予算委員会第五分科会

令和三年二月二十六日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　橋本　　岳君
　　　　　　安藤　高夫君　　　　後藤　茂之君
　　　　　　菅原　一秀君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　宮川　　伸君　　　　國重　　徹君
　　　兼務　畦元　将吾君　兼務　大岡　敏孝君
　　　兼務　木村　哲也君　兼務　高木　　啓君
　　　兼務　中谷　真一君　兼務　務台　俊介君
　　　兼務　山下　貴司君　兼務　山川百合子君
　　　兼務　杉本　和巳君　兼務　高井　崇志君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　赤澤　亮正君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　藤井比早之君
　　　厚生労働副大臣　　　　　三原じゅん子君
　　　厚生労働副大臣
　　　兼内閣府副大臣　　　　　　山本　博司君
　　　文部科学大臣政務官　　　　鰐淵　洋子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　こやり隆史君
　　　会計検査院事務総局第二局長　　　　　　　　　　　　篠原　栄作君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長）　武井佐代里君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長）　鎌田　　篤君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局内閣審議官）　　　　　　　　　山本　麻里君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　難波　健太君
　　　政府参考人
　　　（内閣府休眠預金等活用担当室長）　　　　　　　　　海老原　諭君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　檜垣　重臣君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　渡邊　　輝君
　　　政府参考人
　　　（消防庁審議官）　　　　　五味　裕一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　安東　義雄君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　蝦名　喜之君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　塩見みづ枝君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　山田　雅彦君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　迫井　正深君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　正林　督章君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬・生活衛生局長）　　　　　　　　　鎌田　光明君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　田中　誠二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省子ども家庭局長）　　　　　　　　　　　渡辺由美子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　橋本　泰宏君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部長）　　　　赤澤　公省君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省老健局長）　　土生　栄二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　浜谷　浩樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　鈴木英二郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　木村　典央君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局次長）　　　　　　　　　　　大高　豪太君
　　　参考人
　　　（日本年金機構理事長）　　水島藤一郎君
　　　厚生労働委員会専門員　　　吉川美由紀君
　　　予算委員会専門員　　　　　小池　章子君
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　博道君　　　　　安藤　高夫君
　　岡本　充功君　　　　　長妻　　昭君
　　太田　昌孝君　　　　　佐藤　英道君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　高夫君　　　　　渡辺　博道君
　　長妻　　昭君　　　　　宮川　　伸君
　　佐藤　英道君　　　　　國重　　徹君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮川　　伸君　　　　　緑川　貴士君
　　國重　　徹君　　　　　吉田　宣弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　緑川　貴士君　　　　　岡本　充功君
　　吉田　宣弘君　　　　　太田　昌孝君
同日
　第一分科員杉本和巳君、第三分科員大岡敏孝君、中谷真一君、第四分科員高木啓君、務台俊介君、山下貴司君、第六分科員畦元将吾君、山川百合子君、第八分科員木村哲也君及び高井崇志君が本分科兼務となった。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　令和三年度一般会計予算
　令和三年度特別会計予算
　令和三年度政府関係機関予算
　（厚生労働省所管）
　　　　　――――◇―――――

○橋本主査　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。
　令和三年度一般会計予算、令和三年度特別会計予算及び令和三年度政府関係機関予算中厚生労働省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。杉本和巳君。

○杉本分科員　日本維新の会の杉本和巳です。
　皆さん、おはようございます。
　今日は、田村厚労大臣、さきの予算委員会集中審議に続きまして御列席ありがとうございます。
　また、長妻元大臣も後ろにいらっしゃって、菅原一秀元経産大臣やら、赤澤亮正さんやら、井上さんやらという、そうそうたる面々で、かつ委員長が橋本前厚労副大臣ということで、何を言いたいかというと、私は、厚労行政はどちらかというと余り勉強できていなくて、お恥ずかしい質問になるかと思っています。
　今も外で街宣車が鳴っておりましたけれども、最近はちょっと安全保障の方を一生懸命勉強しておるんですけれども、人間の安全保障ということが極めて大事かなということの中で、今日の質問は非常に、私も、一国民の皆さんと声をかけていますけれども、そのうちの一人であり、また、市民目線、庶民目線、あるいは弱い立場、あるいは弱くなってしまった立場の皆様方の声、あるいは届きにくい届かない声みたいなところのちょっと細かい部分の質問になるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思っております。
　それで、ちょっとＮＨＫのニュースが得意で恐縮なんですけれども、二十五日だから昨日ですね、朝七時ぐらいから放送、流されました、働き止めという概念を労働経済学の玄田教授がおっしゃっていて、いわゆる就職活動をしない方々、いわゆる完全失業率に含まれない方々、これは潜在失業率と言ってもいいかもしれないですけれども、五十九万人いらっしゃる、完全失業者数というのは百九十四万だということの中で、特に女性、高齢者、女性の非正規の方々が多いというようなニュースがございました。こういった方々も、極めて弱い立場の人間の安全保障という点では、我々は目を行き届かせていかなければならないと思っています。
　また、今朝ほど、埼玉県の町で三人の男女の方々が、練炭自殺か、自殺をされてしまったというニュースが流れておりましたけれども、一人でもそういう犠牲がないように気配り、目配りをしていかなきゃならぬと思っています。
　それで、これは地元の声なんですけれども、私の地元の市議会議員さんを経由して、愛知の方の声ということなんですけれども、失業保険、支給が最大六十日延ばしていただけるようになって大変ありがたいということなんですが、もはや尽きてしまいそうであって、これは何とか延長されないものなのかということで、いろいろな策を政府がしてくださっていることも十分存じ上げていますし、野党側の声が届いて少し更に改善されるということが起きておりますけれども、今、現状として、私も、政府に入ったことはないですね、政府・与党という立場はあるんですけれども、拝察するところはなかなか難しいという部分もあるかもしれないんですが、こういった声に対して、厚生労働の労働行政の方に当たるかと思いますけれども、この点について大臣から、失業保険の更なる延長というものの可能性、あるいは、少し前向きに、いろいろな声が来ているよとか、そんな声があれば教えていただければと思いますが、御答弁をお願いします。

○田村国務大臣　ありがとうございます。
　おっしゃられるとおり、今、コロナ禍ということで、災害のときと同じように、特例で六十日間延長をさせていただいております。
　そういう意味で、更なる延長というお声があること自体は我々も聞いておりますけれども、なかなか、災害対応と同じ対応ということでございますので、更なる延長というのは難しいというのが現状でありますが、一方で、基本手当に関して訓練延長給付というのがございまして、職業訓練をしていただくのであるならば、六か月から、大体、最大、資格を取るやつは二年ぐらいあるんですけれども、その間給付をしながら訓練を受けていただく、そういうメニューがあります。
　それから、あとは、求職者支援制度等々で訓練給付というのがありまして、これも訓練を受けながら十万円という給付が受けられる。そのときに、何か十万円でなかなか生活がしづらいという中で、実は、働きながら、ちょっとしたアルバイトをしながら給付も受けながら訓練するというようなことを更にやりやすくする必要があるんじゃないかということで、これは、今、収入要件でありますとかそういうものを緩和しているんですが、あわせて、訓練時間でありますとか訓練期間、こういうものもある程度融通をつかせるようにしながら、そういう方々に対してしっかりと雇用につなげていく、こういう施策を今進めているというようなことであります。

○杉本分科員　御答弁ありがとうございます。
　ちょっとだけ触れようかなと思っていたところを最後おっしゃっていただいて、何か、求職して、いわゆる訓練延長なのか訓練給付なのか、私もよく区別が分からないんですけれども、毎日職業訓練を受けないと出ないよみたいなことになっちゃっていて、私の立場はどちらかというと、子供を見なきゃいけなくてどうしても飛び飛びになっちゃったりとか、コロナが心配なので家を少し見なきゃいけないのでみたいなお声があるので、そういった点も今改善する方向にあるというお言葉をいただけたので、是非その辺あたりを推進していただければということをお願い申し上げます。
　次に、さきの集中審議で大臣からお言葉をいただいた、私がアビガン、アビガンと言ったら、大臣はイベルメクチンと、こうおっしゃってくださって、この新型コロナというのは、大臣には通じちゃうかもしれないですけれども、極微の世界でございまして、極めて微妙なというか、小さな小さな世界ということですが、ここにやはり我々は目を配らなければいけないということ。
　それで、薬というものも、なかなか、その効果が直接的に治験をして確認できるというのが時間がかかるということで、私も勉強不足なんですけれども、海外にいたときに勉強を科目で取ったら薬価経済学みたいな科目がありまして、それで、途中で挫折したんですけれども、要は、経済合理性と薬価認定みたいなのが、薬事認定みたいなのが非常に時間がかかってというようなのがアメリカの国内でもかなり事情があるということで、日本も同様の状況だと思っております。
　そんな中で、アメリカは比較的このコロナに対しては承認が早い部分もあったりするんですけれども、日本の場合はなかなか進んでいないということで、さきのアビガンのことというのは、大臣がちょっと副作用的なお話もいただいて、私は逆に、実は大分前の、去年の初め頃の質疑で、副作用について、動物実験をされた先生に直接お会いする機会があったんですが、極めて件数は少ないんだよというような実はお言葉があったので、アビガンも引き続きお願いしたいと思っています。
　大臣からお言葉をいただいたイベルメクチンなんですが、実は、診療の手引というのはもう十分御案内だと思うんですが、五十四ページにわたってあります。しかし、よく調べると、このイベルメクチンはどこに書いてあるのかなと思うと、これこそ極微の世界に近いのかもしれないんですが、四十二ページの中ほどに二行だけ。イベルメクチン、抗寄生虫薬、効能・効果、これは糞線虫症と言うんでしょうか、それから疥癬。「現在、国内において、医師主導治験が実施されている（ｊＲＣＴ２０３１２００１２０）」。これだけなんです。
　という書き方、書きぶりでありますと、なかなか処方していただくということは、昨日もＢＳ―ＴＢＳで取り上げられて結構詳しく御説明いただいたので、なるほどということが多かったんですが、やはり、日本の薬事の事情とか、世界的にもそうなのかもしれませんが、その薬が、そのものずばりではなくて、ちょっとピントがずれているんだけれども実は効果があって、昨日は、エジプトとペルーのケースか何かで実は効果が出ているというようなことをＴＢＳの女性アナウンサーが説明してくださっていたと思います。
　一方で、何か、済みません、タブーな言葉なのかもしれないんですけれども、レセプト病名というのが、お医者さんの中のタブー語なのか、委員長はどうでしょうか、御存じですよね、多分。レセプト病名というのがあって、要は、処方するために、例えば疥癬なら疥癬と書かなきゃいけないんだけれども、実際は新型コロナに使うみたいな、そういうことをしないとなかなか使いにくいというようなのが実情みたいに私は拝察しているんです。
　そういった意味で、このイベルメクチンを、いわゆる自宅療養者あるいは宿泊施設療養の方々にも是非もっともっと処方していただくような、ただ、現状は、開業医さんなり往診した方、あるいは病院の方から派遣された方のリスクの下に処方するというのが今のルールなんですけれども、何か、冒頭申し上げたとおり、私は厚生労働行政の在り方は難しくてよく分からない部分があるんですが、そのリスクを少しは行政側が取って、処方しても構わないというようなことをこの五十四ページある手引よりはもう少し突っ込んで書いていただいて、処方しやすいようにしていただく必要があると思います。
　また、現場の声として、適応外使用程度の解禁では医療現場の末端にまでは情報が行き渡りませんと。現に、二十二日、杉本の質疑を御覧になって、ＮＨＫで見られたお医者さんなのかその関係者なのかが、厚生労働省のコロナウイルス相談窓口、〇一二〇で始まる番号に電話で問い合わせても、その相談員さんは、イベルメクチンは承認されていないという回答をされた。真実のほどは私自身じゃないので分からないんですが、適応外使用の話は全くなかったということだったそうです。
　この機会に前向きにもっと使えるようにしていただきたいので、正式に承認するというのはなかなか難しいかもしれませんが、もう少し使い勝手のいい道を、病院であるとか、できれば開業医さんまで動けるようにすることがこの現状の新型コロナには急務だと思いますけれども、この状況、必要性の御認識等を伺えればと思います。

○田村国務大臣　先般、アビガンで話があったときにイベルメクチンの話をさせていただきました。
　アビガンも、一応薬事申請は出てきましたけれども、効果をしっかりと確認できないという中で、今も継続して審査という形で、治験の数が集まれば、提出されれば、またしっかりと審査をしてまいりたいというふうに思っております。
　イベルメクチンも実は評価が定まっておりません。今、北里大学を中心に医師主導治験というのをやっておりまして、そういう意味で、医師主導治験で使える。それからもう一つは、今言われた、要するに適応外のものを使用するというようなやり方はありますが、これは一定医師が責任を持ってもらわなきゃいけません。
　実際に、販売されているメルクは余りこのコロナに対しては好意的ではないということでございまして、そういうこともあるので、なかなか全面的にイベルメクチンというのが言えないというのが、多分、厚生労働省の窓口の話だというふうに思います。
　いろいろな意味で、何が効くのか効かないのかというのがまだしっかりと分からない。ある程度分かってきているのは、レムデシビルでありますとかデキサメタゾンという薬は分かってきているんですが、なかなか御自宅で気軽に使えるそういう薬がない、効果が認められているものがないというのが実態でございます。
　これからも我々は、他にもいろいろな候補薬がありますから、そういうもののいろいろな研究等々をしっかり注視をしてまいりたいというふうに思いますが、今申し上げたとおり、効くというふうにはなかなか言えないということでございます。これは正直言ってまだ評価がされていないということでございますので、そういう中において治験等々でお使いをいただくということでありますので、どうかその点は御理解をいただきたいというふうに思います。

○杉本分科員　ありがとうございます。お立場というか状況は分かりました。
　私の提案としては、勝手な提案かもしれませんが、この診療の手引一つ取っても、二行というのはさすがに処方されるケースと比べて少ないような気がいたしますので、お立場上はっきり推せないんだけれどもというのだったら、例えば別冊とか付録だか分からないですけれども、そういった形で、開業医の先生方、あるいは当然病院の先生方に理解がしやすいような形の仕組みというものをちょっと工夫をいただければというふうに是非お願いをさせていただきます。
　それでは、もう半分時間が過ぎてしまったので、ちょっと矢継ぎ早に幾つかまた伺いますが、基本的に、今度は患者さんというか、介護を受けているような人たちの立場について伺いたいんですけれども、ある要支援だった御高齢の方が急性胆管炎で緊急入院ということで、それが十二月中旬。そして、介護判定が行われたのが、最近の話ですが、十二月二十一日、介護通知が出たのが翌月の一月十九日、一か月弱かかって要介護五というのが確定したというケースがあるようでございます。
　例えば、要介護二と要介護三の間には、もう十分皆さん御存じだと思いますが、特養に入れるか入れないかみたいなことがあり、今度は、特養を調べてみると、東京都内なんて、入れるような特養というのは、百人の定員で百二十三人待っているとかというような実情があったりするということが出てきたりしていると聞いておるんです。
　この一か月近くかかってしまうというものに対して暫定認定とかいったものがあるやに聞いているんですけれども、この部分が、ケアマネジャーは知っていて、それを言うのが普通だみたいなお話もちょっと官僚の御配下の方から伺ったりはしたんですけれども、実際のところ、なかなか周知徹底が、この暫定認定通知みたいなのも伝わっていないやに聞いているんですけれども、現状の、認定に平均一か月かかる、これが普通ですみたいなトーンの回答をいただいたんですが、さすがに、一か月、間が空いていて、暫定はあるもののそれがちゃんと周知されにくくなっているというのが現状かと思っていますので、この点、改善の余地とかないのかどうか、現状認識を伺えればと思います。

○田村国務大臣　基本的に、申請から三十日以内に認定をするということになっております。
　ただ、今なかなか難しいのは、認定調査に行っても、訪問しても、コロナ等々で、高齢者の方々が非常にコロナを恐れられて、そういう調査を受けづらくなっているというのがあるのも実態であります。元々暫定的な対応があるわけでありますけれども、コロナのときなので、改めてこれは市町村に周知を今させていただいております。
　あわせて、認定調査、これはケアマネジャーがやるのが前提だったんですけれども、それだけではなくて、例えば介護福祉士でありますとか保健師でありますとか、こういう方々も認定調査等々ができるようにというような形、こういう形に今体制を変えつつあるわけでありますし、あわせて、言うなれば、要介護認定度が変わらなければもうちょっと簡素化して認定ができる、それは新たに認定を受ける方じゃありませんけれども、そういうことも含めて、制度をいろいろと見直す中において、なるべく時間がかからずに対応できるように我々としても努力をしてまいりたいというふうに考えております。

○杉本分科員　ありがとうございます。
　現場の声としてはお届けしておくということは、大臣が御認識いただくかどうかというのは大分違うと思うので、十分御存じだったかもしれないですけれども、そういう声が最近も、コロナ禍ではありますがあるという御認識をお願い申し上げます。
　次に、特別養護老人ホームの実情みたいなところ、これは政府委員の方でも結構だと思うんですが、これは、東京文京区のケースと横浜市のケースを比べると、かなり違いがあるみたいなことが見えてきたんです。
　文京区の場合は、個別の特養は、地域内、区内にあるやつは個別に申し込んでください、地域外にあって、提携しているとか所有しているのかもしれないんですけれども、そういった、例えば文京区から見た青梅市みたいなところに施設があるやに伺っているんですけれども、そういったところは文京区役所がまとめて受けますみたいな仕組みがあって、一方で、横浜市などは、申込みがたくさんあるので全部一括窓口になっているやに聞いているんですけれども、この辺りは地方自治の問題であるという認識でいいのかもしれませんが、その辺りの確認と、厚労省の行政としてのアドバイスなりガイドラインなりとか、そういったものがどんな感じで行われているかどうか、この辺りを御説明いただければと思います。

○土生政府参考人　お答えいたします。
　先生今御指摘ございました特別養護老人ホームの入所申込みの方法でございますけれども、御指摘いただきましたように、横浜市のように自治体で一括して申込み受付を行っているという場合もございますし、あるいは、これも御指摘いただきました、文京区の区内の特養については個々の施設への申込みを行っている、このような場合があるわけでございます。
　具体的には、例えば、横浜市で申し上げますと百五十九の施設があるということでございまして、そういった場合には一括して自治体が申込みを受け付けているケースがあると聞いております。また、文京区の区内の特養は八施設ということでございまして、こうした場合には希望する施設にそれぞれ申込書を提出をお願いしているケースがあるということでございますので、各自治体の実情に応じてそこは決めていただくということでございます。
　厚労省といたしましては、入所に関する指針につきましては、入所の必要性を判断する基準でございますとか決定する手続、そうしたものは引き続きしっかりと示してまいりたいと思いますけれども、個々の申込みのやり方につきましては、地域の実情に応じて御判断いただくものと考えております。

○杉本分科員　ありがとうございます。
　今伺っていると、地方自治体にお任せしていますというような答えなのかもしれないんですけれども、今伺っても、横浜は百五十九で文京区は八なんですけれども、例えば、文京区のケースを私は確認をしたんですけれども、八施設全部、定員があって、定員の倍率という表現はないんですけれども、百に対して百二十三人が待っているというのは、二十三人待っているのかという錯覚を覚えちゃったんですけれども、実際はその倍以上の二・何倍というような人が待っているというような実情があって、八つの施設を選んで入るというような状況よりは、どこでもいいから入りたいみたいな方が私は実は多いのではないかと。練馬区でどうでしょうか。
　そんなことを考えると、横で情報を参考にできるみたいな、例えば文京区が横浜市を参考にするのか、横浜市が文京区を参考にすることは余りないような気もするんですけれども、そういった横の行政の連携に対しても厚労省さんが指導力を発揮していただいて、よりいい地域づくりというんですかね、住みやすい地域づくりみたいなところにつながるように御指導いただければとお願いをしておきます。
　次に、私も勉強不足でお恥ずかしいですが、地域包括ケア病棟は六十日ルールみたいなのがある、老健は三か月から長い場合は数年ぐらいまでいられるみたいなんですけれども、今申し上げた特養に入りたいとかいうような、最終、ついの住みかというか、そういう希望をお持ちの方が一回リハビリを、地域包括ケアでもいいし老健でもいいんですが、そこでされて、少し元気になって、足腰が立つなり車椅子でも自分で動けるようになったりとか、そういうような水準になったときに初めて特養に入れる。
　ただ、申し上げたような、特養が今のような状況の東京みたいなところ、大阪は私はちょっとまだ勉強不足でよく分かっておりませんが、そんなようなことだと、現実問題として、命と健康を守る、コロナに対してもなんですけれども、高齢化に対してもやっていかなきゃいけないという思いなんですが、この辺りのルール。
　あと、もう一点、待機者ですね、特養の待機者。地方創生みたいなことで、この地域は住みやすい、この地域は住みやすくないというか非常に特養には入りにくいというようなことを国民の皆さんに知っておいていただいて、では田舎に引っ越そうかなというような思いを持っていただく、地方移住みたいなものを進める意味でも、特養の待機者の数、上位五都道府県と下位、下位と言ったらなんだけれども、入りにくい、ウェーティングがたくさんいる都道府県、五つずつ挙げていただきたいんです。
　以上、まとめて御答弁いただければと思います。

○土生政府参考人　まず、各病棟ごとの制度でございますけれども、まず地域包括ケア病棟入院料でございます。これは、急性期を経過した患者の受入れなど、三つの役割があるということでございまして、六十日を上限として算定できるというふうにされておりますけれども、上限を超えて入院する場合には特別入院基本料等を算定するという仕組みも設けられているということでございます。
　また、長期にわたって療養を必要とされる場合には療養病棟が考えられるわけでございますけれども、その場合の診療報酬といたしましては、療養病棟入院基本料ということが医療区分、ＡＤＬ区分に応じて評価をするということになっているわけでございます。
　また、介護の方の介護老人保健施設でございます。これは、リハビリ等を行いまして在宅復帰を目指す施設ということでございまして、少なくとも三か月ごとには在宅復帰の可否の検討を行っていただくということでございますけれども、これは入所期間を定めたものではございません。入所者の状態に応じて弾力的な運用が可能となっているということでございまして、現実的な平均在所日数は約三百日程度というふうになっているということでございます。
　それから、御指摘ございました特別養護老人ホームの待機者数は、なかなか一概に数だけで言えない面がございますが、御指摘ございましたので、順に、平成三十一年四月一日現在で申し上げますと、待機者数の多いところが、東京都、神奈川県、兵庫県、大阪府、北海道、それから、少ない方で申し上げますと、徳島県、和歌山県、石川県、佐賀県、鳥取県というふうになっているところでございます。
　厚労省といたしましては、地域医療介護総合確保基金の確保あるいはメニューの拡充を通じまして、各市町村における介護基盤の整備を引き続き支援してまいりたいと考えております。

○杉本分科員　鳥取県は住みやすいようなので、是非、移住を進めてどんどん人口が増えることを私は願っております。
　その赤澤大臣に御答弁いただきたいんですけれども、認知症の方の家族に対する預金の引き下ろしというのができるようになったというのが、全銀協がそういうのを出したというニュースが最近ありました。
　これに加えて、要介護五のような、例えばしゃべれない、動けない、こういう人の家族に対してもそういうサービスがあっていいのではないかなと思ったら、何かリーフレットみたいなのを作っていて全銀協が各行に渡しているらしいんですけれども、最近、メガバンクなんかも個人向けと法人向けが分かれていたりしている割に、個人向けのところでもそういったケースでリーフレットが渡されていないような、周知徹底がないようなケースがあって、逆に、口頭でくちゅくちゅ説明して取りあえず追い返すみたいなちょっと雰囲気があったところがありまして、そういうところに対して、実際はいろいろな形でできるような流れがなっているようなんですけれども、ここのところの周知徹底を含めた、認知症以外の方に対しての、認知症の方々の家族に対しての、預金引き下ろしができる、預金保護も大事なんですけれども、この辺りの改善状況等を教えていただければと思います。

○赤澤副大臣　認知症や要介護の方への金融サービスの提供については、超高齢社会の我が国においてコロナ以前から重要な課題ということであります。
　特に、現在コロナ禍下にあって、私はコロナ担当の副大臣も兼ねておりますので、その立場から申し上げれば、高齢者が外出、移動などを自粛する中で、認知症や要介護の問題が深刻化する懸念というのもあるというふうに思っておりまして、委員の問題提起は極めて切実なものであるというふうに受け止めております。
　この点について、金融機関は金融サービスを提供するものとして、顧客に寄り添いつつ適切に対応することが求められていると考えております。
　全銀協では、昨年八月の金融審議会市場ワーキング・グループの報告書などを踏まえて、高齢の顧客やその代理の方との金融取引について、各銀行の参考となる考え方を本年二月十八日に取りまとめて公表しております。この考え方は、主に認知判断能力の低下した高齢の顧客などへの対応として、成年後見制度などの利用を促すことを基本としつつ、当該制度を利用しない取引で参考となるポイントなどを整理したものと承知しております。
　また、同協会では、認知判断能力の低下以外にも、例えば、委員御指摘のような、入院などの事情から預金者本人の意思確認ができない場合の預金引き出しに関して、銀行窓口で一般的に求められる確認書類などを例示したリーフレットを作成し、公表していることは委員御指摘のとおりでございます。
　金融庁としては、委員御指摘のまさに周知の問題が一番大きいと思っておりますので、そのリーフレットの周知を含めて、顧客の財産保護や取引関係者間のトラブルの未然防止などにも留意しつつ、各金融機関における顧客の利便性の向上に向けた取組を促してまいりたいというふうに考えてございます。

○杉本分科員　是非、周知徹底、全銀協会長にお会いになる機会があれば、ちょっとこのことを一言言っておいていただくだけで現場はかなり反応が出るんじゃないかと思うので、是非お願いしたいと思います。
　もう時間になってしまったので、済みません、いいですか、もう終わった方がいいですか。

○橋本主査　質問の時間が来ておりますので、おまとめください。

○杉本分科員　はい、分かりました。
　じゃ、終わりますが、文科省の審議官さん、恐縮でございます、お運びありがとうございました。また別の機会にお願い申し上げます。
　以上で終わります。ありがとうございました。

○橋本主査　これにて杉本和巳君の質疑は終了いたしました。
　次に、長妻昭君。

○長妻分科員　立憲民主党の長妻でございます。よろしくお願いをいたします。
　今日は、年金の問題を質疑させていただきたいと思います。
　これは、田村大臣もよく御存じだと思いますけれども、我々も野党の立場で相当追及しましたが、三年前に日本年金機構が、年金の国民の皆さんに書いていただいた情報、紙を、これは入力を代行していただくということで、ＳＡＹ企画という東京の豊島区にある会社に委託をした。入力していただいていた。ところが、契約違反の形で、そのＳＡＹ企画が中国に、中国の会社に再委託して入力を頼んでいた。これはもう契約違反ですから、大騒ぎになった。
　実は、でもそれだけじゃなくて、御存じのように、ＳＡＹ企画含めて入力漏れとか入力ミスがあって、多くの受給者が事実上年金額が少なくなっちゃった。これは大変だということで、相当、何十万の方が被害を受けたんですね、大騒ぎになった。私も追及しましたし、田村大臣もよく覚えておられると。当時、加藤大臣だったんですが。
　それはそれで、もやもやが残ったんですが、中国に個人情報が行ったんじゃないかというふうに話があって、調べると、年金機構とか厚労省によると、五百万件行っちゃったと、入力。ただ、これは、名前と振り仮名だけが入力を頼んだので、ほかの個人情報は漏れていないんだ、ＩＢＭも調べたよということで、いろんな、詰めていくともやもやが残ったんですが、一旦それで、まあ処分も出て、終わったといえば終わったんですね。
　ところが、何でこの問題を私は取り上げているかというと、その後新たな事実がいろいろ出てきたんですよ。私も驚いたんですね。明らかにされていなかった新たな事実。
　一つは、去年の秋に、秋までというか今も続いているんですが、これは私も知らなかったんですけれども、厚生労働省社会保険審議会の中に年金事業管理部会というのがあるんですね。その中に検証作業班というのが設置されて、その検証作業班の中でその三年前の事件についていろいろな議論を、調査をされておられて、去年の秋ですよ、三年前じゃないですよ、去年の秋、一回終わったと思っていたんだけれども、去年の秋に、配付資料にも添付していますけれども、その検証作業班が中間報告ということで、これは未定稿になっているんですけれども、これは厚労省からいただいたんですが、驚くべき記述があったんですね。私はちょっとびっくりしました。
　そこにあったのは、当時は中国の事業者に氏名、振り仮名のみというふうに言われていたけれども、中国の、ここからですね、中国の事業者に氏名、振り仮名以外の情報も開示されていた可能性がある、こういう、当時の国会答弁を根底から覆す記述があったんですね。
　これはびっくりいたしまして、去年の秋ですよ。これは大臣もちょっとびっくりされたんじゃないかなと。最近見たんですかね、この報告書の未定稿。うなずいておられますけれども。
　いろいろ調べてみると、当時、問題発覚のきっかけとなったのは、二〇一七年の十二月三十一日に届いたメールがきっかけだったと。これは今、配付資料で配付していますけれども。
　このメールはどんなメールだというふうに、当時、野党ヒアリングを含めて聞いたら、いやいや、中身は一切言えません、開示もできません、ただ、このメールはＳＡＹ企画の契約違反行為をうかがわせる内容があったんですと、繰り返し繰り返しそういうふうにおっしゃっていたんです。
　ところが、先週初めて、私が求めたところ、厚生労働省が開示していただきましたので、今配付しているんですね、このメール。
　これも私、新たな事実としてびっくりしたんですが、ここにマイナンバーが書いてあるんですよ、二人分、二人分のマイナンバーが。これはちょっと、マイナンバーが盗まれているんじゃないか、漏れているんじゃないか。マイナンバーが流出しているんじゃないかと、メールで何者かがですね。
　だから、これはちょっと話が全然違うなということで、この検証作業班が疑問を持った理由もよく分かりましたので、検証作業班、ちゃんと頑張ってほしいと、内部からもそういうことが出てきたわけでございますから。
　これまでも、三年前は政府は国会答弁で、マイナンバーなどの個人情報、マイナンバーも含めて全く漏れていないんだ、これは確認している、絶対漏れていない、こういうふうにおっしゃっておられたんですが、これ、ちょっと根底から、いろいろ違うことが出てきましたので質問するということなんですね。
　先週の十七日の衆議院の予算委員会で私も質問させていただきました。そのときに、今日、水島理事長、来ていただきましたけれども、今この配付資料であるメールですね、ここのマイナンバーは正しいものですかと私が聞いたところ、理事長は繰り返し繰り返し、例えば、このマイナンバーが正しいものであるかということに関しましては、私どもとしては、ここで確認をさせていただくことは差し控えたいと思いますと。差し控えたいと、これが正しいかどうか。それと、マイナンバーについて、私が今それが正しいということを確定的に申し上げるわけにはまいりません、今、差し控えたいと。何度も何度も、差し控えたい差し控えたい、先週のテレビ入りの予算委員会でおっしゃったわけですが。
　そろそろ確認できましたか。これは正しいもの、差し控えるんじゃなくて、正しいのかどうか分かりましたか。

○水島参考人　お答えを申し上げます。
　確認をいたしましたところ、このマイナンバーは、いずれも届出書の扶養親族等申告書に記載されたものと同一であるということを確認をいたしておりまして、記載された方御本人のものであることを確認いたしております。

○長妻分科員　一歩前進ですね。正しいものだと。つまり、その申告書の実物の、つまり公的年金等の受給者の扶養親族等申告書、実物のデータがここに漏れている、メールに書いてあるということでございますが、じゃ、マイナンバー以外ですね、住所とか電話番号とか配偶者の年収なども正しいものなんですか。これもここに書いてあるんですか、メールに。

○水島参考人　届出の内容どおりでございます。

○長妻分科員　これは厚労省に作っていただいて、三ページに配付しましたが、それぞれ、一ページ目に私が数字をつくったのに対比して書いていただいているんですけれども、正しい情報として、マイナンバーのみならず、もちろん氏名、生年月日、電話番号、配偶者の年収、そして配偶者のマイナンバーも書いてあると。電話番号もですね。
　この今私が申し上げた項目も書いてあるということでよろしいですか。

○水島参考人　記入してございます。

○長妻分科員　そうすると、マイナンバーは二人分、このメールに書いてあるマイナンバーは正しいマイナンバーが二人分あるという理解でよろしいんですね。

○水島参考人　二名分のマイナンバーでございます。

○長妻分科員　我々が不信感を持つのは、何で三年前言ってくれなかったのかなと。
　このメール実物を開示しないまでも、いやいや、正しいマイナンバーが入っていたんだよと、何者かによって。それで驚いていろいろ捜したんだと。そういうことを全くおっしゃっていただけなかったんですが、三年前に言っていただかなかったのはなぜなんですか。

○水島参考人　三年前の当時でございますが、この通報メールは、法令違反窓口に寄せられた情報でございました。したがいまして、通報者保護の観点を踏まえまして、内容の公表は控えさせていただいたものでございます。

○長妻分科員　ただ、通報者窓口、個人が特定されるということだと思いますが、別に、マイナンバーが、本物が書いてあるかどうかだけの情報が、個人が特定されるとは全く思わないんですね。マイナンバーの番号を教えろと言っているんじゃなくて、マイナンバーが書いてあったよと、二人分、本物が。
　何でこれを、野党ヒアリングでも再三再四それを聞いたのに、繰り返し繰り返し、ＳＡＹ企画の違法の再委託をうかがわせるメールだ、これだけしかおっしゃらないで、全然、ＳＡＹ企画のセの字も書いていないですよ。中国の再委託のサの字も書いていないですよ、このメールには。何でそういうことになったのかというのが非常に不信感があるわけですね。
　そこで、いずれにしても、何者かが二人分の正しいマイナンバーを含めた個人情報を盗んで、ここに記述して、通報窓口に送ったわけですが、これは誰が盗んだのか、どこから漏れたのか、流出したのかというのは、この二人分については分かっているんですか。

○水島参考人　当機構におきましては、当時、通報を受けまして、直ちにその調査に入りました。外部の専門業者によります専門技術的観点からの調査でございましたが、結論から申し上げますと、情報の流出は生じていないというふうに判断されると。それから、再委託をしていたわけでありますが、受託事業者から中国の再委託事業者に送付した情報は氏名と振り仮名のみであるという報告でございました。また、ＩＢＭの調査に関しまして、ＴＩＳの保証型調査をしておりますが、これも同じでございました。
　このような観点から、このメールは中国の再委託先からインターネットに流出して、そこから取得した情報ではないというふうに私どもとしては判断をいたしております。
　また、この通報メールに記載されました個人情報は、受託事業者でございますＳＡＹ企画が保有していた情報であることを確認しております。
　かつ、このメールには、中国のデータ入力業界や中国のネット入力など、後に判明をいたしました、受託事業者が中国の関連事業者に再委託を行っていたことを示唆する内容が記載されておりましたこと等から、この通報メールは、受託事業者内でこの情報に触れる機会のあった者が、受託事業者の業務執行の問題点を機構に通報する意図で、一件二名分の個人情報を機構に提供してきた蓋然性が高いものと判断をいたしております。