内閣委員会
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会
会議録情報#0
令和三年六月三日(木曜日)
午前十時開会
─────────────
委員の異動
六月二日
辞任 補欠選任
高木かおり君 音喜多 駿君
六月三日
辞任 補欠選任
音喜多 駿君 高木かおり君
市田 忠義君 山添 拓君
─────────────
出席者は左のとおり。
委員長 森屋 宏君
理 事
酒井 庸行君
徳茂 雅之君
木戸口英司君
平木 大作君
矢田わか子君
委 員
大家 敏志君
岡田 直樹君
古賀友一郎君
高野光二郎君
山田 太郎君
山谷えり子君
和田 政宗君
小沼 巧君
塩村あやか君
杉尾 秀哉君
石川 博崇君
音喜多 駿君
柴田 巧君
高木かおり君
田村 智子君
山添 拓君
国務大臣
国務大臣 河野 太郎君
大臣政務官
厚生労働大臣政
務官 大隈 和英君
厚生労働大臣政
務官 こやり隆史君
事務局側
常任委員会専門
員 宮崎 一徳君
政府参考人
内閣官房内閣審
議官 渡邊 昇治君
内閣官房内閣人
事局人事政策統
括官 山下 哲夫君
内閣官房内閣人
事局人事政策統
括官 堀江 宏之君
人事院事務総局
職員福祉局長 合田 秀樹君
人事院事務総局
給与局長 佐々木雅之君
法務省刑事局長 川原 隆司君
厚生労働省大臣
官房審議官 宮崎 敦文君
厚生労働省大臣
官房審議官 大坪 寛子君
厚生労働省大臣
官房審議官 横幕 章人君
国土交通省大臣
官房技術審議官 東川 直正君
─────────────
本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国家公務員法等の一部を改正する法律案(内閣
提出、衆議院送付)
─────────────
この発言だけを見る →午前十時開会
─────────────
委員の異動
六月二日
辞任 補欠選任
高木かおり君 音喜多 駿君
六月三日
辞任 補欠選任
音喜多 駿君 高木かおり君
市田 忠義君 山添 拓君
─────────────
出席者は左のとおり。
委員長 森屋 宏君
理 事
酒井 庸行君
徳茂 雅之君
木戸口英司君
平木 大作君
矢田わか子君
委 員
大家 敏志君
岡田 直樹君
古賀友一郎君
高野光二郎君
山田 太郎君
山谷えり子君
和田 政宗君
小沼 巧君
塩村あやか君
杉尾 秀哉君
石川 博崇君
音喜多 駿君
柴田 巧君
高木かおり君
田村 智子君
山添 拓君
国務大臣
国務大臣 河野 太郎君
大臣政務官
厚生労働大臣政
務官 大隈 和英君
厚生労働大臣政
務官 こやり隆史君
事務局側
常任委員会専門
員 宮崎 一徳君
政府参考人
内閣官房内閣審
議官 渡邊 昇治君
内閣官房内閣人
事局人事政策統
括官 山下 哲夫君
内閣官房内閣人
事局人事政策統
括官 堀江 宏之君
人事院事務総局
職員福祉局長 合田 秀樹君
人事院事務総局
給与局長 佐々木雅之君
法務省刑事局長 川原 隆司君
厚生労働省大臣
官房審議官 宮崎 敦文君
厚生労働省大臣
官房審議官 大坪 寛子君
厚生労働省大臣
官房審議官 横幕 章人君
国土交通省大臣
官房技術審議官 東川 直正君
─────────────
本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○国家公務員法等の一部を改正する法律案(内閣
提出、衆議院送付)
─────────────
森
森屋宏#1
○委員長(森屋宏君) ただいまから内閣委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨日までに、高木かおりさんが委員を辞任され、その補欠として音喜多駿君が選任をされました。
─────────────
この発言だけを見る →委員の異動について御報告いたします。
昨日までに、高木かおりさんが委員を辞任され、その補欠として音喜多駿君が選任をされました。
─────────────
森
森屋宏#2
○委員長(森屋宏君) 政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
国家公務員法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣審議官渡邊昇治君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
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〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
森
森
森屋宏#4
○委員長(森屋宏君) 国家公務員法等の一部を改正する法律案を議題とします。
本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
質疑のある方は順次御発言願います。
この発言だけを見る →本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
質疑のある方は順次御発言願います。
古
古賀友一郎#5
○古賀友一郎君 おはようございます。自由民主党の古賀友一郎でございます。
今回の法案、やっとここまで来たかと、大変感慨深いものが私自身ございます。
四月の決算委員会で菅総理に、昨年廃案になった法案の問題点を修正して速やかに再提出していただきたいと、こうお願いをしていたところでございまして、総理、河野大臣始め、政府当局各位に深甚なる敬意と感謝を申し上げたいと存じます。
私が最初に公務員の定年問題を意識するようになりましたのは、今から二十年前、公務員の再任用制度の施行がきっかけでありました。まだまだ十分に働ける職員を一律に退職させて軽易な業務に従事させる、あるいはかつての部下の下で働かせるといった制度が本当に人材を有効に活用していると言えるんだろうか、また本人のためになっているのか、やはり定年を引き上げる方がいいんじゃないか、こういった疑問を抱いておりました。
そのときは単に個人的な問題意識にすぎませんでしたけれども、十年前です、総務省で地方公務員に関するこの問題の担当室長になったときは、仕事として直面することになりました。
しかし、当時は民主党政権でありましたけれども、人事院が定年を引き上げるべきとする意見の申出を行いましたけれども、国家公務員の定年引上げを見送りましたので、それに準拠しなければならない地方公務員についてはどうすることもできなかったわけであります。
その後、私、参議院に議席をいただいて、良い機会をいただきましたのは五年前、自民党の一億総活躍推進本部の場でございました。そこで、民間に先行してでも公務員の定年を引き上げるべきと、こう訴えたことがきっかけで党の提言を作ることになりまして、当時の菅官房長官に申し入れさせていただいたわけであります。平成二十九年の五月でございました。
その後、政府の骨太方針にも載って、昨年の通常国会では法案提出まで至りましたけれども、検察官の勤務延長問題に巻き込まれまして、廃案の憂き目を見たわけであります。
そうした紆余曲折を経て今日この審議ということで大変感慨も深いわけでありますが、最も大切なことはこの法案の趣旨を国民に理解していただくことだと、こういうふうに思っております。
現在、六十五歳以上の定年を定めている民間企業はいまだ二割程度でございますけれども、そうした状況の中、あえて公務員の定年を引き上げるのは民間準拠の情勢適応の原則に照らして例外的であることは私も重々承知をいたしております。
しかし、それでもなおそうしなければならないと考えますのは、少子高齢、人口減少時代に突入した我が国において、この先三十年後には一人の現役世代で一人の高齢者を支えなければならない、いわゆる肩車型社会が到来するという状況の中にあって、社会保障制度を始め我が国の社会を維持していくには、高齢者であっても働く意欲のある方にはできるだけ支えられる側から支える側に回っていただく、こういう必要があると考えるからであります。決して公務員を優遇するためではありません。
もちろん、先に民間の定年が引き上がって、その後に公務員が付いていくというのが理想であることはそのとおりでありますけれども、六十五歳以上に定年を定める企業がこの二十年間の間でどれだけ増えたかといえば、一四%伸びたにすぎません。厚労省もこれまでに助成金を出すなど民間の取組を促進しておりますけれども、私たちに残された時間はもうそう多くはないということを考えますと、かつて完全週休二日制が公務員先行で社会に定着をしていったように、もはや公務員主導で社会全体を動かしていかなければならないと、こういうふうに考えるわけであります。
したがって、今後重要なことは、この公務員はもとより、民間の取組をどのように促進していくかということだと思います。民間では、六十五歳までの継続雇用義務が課せられてはいるものの、先ほど申し上げたとおり、六十五歳以上の定年はまだ二割程度、また、この四月からは新たに七十歳までの就業確保措置が努力義務化されたところでありますけれども、希望者全員が六十六歳以上まで働ける企業は昨年段階でまだ一二・七%という状況でございます。
そこで、厚労省の大隈政務官にお伺いいたします。いつもお越しいただいて、ありがとうございます。今後、民間において、定年の引上げを含め、働く意欲のある高齢者が七十歳まで働ける環境整備を一層これは力を入れて取り組んでいかなければならないと、こう考えるわけでありますが、いかがでしょうか。
この発言だけを見る →今回の法案、やっとここまで来たかと、大変感慨深いものが私自身ございます。
四月の決算委員会で菅総理に、昨年廃案になった法案の問題点を修正して速やかに再提出していただきたいと、こうお願いをしていたところでございまして、総理、河野大臣始め、政府当局各位に深甚なる敬意と感謝を申し上げたいと存じます。
私が最初に公務員の定年問題を意識するようになりましたのは、今から二十年前、公務員の再任用制度の施行がきっかけでありました。まだまだ十分に働ける職員を一律に退職させて軽易な業務に従事させる、あるいはかつての部下の下で働かせるといった制度が本当に人材を有効に活用していると言えるんだろうか、また本人のためになっているのか、やはり定年を引き上げる方がいいんじゃないか、こういった疑問を抱いておりました。
そのときは単に個人的な問題意識にすぎませんでしたけれども、十年前です、総務省で地方公務員に関するこの問題の担当室長になったときは、仕事として直面することになりました。
しかし、当時は民主党政権でありましたけれども、人事院が定年を引き上げるべきとする意見の申出を行いましたけれども、国家公務員の定年引上げを見送りましたので、それに準拠しなければならない地方公務員についてはどうすることもできなかったわけであります。
その後、私、参議院に議席をいただいて、良い機会をいただきましたのは五年前、自民党の一億総活躍推進本部の場でございました。そこで、民間に先行してでも公務員の定年を引き上げるべきと、こう訴えたことがきっかけで党の提言を作ることになりまして、当時の菅官房長官に申し入れさせていただいたわけであります。平成二十九年の五月でございました。
その後、政府の骨太方針にも載って、昨年の通常国会では法案提出まで至りましたけれども、検察官の勤務延長問題に巻き込まれまして、廃案の憂き目を見たわけであります。
そうした紆余曲折を経て今日この審議ということで大変感慨も深いわけでありますが、最も大切なことはこの法案の趣旨を国民に理解していただくことだと、こういうふうに思っております。
現在、六十五歳以上の定年を定めている民間企業はいまだ二割程度でございますけれども、そうした状況の中、あえて公務員の定年を引き上げるのは民間準拠の情勢適応の原則に照らして例外的であることは私も重々承知をいたしております。
しかし、それでもなおそうしなければならないと考えますのは、少子高齢、人口減少時代に突入した我が国において、この先三十年後には一人の現役世代で一人の高齢者を支えなければならない、いわゆる肩車型社会が到来するという状況の中にあって、社会保障制度を始め我が国の社会を維持していくには、高齢者であっても働く意欲のある方にはできるだけ支えられる側から支える側に回っていただく、こういう必要があると考えるからであります。決して公務員を優遇するためではありません。
もちろん、先に民間の定年が引き上がって、その後に公務員が付いていくというのが理想であることはそのとおりでありますけれども、六十五歳以上に定年を定める企業がこの二十年間の間でどれだけ増えたかといえば、一四%伸びたにすぎません。厚労省もこれまでに助成金を出すなど民間の取組を促進しておりますけれども、私たちに残された時間はもうそう多くはないということを考えますと、かつて完全週休二日制が公務員先行で社会に定着をしていったように、もはや公務員主導で社会全体を動かしていかなければならないと、こういうふうに考えるわけであります。
したがって、今後重要なことは、この公務員はもとより、民間の取組をどのように促進していくかということだと思います。民間では、六十五歳までの継続雇用義務が課せられてはいるものの、先ほど申し上げたとおり、六十五歳以上の定年はまだ二割程度、また、この四月からは新たに七十歳までの就業確保措置が努力義務化されたところでありますけれども、希望者全員が六十六歳以上まで働ける企業は昨年段階でまだ一二・七%という状況でございます。
そこで、厚労省の大隈政務官にお伺いいたします。いつもお越しいただいて、ありがとうございます。今後、民間において、定年の引上げを含め、働く意欲のある高齢者が七十歳まで働ける環境整備を一層これは力を入れて取り組んでいかなければならないと、こう考えるわけでありますが、いかがでしょうか。
大
大隈和英#6
○大臣政務官(大隈和英君) 御質問ありがとうございます。また、古賀委員の長年にわたりますこの件についての問題意識あるいはお取組に敬意を表したいというふうに考えております。
人生百年時代を迎えまして、働く意欲のある高年齢者がその能力を十分に発揮しまして、年齢あるいは官民問わず活躍できる環境を整備していくことは大変重要だというふうに考えております。
このため、高年齢者の多様な特性やニーズを踏まえまして、定年引上げも含めた多様な選択肢により七十歳までの就業機会を確保することを事業主の努力義務とする改正高年齢者雇用安定法が本年の四月一日から施行されたところでございます。
また、事業主の積極的な取組を支援するため、七十歳までの定年引上げなどを行う事業主に対する助成金の支給や、また、独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構の六十五歳超雇用推進プランナー等による、定年引上げや継続雇用制度の延長等に向けた事業主への相談援助などを実施しているところでございます。
引き続き、これらの取組により、高年齢者が活躍できる環境をしっかりと整備図ってまいりたいというふうに考えております。
この発言だけを見る →人生百年時代を迎えまして、働く意欲のある高年齢者がその能力を十分に発揮しまして、年齢あるいは官民問わず活躍できる環境を整備していくことは大変重要だというふうに考えております。
このため、高年齢者の多様な特性やニーズを踏まえまして、定年引上げも含めた多様な選択肢により七十歳までの就業機会を確保することを事業主の努力義務とする改正高年齢者雇用安定法が本年の四月一日から施行されたところでございます。
また、事業主の積極的な取組を支援するため、七十歳までの定年引上げなどを行う事業主に対する助成金の支給や、また、独立行政法人高齢・障害・求職者雇用支援機構の六十五歳超雇用推進プランナー等による、定年引上げや継続雇用制度の延長等に向けた事業主への相談援助などを実施しているところでございます。
引き続き、これらの取組により、高年齢者が活躍できる環境をしっかりと整備図ってまいりたいというふうに考えております。
古
古賀友一郎#7
○古賀友一郎君 ありがとうございました。やはり、これまで以上の促進策、これやっぱり意識して取り組んでいく必要があると思うんですね。
本法案の提案理由説明の冒頭に、「少子高齢化が進み、生産年齢人口が減少する我が国においては、社会全体として、働く意欲のある高齢者に社会を支えていただくことが重要であります。」と、こういう一文が記載をされております。それがまさに今私が申し上げたこの立法趣旨の第一だと、こういうふうに思っておりまして、かつ最も国民に理解をしていただかなければならない部分だと思います。公務員の定年だけ引き上げても、この法案の目的達成ではありません。社会全体で高齢者が長く働くことができるよう、厚労省のお取組、一層よろしくお願いいたします。
そのことに関連いたしましてもう一点言及しておきたいのは、努力義務とはいえ、民間に七十歳就業確保措置を求めていく以上、公務員も、法律上は今適用除外になっておりますけれども、当然ながら対応が必要になってくるということであります。この点、衆議院の質疑の中では、民間の七十歳就業確保措置の状況や定年を引き上げていく中での人事管理の状況などを踏まえながら検討していくと、こういった答弁がなされておりますけれども、これから少なくとも定年を引き上げていく十年間の間には、国家公務員についても七十歳まで働くことができる、そういう環境を整備していく必要があると思うわけでありますが、河野大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
この発言だけを見る →本法案の提案理由説明の冒頭に、「少子高齢化が進み、生産年齢人口が減少する我が国においては、社会全体として、働く意欲のある高齢者に社会を支えていただくことが重要であります。」と、こういう一文が記載をされております。それがまさに今私が申し上げたこの立法趣旨の第一だと、こういうふうに思っておりまして、かつ最も国民に理解をしていただかなければならない部分だと思います。公務員の定年だけ引き上げても、この法案の目的達成ではありません。社会全体で高齢者が長く働くことができるよう、厚労省のお取組、一層よろしくお願いいたします。
そのことに関連いたしましてもう一点言及しておきたいのは、努力義務とはいえ、民間に七十歳就業確保措置を求めていく以上、公務員も、法律上は今適用除外になっておりますけれども、当然ながら対応が必要になってくるということであります。この点、衆議院の質疑の中では、民間の七十歳就業確保措置の状況や定年を引き上げていく中での人事管理の状況などを踏まえながら検討していくと、こういった答弁がなされておりますけれども、これから少なくとも定年を引き上げていく十年間の間には、国家公務員についても七十歳まで働くことができる、そういう環境を整備していく必要があると思うわけでありますが、河野大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
河
河野太郎#8
○国務大臣(河野太郎君) 趣旨説明でも申し上げましたように、これからの十年で恐らく五百万人以上生産年齢人口が減少していくという中で、やはりこの日本の社会をどうやって支えていくかというのは真剣に考えていかなければならぬと思います。そういう中で、働く意欲のある方には一緒になってこの社会を支えていただく、これはもう官民両方で必要になってくるんだろうと思いますので、人事院とも連携しながら、今後のことについてしっかり検討してまいりたいと思います。
この発言だけを見る →古
古賀友一郎#9
○古賀友一郎君 ありがとうございました。御検討いただくということであります。
ある程度の時間軸を持ってやっぱり考えていく必要があるんだろうと思います。さっき言ったように、社会全体をどういうふうにその底上げを図っていくかということが大きな課題であろうと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
さて、ここまで我が国の社会構造という視点から議論をさせていただきましたけれども、この法案はあくまでも国家公務員法でありますから、当然、この定年を引き上げることによって高齢職員にも再任用以上にパフォーマンスよく働いていただきまして、公務全体の能率を引き上げていくということもその目的であります。先ほど申し上げたとおり、私が当初抱いた問題意識もまさにその点にあったわけであります。
しかしながら、その一方で、これはかねてから河野大臣も御心配されておられることでありますけれども、昨年の臨時国会でも御答弁がありましたが、定年を引き上げることによって若手職員の負担が増加するのではないか、そういった点も十分考慮、配慮しながらやっていくということは私もそれはそのとおりだというふうに思っております。
そうした観点からお伺いをしたいわけでありますけれども、今後、この十年掛けて定年を六十歳から六十五歳に段階的に引き上げていくといたしますと、その間、二年に一回定年退職者が出ない年度が生じます。その場合、その翌年度の新規採用者数を大幅に減らしてしまいますと、その分若手職員の負担が増加するという心配があるわけでありますが、その点については、これも衆議院の質疑の中で、一時的な調整のための定員措置を検討すると、こういう当局の答弁がございましたので、私も取りあえずは安心をいたしております。
しかし、今日問題提起しておきたいのは、その一時的な調整のその先の話ということなんですが、もしこれが一時的な増員であるということで十年間の移行期間終了後には削減をしていって現在の定員水準まで戻すということであるとするならば、将来、今以上に定員削減圧力が強まって、それで若手職員の負担、しわ寄せにつながっていくんじゃないか、そういうことを心配するわけであります。
私は、この一時的な調整で増やした定員については、後年無理に取り戻そうとするんじゃなくて、むしろ業務多忙の府省あるいは部局に配分をして過酷な長時間労働を緩和するように活用すべきではないかと、こういうふうに思うわけでありますが、これも河野大臣にお考えを伺いたいと思います。
この発言だけを見る →ある程度の時間軸を持ってやっぱり考えていく必要があるんだろうと思います。さっき言ったように、社会全体をどういうふうにその底上げを図っていくかということが大きな課題であろうと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
さて、ここまで我が国の社会構造という視点から議論をさせていただきましたけれども、この法案はあくまでも国家公務員法でありますから、当然、この定年を引き上げることによって高齢職員にも再任用以上にパフォーマンスよく働いていただきまして、公務全体の能率を引き上げていくということもその目的であります。先ほど申し上げたとおり、私が当初抱いた問題意識もまさにその点にあったわけであります。
しかしながら、その一方で、これはかねてから河野大臣も御心配されておられることでありますけれども、昨年の臨時国会でも御答弁がありましたが、定年を引き上げることによって若手職員の負担が増加するのではないか、そういった点も十分考慮、配慮しながらやっていくということは私もそれはそのとおりだというふうに思っております。
そうした観点からお伺いをしたいわけでありますけれども、今後、この十年掛けて定年を六十歳から六十五歳に段階的に引き上げていくといたしますと、その間、二年に一回定年退職者が出ない年度が生じます。その場合、その翌年度の新規採用者数を大幅に減らしてしまいますと、その分若手職員の負担が増加するという心配があるわけでありますが、その点については、これも衆議院の質疑の中で、一時的な調整のための定員措置を検討すると、こういう当局の答弁がございましたので、私も取りあえずは安心をいたしております。
しかし、今日問題提起しておきたいのは、その一時的な調整のその先の話ということなんですが、もしこれが一時的な増員であるということで十年間の移行期間終了後には削減をしていって現在の定員水準まで戻すということであるとするならば、将来、今以上に定員削減圧力が強まって、それで若手職員の負担、しわ寄せにつながっていくんじゃないか、そういうことを心配するわけであります。
私は、この一時的な調整で増やした定員については、後年無理に取り戻そうとするんじゃなくて、むしろ業務多忙の府省あるいは部局に配分をして過酷な長時間労働を緩和するように活用すべきではないかと、こういうふうに思うわけでありますが、これも河野大臣にお考えを伺いたいと思います。
河
河野太郎#10
○国務大臣(河野太郎君) 近年、霞が関では若手職員の離職というのが目に見えて増えているということで、大変に危機感を感じております。
その原因の一つは、やりがいのある仕事ができないということと、もう一つは長時間労働でございまして、家庭あるいはプライベートと仕事が両立できないということでございまして、これは対応をしっかりしていかなければならぬというふうに思っております。
おかげさまで、今日のこの委員会、昨日は一人を除いて午後五時まで答弁の打合せまで終わることができまして、立法府の皆様の御協力に改めて感謝申し上げたいところでございますが、この長時間労働をいかに解消するか、もちろん、しっかりとマネジメントをやって、無駄な業務はきちんとやめる、あるいは効率よく仕事をする、あるいはきちんとデータを取った上で一人一人に業務が偏っている部分はきちんと是正する、そうしたことをやった上で、さらに必要であるならばしっかりと定員を措置するということはこれからしっかりやってまいりたいというふうに考えております。
この発言だけを見る →その原因の一つは、やりがいのある仕事ができないということと、もう一つは長時間労働でございまして、家庭あるいはプライベートと仕事が両立できないということでございまして、これは対応をしっかりしていかなければならぬというふうに思っております。
おかげさまで、今日のこの委員会、昨日は一人を除いて午後五時まで答弁の打合せまで終わることができまして、立法府の皆様の御協力に改めて感謝申し上げたいところでございますが、この長時間労働をいかに解消するか、もちろん、しっかりとマネジメントをやって、無駄な業務はきちんとやめる、あるいは効率よく仕事をする、あるいはきちんとデータを取った上で一人一人に業務が偏っている部分はきちんと是正する、そうしたことをやった上で、さらに必要であるならばしっかりと定員を措置するということはこれからしっかりやってまいりたいというふうに考えております。
古
古賀友一郎#11
○古賀友一郎君 ありがとうございました。
今のその河野大臣の御答弁からして、無理やり後で取り戻すぞというようなニュアンスは私受けなかったんです。やっぱりちゃんとその辺の、もちろんマネジメントもしっかりやる、しかし、それでもなおかつというのもやっぱり今の現状の一つじゃないかなと、こう思うわけでありまして、その辺をしっかりこの目配りをしていただいて、定員の配分に当たってはよろしく御高配をいただければと、こういうふうに思っておりますので、お願いを申し上げたいと思います。
それでは、人事評価についても伺いたいと思います。
この法案の附則では、法施行日、これは令和五年の四月一日だと思いますけれども、施行日までに人事評価の改善措置を講じることとされておりまして、この三月には政府の人事評価の改善に向けた有識者検討会から報告書が示されております。その中で、いろいろありますけれども、私が今日問題提起しておきたいのは、現行の五段階評価を六段階に更に細分化していくということについてであります。
これは要するに、現状でいきますと、学校の通信簿でいえば五段階評価の四ぐらいのところですね、四のところに多くの評価が集中してしまっている、これが差が付かなくて問題であると、こういった問題意識の下で、職員の能力、実績をきめ細かく的確に把握するためということで、そういうことを検討会でいろいろ議論されたようでございますけれども、しかし一方で、この細分化、精緻化していけばいくほど、それだけその評価の違いというものを説明、証明する根拠もこれは細かくなってくるわけでありまして、優秀と優良は何が違うのかとか、優良と良好は何が違うのかとか、一応抽象的な基準はそれは設けるはずですけれども、しかし、具体的に、じゃ、それはどういうふうに証明、説明していくのかというと、これは言うほど簡単ではないと、私はそういうふうに思っているわけであります。
特に、これが職員の処遇と結び付いているというところが私は心配しているところでございまして、評価者は、やはり最終的には裁判になるということも頭の片隅に置きながら、しっかり説明、証明できるようにしておかなければならない。その場合、何十人も抱える課の課長の労力はどれだけになるんだろうか、あるいは、そういう課を幾つも抱える局長はどうなるんだろうか。私は、基本的には、局長、課長というポジションの方々はもっとほかにエネルギーを投入すべき私は仕事があるんだと、今の時代、思っているわけであります。
そもそも、この通信簿の四に相当する評価に集中するという現象は一般に中心化傾向というふうに言われておりまして、当たり障りのない評価を好みがちな評価者の心理を表したものと、こういうふうに考えられるわけでありますが、実際には大方の公務員は大過なく真面目に仕事をしてくれているということを考えますと、そうなることはある意味自然な現象ではないかと、こういうふうにも言えるわけでありますから、殊更にそれを問題視してですね、そういう必要があるのか私は疑問なのであります。
もちろん、組織の中には、衆目の一致するような働きのいい人、職場に欠かせない人はおりますし、その逆の人もいることは、これは現実でありますから、そういう両極端な人を特に評価するということは、論功行賞の観点とかあるいは分限処分の実質化という観点から意義あることだとは思いますけれども、しかしそれ以上に、この評価を細分化していくことにいかほどの意味があるのかと私は疑問に思っております。
そこで、この現行の五段階を細分化していくというよりも、むしろ四段階とか三段階に簡素化していく方が私はいいのではないかと、こういうふうに思っているわけでありますけれども、これは政府のお考えをお聞かせください。
この発言だけを見る →今のその河野大臣の御答弁からして、無理やり後で取り戻すぞというようなニュアンスは私受けなかったんです。やっぱりちゃんとその辺の、もちろんマネジメントもしっかりやる、しかし、それでもなおかつというのもやっぱり今の現状の一つじゃないかなと、こう思うわけでありまして、その辺をしっかりこの目配りをしていただいて、定員の配分に当たってはよろしく御高配をいただければと、こういうふうに思っておりますので、お願いを申し上げたいと思います。
それでは、人事評価についても伺いたいと思います。
この法案の附則では、法施行日、これは令和五年の四月一日だと思いますけれども、施行日までに人事評価の改善措置を講じることとされておりまして、この三月には政府の人事評価の改善に向けた有識者検討会から報告書が示されております。その中で、いろいろありますけれども、私が今日問題提起しておきたいのは、現行の五段階評価を六段階に更に細分化していくということについてであります。
これは要するに、現状でいきますと、学校の通信簿でいえば五段階評価の四ぐらいのところですね、四のところに多くの評価が集中してしまっている、これが差が付かなくて問題であると、こういった問題意識の下で、職員の能力、実績をきめ細かく的確に把握するためということで、そういうことを検討会でいろいろ議論されたようでございますけれども、しかし一方で、この細分化、精緻化していけばいくほど、それだけその評価の違いというものを説明、証明する根拠もこれは細かくなってくるわけでありまして、優秀と優良は何が違うのかとか、優良と良好は何が違うのかとか、一応抽象的な基準はそれは設けるはずですけれども、しかし、具体的に、じゃ、それはどういうふうに証明、説明していくのかというと、これは言うほど簡単ではないと、私はそういうふうに思っているわけであります。
特に、これが職員の処遇と結び付いているというところが私は心配しているところでございまして、評価者は、やはり最終的には裁判になるということも頭の片隅に置きながら、しっかり説明、証明できるようにしておかなければならない。その場合、何十人も抱える課の課長の労力はどれだけになるんだろうか、あるいは、そういう課を幾つも抱える局長はどうなるんだろうか。私は、基本的には、局長、課長というポジションの方々はもっとほかにエネルギーを投入すべき私は仕事があるんだと、今の時代、思っているわけであります。
そもそも、この通信簿の四に相当する評価に集中するという現象は一般に中心化傾向というふうに言われておりまして、当たり障りのない評価を好みがちな評価者の心理を表したものと、こういうふうに考えられるわけでありますが、実際には大方の公務員は大過なく真面目に仕事をしてくれているということを考えますと、そうなることはある意味自然な現象ではないかと、こういうふうにも言えるわけでありますから、殊更にそれを問題視してですね、そういう必要があるのか私は疑問なのであります。
もちろん、組織の中には、衆目の一致するような働きのいい人、職場に欠かせない人はおりますし、その逆の人もいることは、これは現実でありますから、そういう両極端な人を特に評価するということは、論功行賞の観点とかあるいは分限処分の実質化という観点から意義あることだとは思いますけれども、しかしそれ以上に、この評価を細分化していくことにいかほどの意味があるのかと私は疑問に思っております。
そこで、この現行の五段階を細分化していくというよりも、むしろ四段階とか三段階に簡素化していく方が私はいいのではないかと、こういうふうに思っているわけでありますけれども、これは政府のお考えをお聞かせください。
堀
堀江宏之#12
○政府参考人(堀江宏之君) お答えいたします。
御指摘のとおり、人事評価につきましては昨年から有識者検討会を行っていただいております。その検討会におきまして、人事当局それから職員に対するアンケート調査も行っております。その声を御紹介させていただきますと、やはり現行の人事評価は、評価者にとっては作業が煩雑であるという声、一方で、被評価者から見れば、面談とかフィードバックが十分でなくて、評価がキャリア形成に役立っていないんじゃないかというふうに感じている、人事当局からは、御指摘のあったような一部の評語の塊が大きいので人材育成や人事管理に活用しにくい、そういった意見が寄せられているところでございます。
こういった課題を踏まえまして、検討会におきましては、人事評価を人材育成、それからマネジメント改革、そういったことを進めていくためのツールとして活用したいということで提言をいただいております。
過程につきましては、強み、弱みを、一人一人の状況をきめ細かく把握して、上司が面談や指導、助言を行う、管理職にはマネジメント評価に重点化していくということを考えております。
さらに、評語区分につきましても、御指摘のように、五段階から六段階への見直しを行うことによりまして、職員の達成度や成長などの変化を見えやすくした方がよいのではないか、そういった指摘をいただいております。
御指摘の評価者の負担軽減、評価者の負担軽減に関連いたしましても、有識者検討会で、例えば、あらかじめ評語に対応する具体的な行動例を示しておくことによって、評価者が評語の付与あるいは本人への説明を容易にしていくということ、あるいは文章で記入しなければいけない部分を重点化していくと、例えば個別評語への所見記載を廃止して全体的な所見の記載に集中していただくというようなこと、あるいは評価作業を情報システム化していくといったことを提言をいただいております。
評価書への記入作業、こういったものを負担を軽減する一方で、やはり人材育成につながるフィードバックにはより力を入れていただきたいと思っておりまして、御指摘のような負担軽減にも意を用いながら検討させていただきたいというふうに考えております。
この発言だけを見る →御指摘のとおり、人事評価につきましては昨年から有識者検討会を行っていただいております。その検討会におきまして、人事当局それから職員に対するアンケート調査も行っております。その声を御紹介させていただきますと、やはり現行の人事評価は、評価者にとっては作業が煩雑であるという声、一方で、被評価者から見れば、面談とかフィードバックが十分でなくて、評価がキャリア形成に役立っていないんじゃないかというふうに感じている、人事当局からは、御指摘のあったような一部の評語の塊が大きいので人材育成や人事管理に活用しにくい、そういった意見が寄せられているところでございます。
こういった課題を踏まえまして、検討会におきましては、人事評価を人材育成、それからマネジメント改革、そういったことを進めていくためのツールとして活用したいということで提言をいただいております。
過程につきましては、強み、弱みを、一人一人の状況をきめ細かく把握して、上司が面談や指導、助言を行う、管理職にはマネジメント評価に重点化していくということを考えております。
さらに、評語区分につきましても、御指摘のように、五段階から六段階への見直しを行うことによりまして、職員の達成度や成長などの変化を見えやすくした方がよいのではないか、そういった指摘をいただいております。
御指摘の評価者の負担軽減、評価者の負担軽減に関連いたしましても、有識者検討会で、例えば、あらかじめ評語に対応する具体的な行動例を示しておくことによって、評価者が評語の付与あるいは本人への説明を容易にしていくということ、あるいは文章で記入しなければいけない部分を重点化していくと、例えば個別評語への所見記載を廃止して全体的な所見の記載に集中していただくというようなこと、あるいは評価作業を情報システム化していくといったことを提言をいただいております。
評価書への記入作業、こういったものを負担を軽減する一方で、やはり人材育成につながるフィードバックにはより力を入れていただきたいと思っておりまして、御指摘のような負担軽減にも意を用いながら検討させていただきたいというふうに考えております。
古
古賀友一郎#13
○古賀友一郎君 ありがとうございました。
是非、やはり基本的には、職員にやりがいのある仕事を与える、社会に役に立っていると思えるような、実感できるような仕事を与える、そういうことによってモチベーションを高めていく、こういう方向性であってほしいと思うんです。
要するに職員が求めているのは、管理職から見てくれていると、見てくれていると、ここがやっぱり重要なポイントだと思いますので、それが評価の細分化というところに直結するんだろうか、そこをよくよくお考えになられて今後の検討につなげていただきたいとお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
ありがとうございました。
この発言だけを見る →是非、やはり基本的には、職員にやりがいのある仕事を与える、社会に役に立っていると思えるような、実感できるような仕事を与える、そういうことによってモチベーションを高めていく、こういう方向性であってほしいと思うんです。
要するに職員が求めているのは、管理職から見てくれていると、見てくれていると、ここがやっぱり重要なポイントだと思いますので、それが評価の細分化というところに直結するんだろうか、そこをよくよくお考えになられて今後の検討につなげていただきたいとお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
ありがとうございました。
杉
杉尾秀哉#14
○杉尾秀哉君 立憲民主・社民の杉尾でございます。質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
昨年の通常国会に提出された国公法の改正案に設けられておりました検察官の勤務延長、それから役降り特例の規定が今回の法改正では落ちております。これについて上川法務大臣、衆議院の法務委員会で、同じ法案をそのまま提出しても国民の理解を得ることは難しいと、こういうふうに理由を説明されましたけれども、では、なぜ国民の理解が得られないような法案を出したのか、きちんとした説明があってしかるべきと思いますが、いかがでしょうか。
この発言だけを見る →昨年の通常国会に提出された国公法の改正案に設けられておりました検察官の勤務延長、それから役降り特例の規定が今回の法改正では落ちております。これについて上川法務大臣、衆議院の法務委員会で、同じ法案をそのまま提出しても国民の理解を得ることは難しいと、こういうふうに理由を説明されましたけれども、では、なぜ国民の理解が得られないような法案を出したのか、きちんとした説明があってしかるべきと思いますが、いかがでしょうか。
川
川原隆司#15
○政府参考人(川原隆司君) お答えいたします。
昨年の法案につきましては、一般の国家公務員に勤務延長制度が導入された昭和五十六年当時と比べまして検察官を取り巻く情勢が大きく変化したことを踏まえ、検察官についても定年後も引き続きその職務を担当させることが公務遂行上必要な場合があると考えられたことから、関係省庁と協議するなど適正なプロセスを経て解釈変更を行ったものでございます。その上で、その解釈変更を前提として、私ども、今委員御指摘の昨年の法案を出させてもらったものでございます。
ただ、昨年の通常国会に提出した法案につきましては、今も御指摘がありましたように、国民の理解を十分に得ることができなかったことを重く受け止めまして、今回の法案では、昨年ありましたような勤務延長の規定等については検察官には設けないこととしているものでございます。
この発言だけを見る →昨年の法案につきましては、一般の国家公務員に勤務延長制度が導入された昭和五十六年当時と比べまして検察官を取り巻く情勢が大きく変化したことを踏まえ、検察官についても定年後も引き続きその職務を担当させることが公務遂行上必要な場合があると考えられたことから、関係省庁と協議するなど適正なプロセスを経て解釈変更を行ったものでございます。その上で、その解釈変更を前提として、私ども、今委員御指摘の昨年の法案を出させてもらったものでございます。
ただ、昨年の通常国会に提出した法案につきましては、今も御指摘がありましたように、国民の理解を十分に得ることができなかったことを重く受け止めまして、今回の法案では、昨年ありましたような勤務延長の規定等については検察官には設けないこととしているものでございます。
杉
杉尾秀哉#16
○杉尾秀哉君 あれだけ安倍総理、当時も、そして今の総理大臣の菅官房長官も必要な法案なんだと、あれだけ繰り返して、あれだけ紛糾したにもかかわらず、今回あっさり下ろしちゃっている。一体全体あれは何だったのか、あの説明はうそだったのかと、こういうふうに思わざるを得ない。
こんなことだったら去年の通常国会のさなかに下ろせばよかったじゃないですか。どうですか。
この発言だけを見る →こんなことだったら去年の通常国会のさなかに下ろせばよかったじゃないですか。どうですか。
川
川原隆司#17
○政府参考人(川原隆司君) お答えいたします。
先ほども御答弁申し上げましたように、昨年の通常国会に提出した法案のその検察庁法改正部分につきましては、御指摘の検察官の勤務延長や役降りの特例に関する部分も含めまして、必要と思われる内容について適正なプロセスを経て策定したものでございまして、それ自体が誤っていたというものではないと考えているところでございます。
その上で、繰り返しになって恐縮でございますが、その検察庁法改正部分につきましては、様々な批判がなされて、その後、立法府の御判断で廃案となったものでございます。
国民の皆様からの信頼を基盤とする法務省といたしましては、この検察庁法改正部分につきまして国民の御理解を得られず廃案に至ったということを重く受け止めて、次に提出する法案を検討するに当たりまして、同じ内容の法案をそのまま提出しても国民の理解を得ることは難しいと考えて、今回、内容を変更して提出させていただいているものでございます。
この発言だけを見る →先ほども御答弁申し上げましたように、昨年の通常国会に提出した法案のその検察庁法改正部分につきましては、御指摘の検察官の勤務延長や役降りの特例に関する部分も含めまして、必要と思われる内容について適正なプロセスを経て策定したものでございまして、それ自体が誤っていたというものではないと考えているところでございます。
その上で、繰り返しになって恐縮でございますが、その検察庁法改正部分につきましては、様々な批判がなされて、その後、立法府の御判断で廃案となったものでございます。
国民の皆様からの信頼を基盤とする法務省といたしましては、この検察庁法改正部分につきまして国民の御理解を得られず廃案に至ったということを重く受け止めて、次に提出する法案を検討するに当たりまして、同じ内容の法案をそのまま提出しても国民の理解を得ることは難しいと考えて、今回、内容を変更して提出させていただいているものでございます。
杉
杉尾秀哉#18
○杉尾秀哉君 国民の理解が得られなかったということを先ほどから何度も言っていますけれども、理解が得られないような法案を出したのは一体どこの誰だったんですか。それに対する反省の弁が一言ぐらいあっていいんじゃないですか。余りにもいいかげんだと思いますよ。
今日、人事院にも来てもらっていますけれども、人事院の対応も物すごくおかしい。今回の法案提出に当たって給与局長がただ説明を聴取しただけと、こういうふうな説明がやはり同じ衆議院の法務委員会でありました。では、なぜ、昨年の改正案提出のときに、人事院総裁、人事官二人、事務総局が一堂に会するようなハイレベルの検討をしていたにもかかわらず、今回は一遍通りの聴取で終わっている、これはどういうことなんですか。
この発言だけを見る →今日、人事院にも来てもらっていますけれども、人事院の対応も物すごくおかしい。今回の法案提出に当たって給与局長がただ説明を聴取しただけと、こういうふうな説明がやはり同じ衆議院の法務委員会でありました。では、なぜ、昨年の改正案提出のときに、人事院総裁、人事官二人、事務総局が一堂に会するようなハイレベルの検討をしていたにもかかわらず、今回は一遍通りの聴取で終わっている、これはどういうことなんですか。
佐
佐々木雅之#19
○政府参考人(佐々木雅之君) お答えいたします。
検察官の勤務延長等につきましては、検察庁法でどのような特例を設けるかにつきましては法務省において適切に整理されるべきものというふうに考えておりまして、これにつきましては、前国会までもそうですし、現在でもそのような考え方になっております。そういった考え方に立ちまして、特段の意見は申し上げていないというところでございます。
この発言だけを見る →検察官の勤務延長等につきましては、検察庁法でどのような特例を設けるかにつきましては法務省において適切に整理されるべきものというふうに考えておりまして、これにつきましては、前国会までもそうですし、現在でもそのような考え方になっております。そういった考え方に立ちまして、特段の意見は申し上げていないというところでございます。
杉
杉尾秀哉#20
○杉尾秀哉君 今申し上げましたように、適切に運用されていないからこういうことになっているんじゃないですか。あの去年の国会の混乱を思い返してくださいよ。これ、人事院、法務省の言いなりなんですか。そう取られてもおかしくないですよ。これ、恣意的な運用をそのまま許してしまったら人事院の存在そのものに関わると思いますけど、いかがでしょうか。
この発言だけを見る →佐
佐々木雅之#21
○政府参考人(佐々木雅之君) 人事院といたしましては、当然、人事院としての役割を適切に果たしていく必要があると考えております。
ただ、繰り返しになりますけれども、検察庁法におきます検察官の取扱いにつきましては、国公法との関係では一般法と特別法という関係にございまして、法務省におきまして整理がなされるべき問題というふうに考えておるところでございます。
この発言だけを見る →ただ、繰り返しになりますけれども、検察庁法におきます検察官の取扱いにつきましては、国公法との関係では一般法と特別法という関係にございまして、法務省におきまして整理がなされるべき問題というふうに考えておるところでございます。
杉
杉尾秀哉#22
○杉尾秀哉君 これぐらいにしますけれども、去年の法案、提出されたもの、その前の当時の黒川検事長の定年延長を合法化するための法案じゃないかと、こういう見方もありました。結局、黒川検事長の賭けマージャン、これ刑事処分されましたけれども、これで終わってしまってはいけない、うやむやにはできませんので、これからもきっちりと私たち監視していかなければいけないと思っております。
それでは、今回の法改正について基本的な事項を確認させていただきます。
国家公務員法において定められている定年制度の基本的な性格についてまず説明してください。
この発言だけを見る →それでは、今回の法改正について基本的な事項を確認させていただきます。
国家公務員法において定められている定年制度の基本的な性格についてまず説明してください。
堀
堀江宏之#23
○政府参考人(堀江宏之君) お答えいたします。
定年制度は、公務運営の観点から見ますと、適正な新陳代謝を確保して、長期的展望に立った計画的な人事管理を通じて組織の活力を維持することを目的としているものでございます。職員の立場からも、生活設計のめどが立てやすくなり、安んじて公務に専念できる、そういった意義がある制度であると考えております。
この発言だけを見る →定年制度は、公務運営の観点から見ますと、適正な新陳代謝を確保して、長期的展望に立った計画的な人事管理を通じて組織の活力を維持することを目的としているものでございます。職員の立場からも、生活設計のめどが立てやすくなり、安んじて公務に専念できる、そういった意義がある制度であると考えております。
杉
堀
杉
杉尾秀哉#26
○杉尾秀哉君 そこで今回の定年年齢の引上げですね、先ほど話がありましたけれども、平均寿命の伸長、それから少子高齢化の進展を踏まえた高齢期職員の活躍がその導入の理由ということなんですけれども、その前提として、国家公務員法が定める平等取扱いの原則、人事管理の原則、いわゆる人事評価、そして三番目、先ほどもお話ありましたけれども、情勢適応の原則、つまり民間準拠、この三つの原則の下に行われると、こういう理解でよろしいんでしょうか。
この発言だけを見る →堀
堀江宏之#27
○政府参考人(堀江宏之君) お答えいたします。
御指摘の原則は国家公務員制度の適用の基本となる原則として定められております。個々の制度運用に当たりましても、こうした原則を踏まえて運用が行われなければならないものでございます。
今回の法案につきましても、そういった原則を踏まえて措置されたものであり、当然、運用に当たっても御指摘の諸原則が当然適用されるものと考えております。
この発言だけを見る →御指摘の原則は国家公務員制度の適用の基本となる原則として定められております。個々の制度運用に当たりましても、こうした原則を踏まえて運用が行われなければならないものでございます。
今回の法案につきましても、そういった原則を踏まえて措置されたものであり、当然、運用に当たっても御指摘の諸原則が当然適用されるものと考えております。
杉
杉尾秀哉#28
○杉尾秀哉君 それでは、こうした基本的事項を確認させていただいた上で、具体的な制度について質問をさせていただきます。
今回、定年年齢の引上げに伴い、定年前、ちょっと長いんですよね、再任用短時間勤務制と、こういう制度が新たに導入されるということなんですけれども、まず、この制度の導入理由、説明してください。
この発言だけを見る →今回、定年年齢の引上げに伴い、定年前、ちょっと長いんですよね、再任用短時間勤務制と、こういう制度が新たに導入されるということなんですけれども、まず、この制度の導入理由、説明してください。
堀
堀江宏之#29
○政府参考人(堀江宏之君) お答えいたします。
現行の再任用制度におきましても、健康、体力面の問題等々、職員側の事情で短時間での勤務を望む職員も多い状況にございます。例えば、再任用された職員全体のうちの約四割程度は当初から短時間勤務を希望しているといったような状況にございます。
今般、定年を六十五歳に引き上げることによりまして、職員は六十五歳までの勤務が基本となりますが、多様な働き方のニーズが一層強まることが予想されるところでございます。このため、六十歳以降、短時間勤務を自ら希望する職員については、一旦退職した上で再任用できることとする制度を導入したものでございます。
この発言だけを見る →現行の再任用制度におきましても、健康、体力面の問題等々、職員側の事情で短時間での勤務を望む職員も多い状況にございます。例えば、再任用された職員全体のうちの約四割程度は当初から短時間勤務を希望しているといったような状況にございます。
今般、定年を六十五歳に引き上げることによりまして、職員は六十五歳までの勤務が基本となりますが、多様な働き方のニーズが一層強まることが予想されるところでございます。このため、六十歳以降、短時間勤務を自ら希望する職員については、一旦退職した上で再任用できることとする制度を導入したものでございます。