総務委員会

令和三年六月十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　今井絵理子君　　　　　青木　一彦君
　　　　　滝波　宏文君　　　　　島村　　大君
　　　　　吉川　沙織君　　　　　森本　真治君
　　　　　下野　六太君　　　　　西田　実仁君
　六月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　一彦君　　　　　今井絵理子君
　　　　　三浦　　靖君　　　　　滝波　宏文君
　　　　　森本　真治君　　　　　吉川　沙織君
　　　　　西田　実仁君　　　　　下野　六太君
　　　　　片山虎之助君　　　　　高木かおり君
　六月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　島村　　大君　　　　　三浦　　靖君
　　　　　高木かおり君　　　　　片山虎之助君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　　　　　　　　　　　　　　下野　六太君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳ヶ瀬裕文君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　　岳君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　武田　良太君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　山本　博司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐藤　研資君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣人
　　　　　　　事局内閣審議官　　藤田　　穣君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　長　　　　　　　　原　　邦彰君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　山越　伸子君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局選挙部長　　　　森　　源二君
　　　　　　　総務省情報流通
　　　　　　　行政局長　　　　　吉田　博史君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　竹内　芳明君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局電波部長　　鈴木　信也君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　蝦名　喜之君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　森田　正信君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　大坪　寛子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信
　及び郵政事業等に関する調査
　（総務省と放送・通信事業者との会食に関する
　件）
　（情報通信行政検証委員会による検証結果に関
　する件）
　（放送・通信行政の在り方に関する件）
　（新型コロナウイルス感染症ワクチン接種の現
　状と課題に関する件）
　　　　─────────────

○委員長（浜田昌良君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（浜田昌良君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に片山虎之助君を指名いたします。
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○委員長（浜田昌良君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣人事局内閣審議官藤田穣君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（浜田昌良君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（浜田昌良君）　行政制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○那谷屋正義君　立憲・社民の那谷屋正義でございます。よろしくお願いいたします。
　冒頭、本来ですと、この総務省の様々な問題については、まさにコロナ禍の中で国民に政府からいろいろなお願いをしている、協力要請をしているところの中で、それを実現するためには、やはり国民の政府との信頼関係というものが非常に求められている。その中にあって起こった残念ながらこうした問題でありますので、今日は野党の私がトップバッターをさせていただきますが、本来でしたら、やはり与党さんもしっかりと質疑をするということで、国会こぞってこの問題について真相究明をしていくということが望ましいのではないかということをまず申し上げなければならないというふうに思っております。
　その上で、まず今回、国家公務員の倫理規程に違反する疑いがある会食の調査ということで総務省さんには精力的に行っていただいたと。膨大な調査だったというふうに思います。一応、一応ですね、敬意を表しておきたいというふうに思います。
　その上で、国家公務員倫理規程に違反する会食ということで、この間、様々な場所で、大臣からは、国民に疑念を抱かれないものというふうに言われているわけですけれども、この部分について、まず大臣規範ではどういうふうになっているんでしょうか。

○国務大臣（武田良太君）　大臣規範は、当然のごとく、そうした特定の方々から利益供与を受けるというのはもうとんでもないことであると、許されることではないということなんでしょうけれども、やはり特に政務三役に関しては、一般の国家公務員と違って、やっぱり政治家という立場で各界各層の幅広い方々の御支援をいただかなくてはならないし、また幅広い政策分野に携わっていくためにも、幅広い人脈というものも形成していく中で多くの交流を持つ機会というのはこれもう避けられないと思うんですけれども、しかし、閣僚になったからには、やはり自分の立場というものをしっかりと自らわきまえた上で会合に臨む、やはり自らしっかりとした倫理観と節度を持って責任感ある行動を取らなければならない、こういうことが大臣規範ではないかなと、このように考えております。

○那谷屋正義君　私も、今言われたことについては同意をいたしますし、大変重要なことだというふうに思いますが、まあこれは総務省の問題ではありませんけれども、この間、農水省においてだとか、あるいはその以前だとか、様々そういう疑いあるいは事実が起こっていることに対して非常に残念だと言わざるを得ないというふうに思います。
　今大臣の方が、幅広くというふうなお話がございました。この調査の結果を見ると、どうしても幅広いとかいうふうには思えない、いわゆる相手業者に偏りが非常にあるのではないかというふうに思うわけでありますけれども、これは、接待する側も、それから接待される、受ける側も、どういう心理でそういった会議に参加をするのか、出席するのかという部分についてなかなかひもとけないわけでありますけれども、これ結構大事だというふうに思うんですね。
　接待する側には、言葉が適切かどうか分かりませんが、いわゆる下心を持っている、調査される側は、これは国家公務員倫理規程に違反するかもしれないなという後ろめたさを持ちながらこういった会に参加をするというふうなことで、こうしたあしき慣習がやはり問題だというふうに思うわけでありますけれども、その点についてどのように感想をお持ちでしょうか。

○国務大臣（武田良太君）　その会合に臨む動機については、その個々人のそれぞれの判断によるものであって、ちょっと、私の方からはちょっとコメントは差し控えさせていただきたいと思うんですけれども、先生御指摘のように、お誘い、誘う方ですね、会食に誘う方の方がやはり多くそうした機会を設ければ設けるほど回数は増えていくと思いますし、特に東北新社の場合は、木田さんはとにかく顔つなぎというものが大事であるということを国会の、現社長も答弁でされておったとおりでありますし、木田さんの価値観としては、やはり顔つなぎというものがこの社会、そしてこの中では必要だという価値観を持って臨まれたんであろうかと思います。
　だから、私は、この情報通信の分野というのは、やはり日本は５Ｇで遅れ、出遅れたというふうな評論をされる方が多いんですけれども、それはそれとして、やっぱり国益として将来のビヨンド５Ｇ、６Ｇをするためには、民間とコンソーシアムを立ち上げたり、民間と一体となって、官民一体となって強力なスクラムでこれは今から国際競争に勝っていかなければならない中で、積極的に民間の意見も取り入れながら政策をしっかりと固めていかなくてはならないという私自身も指示を出しておるところでありまして、そうしたことからも、職員の方としても、やはりそうしたいろんな幅広い民間の意見、今までなかった斬新な意見というものを聞きながらやはり勉強している、したいという意欲も持っている者もおると思いますんで、全てがその浅ましい動機というふうには私は判断はしたくないなというふうに思っているわけであります。
　ただ、今回、この結果としまして、東北新社とＮＴＴという特定の法人との回数がこれ表に出たわけでありますけれども、しっかりと今後ともそれぞれの責任感を持って、倫理観を持って臨むように指導してまいりたいと、このように考えています。

○那谷屋正義君　今大臣言われるように、日本のいわゆる５Ｇあるいはビヨンド５というふうなところで世界に後れを取っている、あるいは、ビヨンド５についても今国会で、この委員会でも法案を成立をさせていただいたという部分もありますけれども、だからといって、いわゆる接待が行われていいという、接待が行われていいということにはやはりならないわけで、今後の再発防止のところに総務省自らがうたっているように、四点について言われております。
　特にこの間、私もこの報告を聞いて初めて耳にした言葉ですが、割り勘負けという言葉がありますけれども、これ、割り勘だとするとこれは接待に当たらないというふうな理解でいいのかどうか。
　私自身も、そういったいわゆる打合せというか、何というんですかね、そういう情報交換ということにおいて会食は全く駄目だというそういう意見を持ち合わせているものではありませんけれども、それが、やはり接待とかそういうふうなものは一切関係ないんだということを証明する一つのあかしとして割り勘負けというのがあってはやはりいけないというふうに思うんですけれども、これによっていわゆる接待という問題はクリアするのかしないのか、いかがでしょうか。

○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。
　割り勘負けといいましょうか、例えば一万円の負担すべきところを五千円しか払っていなかった、その差額が出ている、この点については倫理法令の違反になるということで、今回、多数そういう事案が見られたわけであります。
　委員から御指摘がありました、利害関係者であってもしっかりと自分の負担分を負担しているということであれば、それは倫理法令の違反にはならないということになっておりますし、ただ、一万円を超える会食、これについては届出をしっかりしなければいけない、そういうルールの下で意見交換をしなさいというのが現行ルールということでございます。

○那谷屋正義君　そういったことを今後徹底されるというふうなことだというふうに思うんですが、我々も、何というのかな、会食の回数が多いとか、あるいは接待を受けたから今回これだけの人が罰せられ、罰せられたというか懲戒になったとか、そういったことを望んでいるわけではないんですね。やっぱりこういうことがあってはいけない、また、そうならないためにはどうしたらいいのかということが非常に大事だというふうに思うんです。
　総務省さんが言われた、いわゆるそのあらゆる領収証を相手業者からも取るし、事業者にもその理解を得るんだというような努力をされるわけですが、先ほど申し上げましたように、これ総務省以外にもいろんなところで起こっているという問題があります。
　私はこれ、いわゆる菅総理が言われる縦割り行政を打破というふうなことを言われるのであれば、全省庁的にやっぱりこうしたことが徹底されなければならないというふうに思うわけでありますけれども、これはどちらに伺ったらいいかちょっと分からなかったんですけれども、今日は内閣の方に来ていただいておりますので、是非その辺についてお考えを聞かせていただけたらと思います。

○政府参考人（藤田穣君）　お答え申し上げます。
　国家公務員の服務規律の確保につきましては、総理及び官房長官から各府省に対し、全ての職員に対して改めて利害関係者との間の行為の規制等を定めた倫理法、倫理規程の周知徹底を図り、その適正な運用に努めるよう指示があったところでございます。
　これを踏まえた具体的な対応といたしまして、一つ目に、大臣、次官からの職員へ向けた明確なメッセージの発出と省内研修、各種会議での徹底、二つ目に、倫理法についてのｅ―ラーニングや国家公務員倫理教本の職員全員への徹底、さらには三つ目として、各部局において改めて利害関係者の範囲を確認するなど、それぞれの業務に照らして最も効果的な方法で、全省庁におきまして倫理法、倫理規程の遵守徹底についての取組がなされているものと承知をしてございます。
　今後とも、人事院、国家公務員倫理審査会とも連携しながら、倫理法令の遵守について周知徹底を図ってまいる所存でございます。

○那谷屋正義君　是非、総務省をまねろとは言いませんけれども、全省庁的にこうしたことがしっかりと徹底をされて、国民の信頼を政府全体が失うということのないようにお願いをしたいというふうに思います。
　先ほどの話でありますけれども、いわゆる情報交換といっても、東北新社との関係でいえば、会食もそうですし、野球観戦というふうなことになってくると、これはもう打合せどころか情報交換じゃなくて、いわゆる癒着に近いものが出てくるわけであって、こういったことは厳にもうやめていかなければいけない話だろうというふうに思います。
　これ、もうお互いにチケット買って行くというのなら話は別ですけれども、全部それが相手の費用で、相手がそれを負担したというふうなことになると、これはやっぱり、これはもう大問題になっていくわけでありますので、是非そこのところは今後そういうことのないようにしなければならない話ではないかなというふうに思いますし、相手の話を、相手業者の話をしましたが、どう見ても、これはちょっと私からも申し上げにくいんでありますが、ＮＴＴ関連が非常に多い。
　じゃ、いわゆるドコモ以外のところ、ＮＴＴ以外のところとはこういうふうなものがないということに対して、幅広くということになると、まあ総務省からやろうよという話はなかなか言いにくいかもしれませんけれども、この辺はどう打開をされますか。

○政府参考人（原邦彰君）　お答えいたします。
　これもＮＴＴ、御指摘のとおり大変数が多くなっております。数が多くなっている。職員、いろいろヒアリングの中で傾向として出てきてまいりましたのが、ＮＴＴの場合、やはり通信事業の競争政策を推進する上でやはりリーダー的な存在であって、お互いに意見交換を行うことが有意義であったというような職員も多うございましたし、ＮＴＴ側、先日報告書出ましたけれども、第三者委員会の、これでも同じような指摘がなされたということでございます。
　結構、先ほどもあった、割り勘負けという言葉ありましたけれども、自己負担はしていたわけでありますが、これはＮＴＴの報告書に書いてありますが、傾斜配分、ＮＴＴの中で傾斜配分方式と言われているようでありますが、総務省の職員が割と国会業務とかで遅れて来る、それから早く帰ると。つまり、会食期間中の際は二時間か三時間、総務省の職員は一時間しかいないとか、そういうことを勘案してそのような、決して正当化できるわけではありませんが、そういう形の自己負担の在り方がＮＴＴであったようでございまして、それに、総務省がそれをしっかりチェックしないで、しっかりと負担をしなかったという問題もあるわけでありますが、そういうこともあって多かったということであります。
　そのほかの通信事業者についても、これ三百件、会食は三百件ぐらいございました、ＮＴＴも含めまして。そこは割と朝食会の勉強会ですとか、そういう形が多かったということで、ほかの通信事業者とも適正な自己負担を行った上で意見交換があったということであります。
　いずれにしても、ちょっとＮＴＴはそういうことで、まさに競争政策のリーダー的存在であったということで数が多かったのではないかという傾向があるというふうに思います。

○那谷屋正義君　リーダー的であるとか、あるいは国会議員が遅れて来たりとか、あるいは早く帰るからということでもってこういうことがあったということは、もちろんいいとは今も答弁の中では言っておられないわけですけれども、いずれにしても、やっぱり、たとえ五分しか出ないんであっても、以前、大臣の方から乾杯をしただけですぐ帰られたというような話もありましたけれども、必要な費用については、後日になっても結構ですので、やっぱりそういったものは、きちっと後ろめたいものがないようにというか、抵触することがないようにしていかなきゃいけないんだろうというふうに思います。
　今回の報告の中で最も重要視をしなければいけない、いわゆる行政がゆがめられたのではないかという問題、これについてこれから質問をさせていただきたいというふうに思います。
　この行政がゆがめられた、第三者委員会の検証結果の報告書、第一次というふうになっておりますが、ここの中で唯一、この行政がゆがめられたのではないかという部分について触れているのが資料の二十四ページ、二十五ページということになっております。当時の衛星・地域放送課の井幡課長の部下である担当者Ｃが放送政策課の職員に対して、事実上の打診、相談レベルの会話として、東北新社が外資規制違反の状態であり、どうしたらよいかといった話をしたとの旨の記述があるわけであります。
　この平成二十九年八月当時、東北新社の外資規制違反を知っていた事実を認めているのかということを私は吉野検証委員会の座長に直接お聞きをしたかったんですけれども、残念ながら今日はお招きをできないということになりました。本人でないとなかなかこれはかなわない話だと思うんですが、これを政府側が代わりに答弁をするということになると、あえて第三者委員会を設けたその意味すらおかしくなってくるということの中で、こういうのはもう絶対来ていただかなきゃいけない話だというふうに思いますが、今日は、私は、あえて吉野座長から伺った話をそのまま代読、代弁じゃありません、代読していただきたいという要請をさせていただきましたけれども、いかがでしょうか。

○政府参考人（原邦彰君）　御指摘いただきまして、昨日、全て委員から御指摘いただいた問いを吉野座長にお見せして、これから私がお答えしますのは、全て吉野座長のお答えを私がお答えするという形でやらせていただきたいと存じます。

○那谷屋正義君　そこで、第三者委員会として、先ほど申し上げました平成二十九年八月当時、東北新社の外資規制違反を知っていた事実を認めているのかということ、問いに対していかがでしょうか。

○政府参考人（原邦彰君）　吉野座長に確認をいたしました。
　御指摘の記述の根拠を一つ一つつまびらかにすることについては、各方面からの今後の協力を得ることが難しくなり、今後の検証事務の遂行に支障が生じるおそれがあることから詳細な答弁は控えさせていただくが、御指摘の箇所は、委員間においてヒアリングの結果や収集した資料を踏まえて総合的に推認を行って記述したものでございます。

○那谷屋正義君　では、伺いたいと思いますが、ここにある事実上の打診、相談レベルの会話とある記述は具体的にどのような内容なものなんでしょうか。

○政府参考人（原邦彰君）　以下、吉野座長に確認をした上でお答えしております。
　内容については、今申し上げましたとおり、そこの記述にあるのが全てでございますが、その記述は、担当者のＣ、担当者のＣから放送政策課職員へ、東北新社が外資規制違反であり、どうしたらよいかという事実上の打診、相談レベルの会話の一連のやり取りの一環として、放送政策課の職員から担当者Ｂに対して質問がなされ、東北新社に聞いたらＢＳ左旋４Ｋの認定時は外資規制違反ではなかったとの回答がなされたと認められるというふうに記述をさせていただいたということでございます。

○那谷屋正義君　担当者Ｃの、対して担当者Ｂがそういうふうに言われたということでありますけれども、もう少しその辺の具体的などのようなやり取りがあったかということ、どのようなやり取りがあったと認識しているのか、お聞かせいただきたいと思います。

○政府参考人（原邦彰君）　お答え申し上げます。
　この点、委員からいただいた問いを吉野座長にお見せして、吉野座長から預かってまいりました答えは、今、私がこの関連については、御答弁した以上のことは、今後ですね、今後いろいろまた検証作業は続きますので、つまびらかに全てを明らかにしてまいりますと、なかなかいろいろ検証活動に支障が生じるおそれがあるということで、今申し上げた回答を預かっていると、こういう状況でございます。

○那谷屋正義君　少し視点を変えて、報告書全体の中で総務省職員が外資規制違反を認識等していたことを証言している箇所は、先ほど申し上げましたように、ここだけと考えるわけですけれども、検証委員会がヒアリングを行った総務省職員の中で当該放送政策課職員のみが、平成二十九年八月当時、東北新社の外資規制違反を知っていた事実を認めたという理解でよろしいのでしょうか。

○政府参考人（原邦彰君）　繰り返しになりますが、私の方で吉野座長に預かってきた答えは、先ほどお答えしたとおり、ここの、今回の報告書二十四ページから二十五、御指摘の、職員からのヒアリングあるいはいろんなペーパー、これを総合的に勘案して、二十四ページから二十五ページにかけた記述、これが全てということでございます。

○那谷屋正義君　今後の検証に影響するというふうな話でありますけれども、実はここが一番肝なんでありまして、ここのところがやはり今後しっかりと明らかにしていただくということを改めて要請をさせていただきたいというふうに思うんですけれども、そのことを是非座長の方にもお伝えいただきたいというふうに思います。何か変なやり取りになってきましたね。
　それで、いわゆる放送政策課職員の発言というか、こういったやり取りが、ある意味どうしようかというふうな相談であったと。つまり、私から言わせれば、総務省の、残されたといいますか僅かなというか分かりませんけれども、良心とも言ってもいいのではないかというふうに思います。
　検証委員会として、この証言を得てどのような感想を持たれたのか。

○政府参考人（原邦彰君）　これも吉野座長に確認をいたしました。
　吉野座長からは、これ六月四日の記者会見でもお答えになっておられますが、自分たちが行ってきた行政の仕事についてしっかりとお話しくださった方もいるという発言があったところでございます。

○那谷屋正義君　そうですね。しっかりとお話しされたんでしょうね。
　じゃ、一方で、知らぬ存ぜぬだけで証言をする他の総務省職員に対してどのような感想を持たれたんでしょうか、吉野座長は。

○政府参考人（原邦彰君）　その点については、報告書にもございますが、文書、いろいろなものが出てこなくて大変残念であったということでございます。