総務委員会

令和三年六月八日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　石田　祝稔君
　　　理事　橘　慶一郎君　理事　寺田　　稔君
　　　理事　冨樫　博之君　理事　松本　文明君
　　　理事　務台　俊介君　理事　岡島　一正君
　　　理事　岡本あき子君　理事　國重　　徹君
　　　　　　安藤　高夫君　　　　石田　真敏君
　　　　　　小倉　將信君　　　　小田原　潔君
　　　　　　木村　弥生君　　　　高村　正大君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　斎藤　洋明君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　古川　　康君　　　　穂坂　　泰君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　奥野総一郎君
　　　　　　神谷　　裕君　　　　櫻井　　周君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　高木錬太郎君
　　　　　　松尾　明弘君　　　　松田　　功君
　　　　　　道下　大樹君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　本村　伸子君
　　　　　　足立　康史君　　　　井上　一徳君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　武田　良太君
　　　総務副大臣　　　　　　　　熊田　裕通君
　　　総務副大臣　　　　　　　　新谷　正義君
　　　国土交通副大臣　　　　　　大西　英男君
　　　総務大臣政務官　　　　　　谷川　とむ君
　　　総務大臣政務官　　　　　　古川　　康君
　　　総務大臣政務官　　　　　　宮路　拓馬君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　内山　博之君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房長）　　　原　　邦彰君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房地域力創造審議官）　　　　　　　　大村　慎一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　内藤　尚志君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局長）　　　　　　　　　　　　吉田　博史君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　間　隆一郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　宮崎　敦文君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房技術審議官）　　　　　　　　　江口　秀二君
　　　参考人
　　　（総務省大臣官房付）　　　秋本　芳徳君
　　　総務委員会専門員　　　　　阿部　哲也君
　　　　―――――――――――――
六月八日
　韓国・台湾等の外国籍元抑留者に対する国の措置に関する請願（大河原雅子君紹介）（第一九二九号）
　同（青山大人君紹介）（第二〇四四号）
　同（佐々木隆博君紹介）（第二〇四五号）
　同（斉藤鉄夫君紹介）（第二〇四六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　行政の基本的制度及び運営並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　――――◇―――――

○石田委員長　これより会議を開きます。
　行政の基本的制度及び運営並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として総務省大臣官房付秋本芳徳君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官内山博之君、総務省大臣官房長原邦彰君、大臣官房地域力創造審議官大村慎一君、自治財政局長内藤尚志君、情報流通行政局長吉田博史君、厚生労働省大臣官房審議官間隆一郎君、厚生労働省大臣官房審議官宮崎敦文君及び国土交通省大臣官房技術審議官江口秀二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○石田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――

○石田委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。松尾明弘君。

○松尾委員　おはようございます。立憲民主党の松尾明弘です。
　私からは、先週の金曜日に公表された各種報告書の内容についてお伺いをしたいと思います。
　まず、情報通信行政検証委員会が作成いたしました検証結果報告書、第一次のものについてお伺いをしたいと思います。
　この報告書ですけれども、私の方ももちろん内容を確認しましたが、非常に厳しいものが書かれているというふうに考えています。結論としては、行政がゆがめられたとの指摘は免れないというふうな記載がされており、これは大変重く、そのほかにも重要な事実認定や指摘を含んでいるというふうに考えております。
　まず確認したいんですが、大臣は、この報告書については、きちんと内容を読まれて把握されているということでよろしいでしょうか。

○武田国務大臣　委員会の皆さんから直接私はいただきましたので、内容はしっかりと目を通させていただきました。

○松尾委員　それでは、きちんと内容を、目を通して把握されているという前提で、いろいろお伺いしたいと思います。
　まず、この情報通信行政検証委員会、本件委員会なんですけれども、この構成委員として、四名の方が委員として選ばれていますけれども、この四名の方というのはどのような方法で選考されたのでしょうか。

○原政府参考人　お答え申し上げます。
　情報通信行政検証委員会については、国会での御指摘も踏まえ、全て第三者で構成するということで、これまで同種の事象が起こったときのほかの省庁の対応とのバランス、人事配置等を見ながら、適材適所という観点で、検事経験のある弁護士の方、それから行政学者、それから放送技術の専門家、民間経営者、総務行政に中立という視点も加味いたしまして、お願いするということとしたところでございます。

○松尾委員　一般論としてはそのとおりかなと思いますが、このような独立の第三者委員会をつくるに当たっては、その委員の構成が独立性を有しているということが公正な検証を行うためには非常に重要となりますけれども、これらの委員について、この独立性というものについてどのような方法で確認をされたのか、教えてください。

○原政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の方の独立性、委員会の中でも、守秘義務等をしっかりと委員会の中で決めて課していただいてきましたし、それから、特に検証作業につきましては、資料の収集は委員の指導の下で実施して、ヒアリングも座長及び委員のみで質問する形、事務局はあくまでも補助要員ということにしております。
　それから、資料のいろいろな精査も、その委員の方が選んでいただいた補助弁護士の方に参画していただくなど、独立性の高い形で検証作業は実施されたものということでございます。
　私ども大臣官房の職員も、情報通信関係の職員は一切排しまして、あくまでも、委員、補助弁護士の活動の事務作業のサポートということに徹しさせていただく、こういう形で検証作業を進めたということでございます。

○松尾委員　ごめんなさい、私が聞きたかったのは、その検証作業が独立して行われるのはそのとおりなんですけれども、そもそもこの委員が総務省と何らかの関連性を有しているのかどうか、そういった意味で独立性を持っているのかという観点からお伺いしたかったのですけれども、その点、いかがですか。

○原政府参考人　お答え申し上げます。
　独立性という言葉のこの場合における定義というのはなかなか難しい面はあると思いますけれども、先ほど私申し上げましたが、総務行政に中立であると。
　したがいまして、もちろん国会での御議論もありましたが、過去の総務省のいろいろな研究会で全く関わりがないという方をなかなか専門家の中で見つけるのは難しいわけでありますが、そうした中でも、特に中立性ということに配意して、適材適所という観点、バランスを考えながら、独立性というものに着目しながら人選をしたということでございます。

○松尾委員　例えば、座長に吉野弦太弁護士が就かれているのですが、この吉野弁護士は、御自身のウェブサイトで、業務内容について、私企業のみならず、国、省庁や公的機関においても研修講師を務めていますというような記載をしているんですね。
　総務省において、これまでこの吉野弁護士に研修の講師等を依頼をして関係したことというのはあるんですか。

○原政府参考人　お答えいたします。
　悉皆的に、過去ずっと遡ってかというと、ちょっと悉皆的にではありませんが、基本的に我々が確認した範囲では、そのような、総務省からこれまでに依頼をしたということはないというふうに認識しております。

○松尾委員　そのほかの委員についてなのですが、原田久さんは行政法学者として分からなくはないんですけれども、横田響子さんは民間の経営者ということで、どちらかというと、この方は、男女共同参画とか女性の社会進出とかいうようなものが専門の方かなというふうに思いますし、鹿喰善明さんも、情報通信に詳しいとはいえ、映像とか画像処理の工学博士、どちらかというと理系の方なんですね。
　それぞれ御立派な方だとは思うのですけれども、行政のゆがみの検証ということについて非常に適任かと言われると、どうかなというふうな気もするのですが、なぜこのお二人を今回の検証に適任者だと、委員として適正だということで検証委員に選ばれたのでしょうか。
　というのが、この補助をしている方が、事務局員が全て弁護士ということもあって、基本的には本件委員会がやるべきことというのは事実認定とそれを法的に評価をするということだと思うのですが、それを考えてもこの二人が適任かというのはちょっと疑問なのですが、なぜこの二人なんですか。

○原政府参考人　お答えいたします。
　横田さんは、女性の経営者でございまして、それで、例えば財政審とかいろいろな形でいろいろな活動を幅広く、女性経営者という視点でされていまして、大変知見のある方でございます。
　それから、鹿喰先生も、放送技術の専門家、これはやはり放送の検証をするわけでありますので、技術的な面、こういうことも出てくる可能性もあるということで入っていただきました。
　ただ、元々のそういう専門を持ったことに加えまして、やはり、先ほど私申し上げたように、バランスということで、皆さんが例えば法律家ということもバランスが悪いでしょうし、いろいろな視点を持った方ということで、総務行政に中立ということで、適材適所ということで人選をさせていただいたということでございます。

○松尾委員　適材適所ということもありますが、これからも検証は続くと思いますので、きちんと、誰がいいのかというのは引き続き検討いただきたいと思います。
　この検証委員会が様々な調査、検証をするに当たって、総務省の職員に対してヒアリングを行ったり資料の提出を要請をしたりとかいうのを当然行っていると思います。
　総務省としては、このヒアリングとか資料提出要請の対象となる職員に対して、本件委員会からのヒアリングであったり証拠提出要請を受けるに当たってどのように対応するようにというような指示を行ったのでしょうか。

○原政府参考人　お答えいたします。
　資料や関係者の記憶が不十分な中でありますけれども、大臣からも、この検証委員会の検証には万全の協力をするようにという御指示をいただいておりまして、そのような指示を伝えているというところでありまして、資料の収集等も、ばあっという形で出してもらって、それで、補助弁護士の方にどういうものが関係するかということをしっかりとチェックしていただいた、こういう状況でございます。

○松尾委員　今のお話ですと、大臣から直接対象者に対して指示をされたということなのですが、いつ、誰に対して行ったか、大臣、教えてもらえますか。

○原政府参考人　お答えします。
　大臣から直接それぞれ関係者というか、私ども補助事務局の方に、しっかりと万全の協力をするようにという、検証委員会を立ち上げたときに御指示をいただいたと思いますし、そういったことをそれぞれ、いろいろ関係書類の収集、あるいはヒアリングの対象者には伝えているということでございます。

○松尾委員　そうすると、大臣から補助職員に対して、きちんと万全の対応をするようにというよな話があり、補助職員から該当の、対象になる職員に対して、大臣がこう言っていますよというふうにお話をされたということで、それはいつ行ったんですか。

○原政府参考人　日付をいつという形で特定するのは難しゅうございますが、三月に検証委員会が立ち上がったときに大臣から私の方にそういう御指示もありましたし、それから、事務局を通じて書類の収集関係部局に、こういうことなのでしっかりと協力してくださいよということを、いつということではなくて、それほど時間を置かずに関係のところに周知をした、こういう状況でございます。

○松尾委員　そうしたら、この報告書の内容の方に触れていきたいと思いますが、この報告書の内容について、総務省としては、これはどのように評価をされているのでしょうか。
　事実認定等、様々な評価をされているんですけれども、ここに書いてあることについては、独立した第三者が検証した結果ということで全て認めて受け入れるのか、それとも、ここはおかしいんじゃないかというように疑義をこれから言っていく、評価についてはどのように考えていらっしゃるんですか。

○原政府参考人　いろいろ伝聞証拠等を前提とする中でしっかりと検証していただきましたので、重く受け止めているということが我々のスタンスでございます。

○松尾委員　その重く受け止めた報告書ですが、今後、この報告書及びこの内容についてはどのように取り扱っていかれるんですか。
　この報告書を基に省内で処分をするということを検討したりですとか、若しくは、ここに書いてあることを端緒として、まだ調査が不十分だ、きちんとヒアリングができていないというようなところも散見されますので、総務省として、そこをまた更に深掘りをしていくことを予定しているのかとか、そういった今後の取扱いについて教えてください。

○原政府参考人　お答え申し上げます。
　検証委員会でも、報告書の初めのところにも記述されておりますが、今後、まだ、東北新社のほかの論点、それからＮＴＴの論点等もございまして、最終的に、全ての検証が終わった段階で再発防止というようなことも御検討いただくという記述がございます。
　ただ、今の段階でも幾つか指摘をされております。例えば、放送の外資規制の審査体制が十分ではなかったのじゃないかということも指摘されておりますし、それから、特に強く指摘されておりますのが文書の管理。いろいろなところに、あるべき文書がなかなか残されていない、検証に大変苦労されたという委員の方々の声も寄せられておりますので、そういう文書の管理の徹底。
　放送行政の審査の見直しについては、大臣からも既に御指示がございまして、既に、放送法の見直しを含めて、委員会を立ち上げることとしております。
　また、文書につきましても、これも大臣から、許認可の重み、それから、公文書管理法で意思形成過程が分かるような文書は残さなきゃいけないとなっておりまして、許認可というのはまさに意思形成過程の最たるものでございますので、そういったことをしっかり残すようにという強い御指示がございまして、これは、情報通信部局だけでなくて、改めて総務省全体で取り組むべき課題ということで、しっかりと取り組んでいきたいと思っております。
　それから、処分でございますけれども、関係職員の処分は、倫理規程違反ということで、人事院の御承認もいただいて、先日、処分を行っております。
　その中で、この検証委員会の方でございますけれども、これも大変、なかなか書類がない中で、委員の先生方に、可能性が高いということで方向性が出たわけでありますが、対象者自身は、この報告書が出た後、やはりそこのところは検証委員会と違う発言をしておるものですから、その段階では、この件について、これを前提として処分はなかなかできないというのが現状でございます。

○松尾委員　対象者が覚えていない、覚えていないと言い続ければ何のおとがめもないというのは、ちょっと甘過ぎるんじゃないかなというふうに思いますが、そこはちょっとまた後で指摘させてもらいます。
　ちょっと話が戻りまして、この第三者委員会、検証委員会が立ち上がった経緯としては、当初は総務省の中で調査をしていたけれども、それが言うなれば不十分で、後から後からばらばらばらばらと同じような事案が出てきたことを踏まえて、これはもう外部の第三者、独立した第三者に調査をしてもらわないといけないということで立ち上がったのではないかなというふうに理解をしています。
　その経緯を踏まえて、当初の総務省の内部による調査、内部で行っていた調査と、この外部の独立した第三者による調査、検証、これは質とか量とかいう観点でどのように違うかというのは、どう感じていますか。

○原政府参考人　お答え申し上げます。
　当初、二月でした、東北新社の関連の会食の報道がありました。その段階で、とにかく迅速性かつ正確性ということで、内部調査といいましても、私ども、元々コンプライアンスの観点で御相談させていただいている弁護士の方にも入っていただいてやったわけでありますが、正確性と、特に迅速性ということを国会との関係がありまして重視して、東北新社側それから職員側からヒアリングを行って出てきたのが二月の調査でございました。
　その後、三月になりまして、新たに、その調査では把握できていなかったＮＴＴの事案が出てまいりまして、それでは、やはり私どものその調査が、特に内部調査だったということもあって、認識が甘かったのではないかという御批判をいただきました。
　そこで、私どもといたしましては、国会の御指摘もいただき、第三者ということを重視いたしまして、これも国会でも御指摘いただきましたが、検事経験のある弁護士の方、吉野先生は検証委員会の座長でもありますが、この倫理規程違反の方の調査にも中心で参画いただいております。その方に調査のやり方も御相談して、いろいろな改革をいたしました。
　今回の調査は、利害関係者と思っていなかったというのが二月のときには結構議論になりましたものですから、該当者に、もう勝手に利害関係者の判断をしないように、利害関係の有無にかかわらず事業者の会食は全部出してくださいというのがまず大きな違いの一点目であります。
　それから、まず宣誓をしてもらおうということで、私は今回、それぞれの職員に、全て正直に申告をしますという宣誓もさせていただきました。それから、必要に応じてメールも見ますよということも告知をいたしました。また、今回、処分でも出てくるわけですが、ちゃんと自己申告をすれば、それは処分の段階にちゃんと情状として勘案しますよ、こういうことも職員に周知をしました。
　そういった中で、今回、しっかりと総務省の職員は自浄作用を働かせていただいて、千五百に余る自己申告の会食が出てきて、そういったところを出発点として今回の調査が行われたというふうに理解しております。

○松尾委員　今、原官房長もおっしゃったとおり、当初の内部調査では少し甘かったのではないかということもありまして、やはりこの総務省の内部の組織のガバナンスがきちんと働いていないのではないかというふうに考えられますが、そこの辺り、武田大臣、いかがですか。