説明を受けたということはございませんか。

○菅国務大臣　まず、私の面談録というのは、保存はしておりませんということでした。多分そういう扱いになっているということでありました。
　それで、六月から九月でありましたけれども、御指摘をいただいたその時期に、研究会に関する説明や報告、これを厚生労働省から受けた記憶は、これは私にありません。そして、当時の秘書官に聞きましたけれども、秘書官もその記憶はないということでした。

○小川委員　これで御退室いただきたいと思いますが、記録がないということは堂々とおっしゃるようなことではありません。そして、記憶のあるなしが今最大の問題になっています。そういう意味で、改めてこれは、ちょっと国会、政府全体で考えなきゃいけないことかもしれませんね、もし今のような御答弁が通るのであれば。
　その点を指摘し、再度、北海道の皆様に我々野党一同も心からお見舞いを申し上げ、官房長官の御退室を、委員長のお取り計らいをお願いしたいと思います。
　それでは、きょう皆様のお手元にお配りをした資料をごらんいただきたいと思います。
　まず、委員長、この場をおかりして、私、率直に申し上げたいことがございます。
　この資料は、昨日の私の質疑を踏まえて、厚生労働省からお出しいただいた資料です。率直に申し上げて、ある種、感慨深いものがありました。私自身、霞が関での勤務の経験からいって、必ずあるはずだと思っていたデータを尋ねたわけです。これに対して、九月十四日の何時に書きかえ前のファイルが確認できた、そして、何時に書きかえ後のファイルが確認できた。
　これは、委員長、そして逢坂先生を始め野党理事、もとより田中先生を始め与党理事、そして根本大臣の御決断、また藤澤統括官の御指導、いろいろなことがあってこそ出てきた事実だということで、この限りにおいては、私は非常に感謝をしているわけです。
　と申しますのも、もしこの中継を聞いている霞が関の課長補佐、係長、若い方がいらっしゃったら、これを出したくなかったのはよくわかるんです。不都合なことは隠したい、それもよくわかる。しかし、組織や個人の保身と、そして、一片の良心といいますか、一片の良識で発見をし、出してくれたということに、非常に、こういう本当にささやかな良心によってこの社会は成り立っているということの一端を感じた気がしています。そのことについて、心より、関係者の御努力に敬意を表し、感謝を申し上げたいと思います。
　しかし、一方、褒めてばかりいられないので、統括官、よく聞いてください。
　午前中の答弁で、確認しようがない、わからないことなのでわかりませんと答弁しました。私は、確認するようにその前日にお願いをしていて、その気になれば、恐らく数分から、数十分から長くても数時間でできたから、午後、これが出てきたということです。
　そこには、もしかしたらなんですが、国会を侮っているか、野党議員をなめているか、あなたのそういう、心の準備も含めて非常に不十分な点があった。それで、きのうの質疑はとまったわけです。その後、五時間の空白ができた。それがなければ、きょう櫻田先生、誰よりも早く五分前に着席されているお姿を拝見しました、櫻田先生が時間を見誤って遅刻するということもなかった。であれば、その後の審議経過にこれは重大な影響を及ぼします。
　つまり、ちょっとした不注意、軽率、もしかしたら悪意がこれだけ重大なことに至っているということを自覚して、きょうの私の質疑に御答弁をいただきたい。
　まず、この点について、午前中の答弁、非常に不行き届きで不誠実であった、その気になればすぐにできた、このことについて、まず統括官の答弁を求めます。

○藤澤政府参考人　昨日、先生の御質問にお答えを申し上げましたけれども、一昨日の事前通告の時点で、当時の担当者に確認をして当日答弁をしてほしい、そういう事前通告をいただいていたと思いますので、当時の担当者までは確認をさせていただいて、きのう申し上げたような答弁を申し上げたつもりでございます。
　その際、詳細な記録、十四日から十六日の間に結論部分の書きかえは行われたのかということにつきまして御答弁申し上げたつもりでございましたけれども、その間のことについて更にちゃんと答弁してほしいということでございましたので、その際、確認をさせていただきたいというふうに申し上げたつもりでございますが、もしも、今ほど御紹介いただきましたようなことを申し上げたのであれば、そこは誤解を招く表現であったと思います。おわびを申し上げたいと思います。

○小川委員　以後、くれぐれも抜かりのないように御答弁をお願いしたいと思います。
　それでは、この内容に入りたいと思います。
　皆様もお手元の資料で御確認をいただきたいと思うんですが、この結論部分が書きかわったのは、確認できる限り、現在の総入れかえで行うことが適当、つまり、結論が書きかわる前の記載は、恐らく一番遅いもので九月十四日の十四時一分の時点で確認できるということです。一方、サンプル入れかえ方法を検討する、総入れかえで行うから、引き続き検討するに、ここで結論が大きく変わっているわけですが、それが同日の二十二時三十三分ということであります。つまり、この八時間三十二分の間に何があったかということなわけです。
　きょう、姉崎参考人には、国会に御出席をいただいたことにお礼を申し上げたいと思います。
　まず、九月の十四日、姉崎参考人は、中江当時の総理秘書官に面会をし、勤労統計の状況等について御報告をし、さまざま、内容の御相談なり、あるいは事と次第によっては中江氏からある問題意識なり示唆を受け取っているということが既に周知の事実になっておりますので、姉崎参考人御自身の言葉で、御自身の口で、その経緯と内容について御説明いただきたいと思います。

○姉崎参考人　まず初めに、今回の毎月勤労統計をめぐる問題によりまして、統計に対する信頼を失わせるとともに、国民の皆様に御迷惑をおかけしていることにつきましては、統計情報部長をしていた者として、心からおわびを申し上げたいというふうに思います。
　それで、九月の十四日ですけれども、全ては記憶ですけれども、官邸のその担当参事官に求められまして、六月のボーナスの状況等について説明に行きました。夏の賞与はどのぐらいかというのが大きな関心事だった。
　私からは、その際に、ちょうど毎勤の検討会がもう六回目が近かったので、検討会のことについても簡単に触れた、その際にですね。私からは、あえてコストとか手間をかけて部分入れかえをするよりも総入れかえの方がいいのではないかというような意見がそれまで結構多かったんですけれども、ただ、部分入れかえも正確なデータをとるためには有益であるという意見もありまして、簡単ですけれども、このような議題があるということを、多分、秘書官に簡単に触れて、そのときに、秘書官からは、コストというよりも、ちゃんと実態を把握するような観点からいうと、部分入れかえということもあるのではないかというようなコメントがありました。というふうに記憶をしております。

○小川委員　誠意ある御答弁、ありがとうございます。
　それは何時のことですか。九月十四日、昨日通告、まあ、記憶をたどっていただくわけですが、それは何時のことですか。

○姉崎参考人　お答えをいたします。
　九月十四日の午後の、午後なんですけれども……（小川委員「早目、遅目」と呼ぶ）多分、早目の時間だったのではないかというふうに思います。

○小川委員　それでは、率直にお尋ねいたします。
　今、やや曖昧におっしゃったんですが、いろいろと意見があったことはそうだとしても、この時点では、八月七日の検討会で全数入れかえを維持するという結論になっています、この九月十四日の時点では、依然として。
　ということは、姉崎参考人は、中江当時の秘書官に対して、検討会としては全数入れかえを維持する方向ですという方向感をにじませるお話はされたと私は思うんですが、いかがでしょう。

○姉崎参考人　お答えをいたします。
　十四日に総理秘書官のところに行ったときは、担当補佐に言って、報告書の最終的な調整というか修正を指示してやっていたので、それなので、秘書官のところに行くときに修正中だったので、資料とかは持っていっていなくて口頭で説明をしていて、そういうことだったので、いずれにしても、資料をそのとき担当課で第六回目の検討会に向けて修正をしている最中でしたので、こういう結論になるみたいな感じでは言わなかったんじゃないかというふうに思います、調整していたので。済みません。

○小川委員　ちょっと怪しいですよ、御答弁ぶりが。
　では、もう一つお聞きします。
　同じ九月十四日に、当時の研究会の座長であった阿部先生に対して、委員外から意見があったので、やや検討を、少し玉虫色といいますか、引き続き検討というふうに、五回目までの議論を修正、変更させてほしいという電子メールが行っています。これは、誰から、何時ごろ阿部座長に送られたものか。これもきのう確認をお願いしておりますので、御答弁いただきたいと思います。

○姉崎参考人　お答えいたします。
　私は、担当の補佐が委員の方々とどういうやり方、というのはメールとか電話ですけれども、どういうやり方で調整していたかということを知らないので、それで、メールのことは朝日新聞の報道で見ましたけれども、メールについては私は承知していないので、メールについては、済みません、わからないんです。だから、時間も私にはわからないです。

○小川委員　では、通告に従って、藤澤統括官から、確認した上での答弁を求めます。

○藤澤政府参考人　厚生労働省の中に御指摘のメールが残っているかどうかにつきましては、引き続き確認作業を続けておりますけれども、あわせまして、御指摘のメールが厚生労働省から阿部座長に送られたものということでございますので、阿部先生にもお願いをして、阿部先生のところにも残っているかどうか、確認をさせていただければというふうに考えております。

○小川委員　これはまたとめますか、委員会。

○藤澤政府参考人　申しわけございません。
　阿部先生にも厚生労働省から、メールについて、今、出していただけるかどうか、お願いを申し上げているところでございます。

○小川委員　では、いつ出してくれるんですか。

○藤澤政府参考人　阿部先生に確認をしていただいて、出していただけるかどうか、お願いをしているところでございます。ヤジ

○野田委員長　ちょっと待ってください。
　厚生労働省、もう少ししっかり答弁できませんか。

○藤澤政府参考人　メールにつきましては、厚生労働省でも引き続き捜す努力を続けていきたいと思いますが……ヤジ

○野田委員長　静かにしてください。今、答弁中です。

○藤澤政府参考人　当時と比べますとシステムがちょっと変更になっているところがございますので、ちょっと時間がかかっているのかもしれませんが、探索の作業を急ぎたいと思います。ヤジ