農林水産委員会

令和三年五月二十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　克法君　　　　　馬場　成志君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤　元気君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　野上浩太郎君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　宮内　秀樹君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　熊野　正士君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　笹口　裕二君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総合政策
　　　　　　　局審議官　　　　　天谷　知子君
　　　　　　　金融庁総合政策
　　　　　　　局審議官　　　　　屋敷　利紀君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　光吉　　一君
　　　参考人
　　　　　　　農林中央金庫代
　　　　　　　表理事兼常務執
　　　　　　　行役員　　　　　　八木　正展君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────

○委員長（上月良祐君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、金融庁総合政策局審議官天谷知子さん外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（上月良祐君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（上月良祐君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に農林中央金庫代表理事兼常務執行役員八木正展さんを参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（上月良祐君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────

○委員長（上月良祐君）　農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。

○野村哲郎君　自由民主党の野村哲郎でございます。多分一年ぶりだと思うんですけれども、質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。また、野上大臣には初めての質問でございますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
　今回の法案を見ていきますと、普通、私どもこの委員会で審議するのは、いろんな法案があるわけですけれども、農林中金を対象にした法案というのは、ほかにも金融機関あるわけですけれども、一般の金融機関の場合は預金保険機構法で整理してありますが、農林中金だけは貯金保険機構ということで、農協なり、あるいはまた信連、あるいはまた農林中金、言わば俗っぽく言いますと、ＪＡグループの信用事業を担当することの議論というのは今までの貯保法の改正の中でもやってきているんですけれども、今回初めて、農林中金を対象とした法案というのは初めてだなと大変不思議な気がしてなりませんが、その分、今日は農林中金の八木常務にも来ていただいておりますので、ゆっくりと聞きたいと思います。
　まず、一問目でございますが、六年前の農協法の改正のときは、大変、ここにおられる林先生とか私ども、この農協法の改正のときあるいはまた農協改革についての議論を党の中でも相当いたしました。そのときに、やっぱり中心的に、農協改革の中心的に議論がされていましたのが経済事業改革だったというふうに思っておりまして、当時、小泉進次郎さんが農林部会長で、小泉さんが農林中金じゃなくて全農の改革をされて、中心的にやっていただきました。
　言わば、トラクターが高いとかあるいは段ボールが高いとか肥料が高いとか、いろんなそういったような農家のサイドに立った議論になっておりまして、その後、御承知のように、この五年間の間に全農もそれから農林中金さんもそうですが、あるいは農協にしてもそうですけれども、この農協改革に五年間取り組んでまいりまして、その成果が上がってきているというふうに農水省の方でも評価をしていただいておりますし、また、余り評価しない規制改革会議までが、ある程度よくやってきているという評価もいただいているわけです。
　そこで、今申し上げました全農改革について、非常に目に見えた形で改革が進んでおりまして、よくマスコミもこれを取り上げてくれました。例えば低価格モデルのトラクターをやれと、こういう。そのときに出てきたのが、今のトラクターはレクサス型になって、必要でない部品までいっぱい付いていると、よって価格が高くなっているじゃないかと。この辺について全農はちゃんとやれという指示が出まして、全農がやりましたのが、三か年計画の中でこのトラクターを一千台まとめて発注すると、そして入札をさせるということで絞り込んでやった結果、二千二百十四台、一年間でトラクターが出まして、そして、そのおかげで、一社に絞り込んだ発注でありますから三割近い価格低下を勝ち取ることができたということでございまして、大変そのことが一番シンボリックに全農が最初に取り組んだ改革だったと思うんです。
　これにはやっぱり農家の皆さん方も大変喜ばれまして、そしてなおかつ、小泉進次郎さんがまた取り上げたのが肥料でありまして、おまえさんたちは五百五十の銘柄をやっているじゃないかと、何で絞り込まないんだと、同じようなのがいっぱいあるぞという話になりまして、これを二十四銘柄に絞り込んで、これも一割から三割の、肥料によっては違いますが、五百五十を二十四銘柄に絞り込んで、これも入札でやらし出したと。
　こんなのは普通の商社とかは考えられるんですけれども、なかなか全農はそういった取組が、外から言われてようやく本気になって動き出したと、こういうふうに私どもも理解しておりますし、やはりこの内部の改革も進んだなと、こんなふうにも思います。
　そのほか、いろんな、段ボールであるとかあるいは農薬であるとか、今申し上げましたようにいろんなものを絞り込んで、そして発注を入札制度に変えていった、そのことが非常に価格の低下に、価格を下げることに動いたと、こんなふうに思っております。
　ですから、全農は農協改革のシンボルみたいなことを言われておったんですけれども、全農協取り組んでおりますし、アンケート調査をやっても、よく農協は改革を進んでるよというような報告も受けております。
　ただ、見えないのが農林中金なんです。農林中金何やったかなというのもちょっと我々も分かりませんし、今日はいい機会でありますので、この農協改革にＪＡグループ全体で取り組んでいるわけですから、八木常務のところはどういったような取組をされたのか、まずそのことからお伺いをしたいと思います。

○参考人（八木正展君）　農林中金の八木でございます。今日はどうぞよろしくお願い申し上げます。
　野村先生の御質問にお答えさせていただきます。
　農林中金がこの五年間、どんな改革をしてきたかといったことかと思います。そんな中で、大変運用環境が厳しく続く中で、農林中金としましても、収益力の強化、業務の合理化、効率化と、こういった取組を行っております。
　令和五年までの中期経営計画におきまして、農林中金グループ全体で従業員の採用を抑制しながら、業務合理化、効率化で捻出した約六百人規模の人員を系統会員の現場力強化と農林中金の収益力強化のために再配置をするという計画を立ててございます。これまで約二年間で約四百人の再配置を実施いたしまして、このうち約二百二十人の農林中金の職員が延べ百七十三農協におきまして現場力強化に当たっております。
　具体的に申し上げますと、ＪＡの営農・経済事業の成長・効率化プログラムというものがございまして、それの中身は、対象農協の営農・経済事業の事業分析を行いまして、経営課題の解決に向けて全農さんと連携しながらソリューションを提案する取組を進めてございます。
　また、貸出強化支援プログラムというものがございます。これは、対象農協に農林中金の職員が出向いたしまして、農業貸出しの提案力強化のための同行指導であったり、審査体制強化のための人材育成支援等を行ってございます。
　さらに、これとは別に、農林中金におきまして役員数を、ピーク時約二十一名おりましたけれども、三〇％減らしてございます。柔軟かつ迅速な業務遂行に向けた機動的な体制をするという目的でございます。
　さらに、業務の合理化、効率化の一環といたしまして、国内の十七営業所を昨年の三月末で廃止をしてございます。さらに、系統グループとの連携深化等を目的に、二〇二二年を目途に、全中さん、全農さんの近隣のビルに本店移転を行うことを決定してございます。

○野村哲郎君　先生方はよく、委員の方々は御存じなんですけど、大体、県レベルにおいてはそういう、例えば各事業連別に、事業連というんですが、今あるのは、農林中金は有楽町にいるし、それから全共連は自民党本部の裏にあると。あるいは、ほかの部署は全部農協ビル内にいるということで、横の連携あなた方取れていないんじゃないですかといつも言っていたんです。県連では一つのビルの中に、ほとんどの県でも一か所にいるんですけれども。
　ですから、今、八木常務の方から御報告ありましたように、今有楽町にいるところから全中、全農等がいるそのビルの近くにもう移るんだという話で、非常にこれは、やっぱり横の連携を取るには同じところで、本当は一つのところに皆さんいた方がいいんでしょうけど、スペースの問題でできなかったということなんですが、要はワンテーブルで議論をしようと。非常に私はいいことだなと、ようやく県連並みに近づいてきたなと、こんな気がしてならないわけです。
　そこで、大臣の方にお伺いしたいんですけれども、いろいろ、毎年毎年この五年間の進捗状況については農水省の方に報告が、各連合会もそうですし、あるいは農協のもそうですが、全て報告が行っていると思いますが、どういう評価をされているかお聞かせいただきたいと思います。

○国務大臣（野上浩太郎君）　野村先生には、今ほど来お話しいただきましたとおり、農協改革始め、日頃から農政の推進に大変御尽力をいただいておりまして、感謝申し上げたいと思います。
　農協改革につきましては、やはりこれは農業者の所得向上を図ることの原点を踏まえまして、これまで農協におきまして、お話のあった農産物の有利販売や生産資材の有利調達などの自己改革に取り組んできておりまして、農林水産省としても、自己改革は進展したと評価をしているところでございます。
　また、今、農林中金からも答弁がございましたが、農林中金におきましては、農協系の系統組織における収益力の強化や業務の合理化、効率化に向けまして、農協等の現場力強化と農林中金の収益力強化のための農林中金の人員の再配置ですとか、あるいは、全農等と連携をしつつ、農協の経済事業等の抱える課題の解決策等を提案しますＪＡの営農・経済事業の成長・効率化プログラム等に取り組んでおられると承知をしておりまして、これらは農協系統組織の収益改善などにもつながるものと認識をいたしております。
　今後、ＪＡバンクにおきましては、ＪＡバンクの中期戦略やそれを踏まえた農協ごとの個別計画を策定をしまして農業融資に取り組むこととしており、農業者向けの融資に関する目標設定ですとかあるいはコンサルティングの積極的推進も含めて、ＪＡグループの総合力を活用しまして農業者の課題解決に取り組むものと承知をいたしております。
　農林水産省としましては、ＪＡグループの自己改革の取組が実効あるものとなって農業の発展に寄与するものとなるように、必要な後押しをしてまいりたいと考えております。

○野村哲郎君　久しぶりなものですから時間の配分が悪くて、あともう五、六分で終わりだなと思ってちょっと心配しているんですが。
　今、規制改革会議でも、あるいはその当時も、五年前、六年前も言われたんですけれども、農林中金は全く農家に対する融資が少なくて、ほとんど外国で稼いでいるんじゃないのかとか、あるいは農協も非常に農家に対する貸出しが弱いと、こういうことをよく言われました。
　今日は皆さん方に資料をお配りしておりますけれども、ＪＡバンクといいますと、これは農協、それから信連、農林中金合わせてでありますけれども、ＪＡバンクの農業関連融資というのはどのぐらいあるのかというのをよく御理解いただきたいのは、やっぱり系統金融機関でこれは二兆五千億、全体で五兆円なんですけれども、農業生産額が八兆円、まあ九兆円ちょこっとですけれども、その中で五兆円はこの農業関連融資が出してありますが、そのうちの半分、五二％を農協で出しておりますし、さらには政策金融公庫、国の財投を使って政策金融公庫も出しておりますが、こういう形で五兆円が農業関連の融資として出されていると。
　その中で、農協が、右っ側の表にありますように、五二％のうちの四五％は農協だと。それから信連、そして農林中金ということで、御存じのように農協は三段階になっておりまして、それぞれのところでの機能分担をしながらやっていると。一番農家に近いところの、当然でありますが、農協の融資がこういう形になっております。
　ですから、なかなかこの農協、農業関連融資が少ないじゃないかというお話がありますけれども、こういう形で農家の期待に応えているということはこの数字でもお分かりいただけるんじゃないかというふうに思っております。
　ただ、この農協改革以来、各農協も相当、農家のところに出向く職員というか、いろんなことで出前みたいな形でいろんな注文を聞いたり、あるいは苦情を聞いたりしながらやっておりまして、特に、先ほども八木専務の方、常務の方からありましたように、経済事業とやっぱり提携した融資というのを非常に取り組んでまいりました。
　これは全国的な統計はないんですが、私の鹿児島でいきますと、この農協改革に併せまして新たな資金をつくりまして、アグリメイク資金というのを鹿児島信連つくりまして、昨年で五十三億、単年度で融資をしております。これはもう当然、経済連なりあるいは農協の特に営農指導部門と連携しながら融資をしていると。
　ですから、そういう意味では、よく言われているのが、何だか住宅ローンだとか教育ローンばっかりに力を入れているんじゃないかというお話も聞くんでありますけれども、いやいや、その後いろんなそういう綿密な取組をし出したということだけは是非御理解をいただきたいと思います。
　それで、もう中身に入ります、時間ありませんから。前回のリーマン・ショックの後に、農林中金のその運用の仕方についていろいろ御批判がありました。特にこのＣＬＯという言わばローン担保の証券に相当出していて、そしてそのことが言わば焦げ付いて、各ＪＡから一兆九千億出資をしていただいて、そのときに自己資本比率が農林中金下がったんでありますが、全国の農協の方からのそういった資金を集めて、そして自己資本比率を上げた経過があります。
　率直に聞きますけど、昨日、総会が、総代会があったということでありますから、ここで教えていただきたいのが、このＣＬＯですね、残高を、一番ピーク時と現在の残高を教えてください。

○参考人（八木正展君）　お答えいたします。
　現在、農林中金の保有残高は、三月末時点で約六・九兆円となってございます。ピーク時八兆円ということでございますので、それに比べると償還による減少傾向が継続してございます。なお、含み損はほとんどない状況ということでございます。

○野村哲郎君　非常にこのＣＬＯについては我々も大変心配しておりましたし、このことで全国のＪＡから一兆九千億の、まあ出資というよりも、出資という形だったんですけれども、そういった資金を集めながらやったと。そのときには農林中金の役員の方々が全農協を回って、そしてお願いしますと、初めて私は農林中金が頭を下げてきたんだなということを思ったんですが。普通の金融機関というよりもむしろ農協の一員になったなというところを評価したことがありますけれども、今は昔の農林中金じゃもうなくなっていると思います。だから、今後ともそういう気持ちで、やっぱり我々、ＪＡグループの一員だという気持ちでやっていただきたいと、こんなふうに思っております。
　時間がありませんので、最後の質疑。一番気にしておりますのが、ここの今回の改正の中で私が気にしておりますのが、このＴＬＡＣ債、ＴＬＡＣ。いわゆる今後Ｇ―ＳＩＢに選定されますと、ＴＬＡＣ債ということで、ＴＬＡＣ債というのか、ＴＬＡＣ規制というんでしょうか、これに、大体どのぐらいなのかというのを試算していきますと二兆円、二兆円を確保しなければならない、いわゆる資本の積み上げを行わなければならないというふうになってございますよね。
　そこで、前の、さっき言いましたＣＬＯのときは各全農協から資金を集められたわけですけれども、これは農水省にも聞きたいんですが、ＴＬＡＣ債をどういう形で集めるというか確保するのか、そのことについては農林中金、そしてまた農水省の方にもお伺いしたいと思います。
　なぜそんなことを言うかというと、必ずこれは農協の自己資本比率に関わる話なんです。それで……ヤジはい。
　ということでございますので、止められましたので、是非お答えいただきたいと思います。

○委員長（上月良祐君）　時間が参っておりますので、答弁は簡潔にお願いいたします。

○参考人（八木正展君）　ＴＬＡＣ規制の詳細につきましては、今後、告示であったり監督指針で定められると認識してございます。したがいまして、規制要件を満たすためにＴＬＡＣを誰からどの程度の規模で調達するか等につきましては、今後の主務省の御検討を踏まえて検討を進めてまいります。さらに、規制内容次第とはなりますけれども、会員からのＴＬＡＣ調達を検討する場合には、会員の収益であったり財務への影響を十分に配慮して、御相談させていただきながら進めてまいりたいと考えてございます。

○委員長（上月良祐君）　答弁は同様に簡潔にお願いします。

○政府参考人（光吉一君）　はい、かしこまりました。
　ＴＬＡＣに関しましては、今後、農林中金において、会員である農協等の意向も踏まえて検討がされるものと考えており、現時点で具体的なことが決まっているものとは承知しておりません。一般論として申し上げれば、農協につきまして、経営の健全性を自己資本の面から確保することは重要だというふうに考えております。

○委員長（上月良祐君）　おまとめください。

○野村哲郎君　時間オーバーして、済みませんでした。

○森ゆうこ君　立憲民主・社民の森ゆうこでございます。
　今、野村先生から御質問がありました。一体農林中金って何なんだろうと、済みません、表現が悪いんですけれども。いい言葉で言えば大変ユニークな、世界的に見てもこのような金融、そして総合事業ですよね、農林中金法第一条の目的に照らして、我が国の、もって我が国の農業の発展に寄与するということで、非常にユニークな組織であるというふうに思いますけれども、今回の法案を私が質問することになりまして、全く金融の分野に関しては素人でございますので、林先生、もしとんちんかんなことを言ったら御指摘をいただきたいと思います。
　今日は八木参考人にも来ていただいております。お忙しいところ、誠にありがとうございます。昨日、農林中金は決算を発表されまして、本当はもうちょっと早く発表していただければその内容をこの質問にも反映できたのではないかなというふうに思いますが、後で少し、答えられる範囲でお答えをいただきたいと思います。
　まず、大臣にお聞きしたいんですけれども、先ほどお話がありました、銀行等に関しては既に預金保険機構の関係の法律が改正されて、秩序ある処理の制度が整備されております。農林中金は、リーマン・ショック以前から国際的に活動する機関投資家として注目されておりまして、Ｇ―ＳＩＢの枠組みがスタートした当初から候補としてリストに入っていたわけでございます。
　なぜ今この法律を提出したのか。Ｇ―ＳＩＢ選定、十二の指標があるわけですけれども、大きな変化があったんでしょうか。そのＧ―ＳＩＢ選定の蓋然性が高まったと繰り返し御説明されているわけですけれども、その理由を具体的に御説明いただきたいと思います。

○国務大臣（野上浩太郎君）　金融安定理事会でございますが、このグローバルな金融システム上重要な銀行でありますＧ―ＳＩＢの候補行である七十六の金融機関を対象としまして、総資産等の規模や外貨建て資産等の国際活動など五つの基準と、今お話しいただきましたとおり、その基準に該当する具体的な十二の指標につきまして、相対評価によってＧ―ＳＩＢを選定をしているところであります。
　Ｇ―ＳＩＢはこの相対評価によって選定されますので、農林中金がいつこのＧ―ＳＩＢに選定されるかということを具体的に言及することは困難なわけでありますが、農林中金は近年、総資産等の規模を拡大するほか、市場運用資産及び市場運用資産に占める外貨建て資産の割合を拡大させるとともに、オーストラリア、またオランダにおきまして子会社を設立をしまして海外拠点を拡充するなど国際的な活動も拡大してきておりまして、そういう意味でＧ―ＳＩＢに選定される蓋然性が高まってきていると認識をしているところでございます。

○森ゆうこ君　もう少しストレートに聞きますけれども、例えば、先ほどのお話もありましたけど、ＣＬＯ、これは世界一のプレーヤーなわけですね、ＣＬＯ市場において。現時点においてはどうなのか、ちょっと確かな数字は分かりませんけれども。そういうことがこの蓋然性が高まった最大の理由なんでしょうか。

○政府参考人（光吉一君）　ＣＬＯにつきましては、数字自身は先ほど中金の常務からお話あったように、八兆に比べて何か減っているという状況でございますので、ＣＬＯを捉えて今回蓋然性が高まったというよりは、今大臣から御答弁ございましたように、総資産の規模等について増加していることなどが背景でございます。

○森ゆうこ君　そもそもＧ―ＳＩＢに選定されることがいいことなのかどうか。いいことというか、要するに国際の金融規制というのは、この間、バーゼル１、２、３、結局日本にとっては新興する日本の金融機関を封じ込めるためにルールが改正されたというふうに解説する専門家もいますし、変な例えですけれども、例えばオリンピックで日本の選手が活躍をすると、水泳あるいはジャンプ。で、いいな、これからどんどんメダル取れるなと思うと急に国際競技のルールが変更されて、我々からすると明らかに日本人の活躍を封じ込めるような、そういう我々にとっては非常に不利なルール改正が行われるという、それにちょっと似たような側面もあるのではないかなというふうに思います。
　しかし、残念ながらルールはルールですので、そういうルールにならざるを得ないと。日本の力不足というんですか、そういうふうに決められた以上、ルールには従わなければならないということで、大手の金融機関の中には、意識をしてＧ―ＳＩＢに選定されないように経営をコントロールしているところもあるというふうにも伺っているんですね。
　それで、このＧ―ＳＩＢについて、選定された場合のメリット、デメリットについて農水省に伺います。

○政府参考人（光吉一君）　農林中金がＧ―ＳＩＢに選定された場合には、農林中金に対してＧ―ＳＩＢに係る資本ルールでございますＴＬＡＣ規制等が適用され、政府におきましては、今般の法律で御審議をお願いしておりますように、金融システムの著しい混乱が生じるおそれがある場合に農林中金の資産、負債の秩序ある処理を行える仕組みというのを整備するということになります。
　それらを通じまして、各国の金融当局ですとかあるいはほかの金融機関から、Ｇ―ＳＩＢに対する規制を満たした金融機関として農林中金が評価されることになります。
　これによりまして、農林中金が国際的な基準に対応した仕組みの下で継続的にその役割を発揮をいたしまして、その収益の還元を受けた農協等から農業者などへのサービスを安定的に実施していくことが期待されるところでございます。

○森ゆうこ君　いや、別に更にその信用力を高めなくても、今日たくさんちょっと資料配っちゃったんですけれども、既に農林中金は名立たる機関投資家として、ＣＬＯ、その二ページ目のウォール・ストリート・ジャーナルなんですけど、これは二〇一九年二月の記事ですけれども、ＣＬＯ市場は、農林中金がそこに参加しないと、みんな様子見で動かないとまで言われている。だから、別にＧ―ＳＩＢに指定されなくても、国際的な信用力というのは、それは経営努力というか、リスク管理も徹底していらっしゃって、すばらしい人材を集めていらっしゃるということを、この記事を読むと、ああ、海外でもこう評価されているんだなと思うんですけれども、選定されなくてももう十分既に国際的な信用力はあると、こういうことなんだと思います。
　それで、ＴＬＡＣ規制について資料お配りをいたしました。
　規制なんですよ。だから、新たな負担が生じるんですね、Ｇ―ＳＩＢに指定されると。それで、この出資転換可能なローン等を積み増す必要がある。今ゼロだというふうにお聞きをいたしておりますけれども、三年以内に六％、六％以上確保する必要があると衆議院でも答弁されております。
　出資転換可能なローンとはどのようなものなんでしょうか。また、金額にして幾ら確保しなければならないんでしょうか。農水省、お答えください。

○参考人（八木正展君）　お答えさせていただきます。
　出資転換可能なローンとは、Ｇ―ＳＩＢに選定された場合に、ＴＬＡＣ規制で求められる要件を満たすＴＬＡＣ適格負債のことを指していると認識してございます。具体的には、例えば万一経営危機等に陥った場合に、元本を出資に転換する特約が契約上に定められている借入金などを想定されます。
　なお、ＴＬＡＣ規制の詳細につきましては、先ほど野村先生のところでもお答えさせていただきましたけれども、今後、告示、監督指針で定められると認識しておりますので、このＴＬＡＣ適格負債の必要な金額等につきましては、今後の主務省の御検討を踏まえて農林中金としましても検討を進めてまいりますということでございますが、先ほど野村先生からも約二兆円という話がございまして、国際ルールで定められている、定められます六％ということを仮定すれば、おおよそ二兆円規模の金額が必要になるというふうに想定されます。

○森ゆうこ君　そういう意味で新たな負担なわけで、それはどのように調達をされるおつもりなのか、答えられる範囲で、先ほどの同じようなお答えになるのかもしれませんけれども。でも、この法案、成立するわけですよ。そして、蓋然性が高いと、Ｇ―ＳＩＢに指定される。そうすると、もう今から考えていらっしゃると思うんですけれども、どのように調達されるおつもりでしょうか。

○参考人（八木正展君）　先ほども、やや繰り返しになりますけれども、今後、告示であったり監督指針で定められる等、これが決まらないとなかなか詳細が分からないという状況でございますが、会員の皆様に対しましては、将来的にＴＬＡＣの調達に御相談を行っていく可能性があることを踏まえまして、ＴＬＡＣに係る国際ルール等の枠組みについて既に説明を行ってございます。
　会員からは、規制の詳細が固まり次第、ＴＬＡＣ調達の考え方を早めに伝えてほしいであったり、会員の収益や財務負担への影響等を十分に考慮して枠組みを検討してほしい等の要望を受けております。
　農林中金におきましては、今後確定いたしますＴＬＡＣ規制の詳細を踏まえ、早めに考え方を整理した上で会員に丁寧に説明を行ってまいります。

○森ゆうこ君　先ほども、専門家の話では、大手銀行、大手金融機関の中には、Ｇ―ＳＩＢへの選定というのは負担が、今約二兆円とおっしゃった、大変な負担になるわけでございまして、そういうことを、つまり規制強化されるわけですから、そういうことを避けるためにコントロールしていくということもやっているところがあるというふうに、又聞きで申し訳ないですが、いらっしゃるということなんですけれども、本音ではどうなんですか、Ｇ―ＳＩＢに選定されるということについて、農林中金さんはどう思われているんでしょうね。